Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Jos koneita tilaisi vähemmän, kun it hoitaisi osan alueesta. ..
Raveni
Greatest Leader
http://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/
Linkissä MBDA:n eri IT järjestelmiä. CAMM voisi olla hyvä lisä ilmatorjunnalle sekä maissa että merellä. Siitä on myös ER versio olemassa
Linkissä MBDA:n eri IT järjestelmiä. CAMM voisi olla hyvä lisä ilmatorjunnalle sekä maissa että merellä. Siitä on myös ER versio olemassa
Huhta
Greatest Leader
Tavallaan ajatus houkuttaa... mutta nähdäkseni keskeinen ongelma on Suomen suuressa pinta-alassa suhteessa resursseihin. Muutenkin hävittäjä on niin monipuolinen verrattuna ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin, että en haluaisi karsia Suomen hävittäjä-määristä juurikaan.
Jos ajatellaan, että hävittäjät aseineen maksavat sellaisen 120 miljoonaa euroa kappaleelta, niin loppulasku 60 koneesta olisi 7,2 miljardia euroa. Jos tuosta karsittaisiin esimerkiksi 15 konetta, niin ilmatorjuntaan olisi käytettävissä 1,7 miljoonaa euroa.
Ranskan esimerkkiä seuraten tuolla rahalla saataisiin neljä SAMP/T-patteria ja ~200 Aster 30 -ohjusta. Neljä patteria kuulostaa aika huonolta ajatellen maanlaajuista torjuntaa. Yksi patteri Helsingissä, toinen Lappeenrannassa, kolmas Kuopiossa ja neljäs vaikka Rovaniemellä. Toisaalta neljäkin patteria vaikeuttaisi varmasti keski- ja yläkorkeuksien käyttöä alueellisesti. Sen sijaan minulla ei ole luottoa siihen, että nuo tuottaisivat järin paljon tappioita ilmaviholliselle, vaan pikemminkin ne pakottaisivat vihollista muuttamaan toimintaansa ja helpottaisivat oman hävittäjätorjunnan työtä. Vaikka eihän sitä tiedä, olihan ilmatorjunnan menestys Venäjää vastaan kohtuullisen hyvä Georgiassakin.
Onkohan SAMP/T hinta-laatu-suhteeltaan heikko? Jos on, niin mikä sitten olisi parempi? Patriot tai MEADS tuskin on tässä suhteessa ainakaan parempi, sen verran kalliita nekin ovat ja enemmän ohjuspuolustukseen kehitettyjä. Ehkä aiemminkin ehdottamani David's Sling olisi vastaus? Stunner-ohjuksen on ainakin väitetty olevan hyvinkin edullinen, ja speksit ovat vaikuttavat (tosin niin on venäläisissäkin systeemeissä
).Tavallaan ajatus houkuttaa... mutta nähdäkseni keskeinen ongelma on Suomen suuressa pinta-alassa suhteessa resursseihin. Muutenkin hävittäjä on niin monipuolinen verrattuna ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin, että en haluaisi karsia Suomen hävittäjä-määristä juurikaan.
Jos ajatellaan, että hävittäjät aseineen maksavat sellaisen 120 miljoonaa euroa kappaleelta, niin loppulasku 60 koneesta olisi 7,2 miljardia euroa. Jos tuosta karsittaisiin esimerkiksi 15 konetta, niin ilmatorjuntaan olisi käytettävissä 1,7 miljoonaa euroa.
Ranskan esimerkkiä seuraten tuolla rahalla saataisiin neljä SAMP/T-patteria ja ~200 Aster 30 -ohjusta. Neljä patteria kuulostaa aika huonolta ajatellen maanlaajuista torjuntaa. Yksi patteri Helsingissä, toinen Lappeenrannassa, kolmas Kuopiossa ja neljäs vaikka Rovaniemellä. Toisaalta neljäkin patteria vaikeuttaisi varmasti keski- ja yläkorkeuksien käyttöä alueellisesti. Sen sijaan minulla ei ole luottoa siihen, että nuo tuottaisivat järin paljon tappioita ilmaviholliselle, vaan pikemminkin ne pakottaisivat vihollista muuttamaan toimintaansa ja helpottaisivat oman hävittäjätorjunnan työtä. Vaikka eihän sitä tiedä, olihan ilmatorjunnan menestys Venäjää vastaan kohtuullisen hyvä Georgiassakin.
Onkohan SAMP/T hinta-laatu-suhteeltaan heikko? Jos on, niin mikä sitten olisi parempi? Patriot tai MEADS tuskin on tässä suhteessa ainakaan parempi, sen verran kalliita nekin ovat ja enemmän ohjuspuolustukseen kehitettyjä. Ehkä aiemminkin ehdottamani David's Sling olisi vastaus? Stunner-ohjuksen on ainakin väitetty olevan hyvinkin edullinen, ja speksit ovat vaikuttavat (tosin niin on venäläisissäkin systeemeissä
SAMP/T oli ainakin NASAMS:ia heikompi, ainakin mitä tulee vahingonsietoon.
Raveni
Greatest Leader
Toisaalta maassa oleva ilmatorjunta pystyy olemaan 24/7 valmiudessa. Valmiina suorittamaan torjunnan kaikissa olosuhteissa. Toki se täytyisi sjoittaa siten, että vihollisen on tultava kantamalle.Tavallaan ajatus houkuttaa... mutta nähdäkseni keskeinen ongelma on Suomen suuressa pinta-alassa suhteessa resursseihin. Muutenkin hävittäjä on niin monipuolinen verrattuna ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin, että en haluaisi karsia Suomen hävittäjä-määristä juurikaan.
Jos ajatellaan, että hävittäjät aseineen maksavat sellaisen 120 miljoonaa euroa kappaleelta, niin loppulasku 60 koneesta olisi 7,2 miljardia euroa. Jos tuosta karsittaisiin esimerkiksi 15 konetta, niin ilmatorjuntaan olisi käytettävissä 1,7 miljoonaa euroa.
Ranskan esimerkkiä seuraten tuolla rahalla saataisiin neljä SAMP/T-patteria ja ~200 Aster 30 -ohjusta. Neljä patteria kuulostaa aika huonolta ajatellen maanlaajuista torjuntaa. Yksi patteri Helsingissä, toinen Lappeenrannassa, kolmas Kuopiossa ja neljäs vaikka Rovaniemellä. Toisaalta neljäkin patteria vaikeuttaisi varmasti keski- ja yläkorkeuksien käyttöä alueellisesti. Sen sijaan minulla ei ole luottoa siihen, että nuo tuottaisivat järin paljon tappioita ilmaviholliselle, vaan pikemminkin ne pakottaisivat vihollista muuttamaan toimintaansa ja helpottaisivat oman hävittäjätorjunnan työtä. Vaikka eihän sitä tiedä, olihan ilmatorjunnan menestys Venäjää vastaan kohtuullisen hyvä Georgiassakin.
Onkohan SAMP/T hinta-laatu-suhteeltaan heikko? Jos on, niin mikä sitten olisi parempi? Patriot tai MEADS tuskin on tässä suhteessa ainakaan parempi, sen verran kalliita nekin ovat ja enemmän ohjuspuolustukseen kehitettyjä. Ehkä aiemminkin ehdottamani David's Sling olisi vastaus? Stunner-ohjuksen on ainakin väitetty olevan hyvinkin edullinen, ja speksit ovat vaikuttavat (tosin niin on venäläisissäkin systeemeissä
Raveni
Greatest Leader
MEADs on tarkoitettu liikkuvien joukkojen ilmasuojaksi alueelle joka ei ole omien ilmavoimien hallussa. Näin ainakin muistelisin lukeneeni. Tuosta voisi päätellä järjestelmän olevan ainakin suhteellisen verkottunut ja taistelukestävä. SAMP/T ei ole sen huonompi taistelunkestävyydessä kuin NASAMS järjestelmä tasolla. Ongelma olisi ollut siinä, että sitä olisi saatu yksi patteri kun nasamsia saatiin neljä. Se taistelunkestävyys ero tulee siis käytettävissä olevien järjestelmien määrästä.
Ainakin kun katselee täällä "mualimalla kierrellessä" näitä ratkaisuja, niin usein on toteutus just näin, että 24/7 on it systeemi passissa ja ilmavaivoja tietysti sitten paikalle, kun on ongelmaa epäiltävissä. ..
Viimeksi muokattu:
Toki tämä on ikuisuusväittelyaihe, mutta edelleen muistutan, että hävittäjien ilmasta-maahan -iskukyky on toteutettavissa myös maalta käsin toimivilla asejärjestelmillä (taktiset ballistiset ohjukset, raketit, risteilyohjukset). Maatiedustelukyky puolestaan satelliitein. Mutta kun hävittäjiä on päätetty hankkia ja paljon niin näillä mennään.
Vaan erona on se, että se hävittäjä liikkuu ja nopeasti. Tarvitaan 10 ohjusta utsjoelle? Hoituu tunnissa. 20 ohjusta Hankoon? Taas tunnissa. Tarvitaan tulta kauemmas vihollisen puolelle mihin ohjus lentää? Lennetään rajan yli ja ammutaan sitten. Mikään näistä tempuista ei onnistu maasta, ellei laukaisualustoja ole tolkutonta määrää. Erilaisia ohjuksia tarvittaisiin vielä enemmän, sillä eri maalityypeille tarvitaan erilaisia taistelukärkiä.
Maasta maahan -tulenkäytöllä em. asein on paikkansa ja tarpeensa, mutta vain kehitysmaat joille nykyaikaisten ilmavoimien perustaminen on ylitsepääsemätön ponnistus, ovat perustaneet kaiken kauaskantoisen tulenkäytön maasta ammuttaviin ohjuksiin. Silti ne tarvitsevat hävittäjäkoneita ilmapuolustuksen rungoksi, ilma-alivoimaiset ovat harvoin moderneina aikoina sotatoimissa menestyneet.
Huhta
Greatest Leader
Löysin ennenkin palstalla olleen muistion ilmatorjuntaseminaarista vuodelta 2015: http://yhdistykset-akaa.fi/reservilaiset/it-seminaari2015.pdf
Pari mielenkiintoista pätkää:
Miksi ei? Eikös esim. Crotalellakin ole suojajaos? Miten NASAMS paljastuu ammusilmatorjunta-aseista mutta Crotale ei? Eikö suojajaoksena voisi sitä paitsi toimia esimerkiksi olkapääohjuslaukaisin?
Tätä pohdittiin joskus aiemmin, kun oli puhetta ilmatorjunnan poistuvista aseista. Eli kyllä se Marsukin, valitettavasti, mennee poistoon jo ensi vuosikymmenellä.
Heikompi taistelunkestävyys ei liene ihme, jos toista saa nelinkertaisen määrän yhden sijaan. Totta kai nelinkertainen määrä järjestelmän osasia on parempi, yhden tutkan/laukaisulavetin/johtokeskuksen menetys ei tällöin ole vielä katastrofi.
Toisaalta SAMP/T tarjoaa sellaista mitä NASAMS ei: ballististen ohjusten torjuntakyvyn, kahdeksan ohjusta vetävän laukaisulavetin, paremman tutkan (Arabel / GM200 vrt. Improved Sentinel) ja ulottuvamman ohjuksen (edes suurempi NASAMS-yksiköiden määrä ei korvaa tätä, mikäli halutaan esimerkiksi torjua kaukana rannikolta lentäviä maaleja tai ulottaa torjunta rintamalinjan yli vihollisen syvyyteen).
MEADS:n "heikkona" puolena, jos nyt sellaisesta voi puhua, pidän hinnan lisäksi lähinnä järjestelmän käyttämiä ohjuksia. Järjestelmään ei kuulu varsinaista pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusta. PAC-3MSE on varmasti toimiva ohjuspuolustuksessa erinomaisen liikehtimiskykynsä ansiosta, ja näin ollen se toimii varmasti hyvin lentokoneita ja helikoptereitakin vastaan, jos ohjus vain pääsee riittävän lähelle maalia. Pidemmillä etäisyyksillä ohjuksen ongelmaksi nouseekin nimenomaan kantaman puute. Ammu siinä sitten Mainstay alas 150 kilometrin päästä ohjuksella, joka on tarkoitettu ballististen ohjusten torjuntaan muutaman kymmenen kilometrin säteellä laukaisimesta ja optimoitu juuri tuohon tarkoitukseen.
Satelliitein? Muistaakseni foorumilla on joskus käyty läpi satelliitteja, ja vaikka ne ovat erinomainen lisä tiedusteluun, niin niihin nojaaminen olisi Suomen kannalta riski. Venäjä on yksi niitä valtioita, jotka luultavasti kykenevät ampumaan satelliitteja alas. Ainakin pyrkimys siihen on kova. Samaten riittävän kattavuuden saaminen satelliiteilla vaatii useita satelliitteja kiertoradoille, eli käy kalliiksi, etenkin kun satelliitit täytyy uusia huomattavasti hävittäjiä useammin. Kaupalliset/liittolaisten satelliitit taas eivät välttämättä ole käytettävissä kriisitilanteessa, eli niihin ei voi luottaa oman järjestelmän rakentamisen sijaan.
Näin ollen maasta-maahan -iskukyky saattaisi muodostua lähinnä kostoiskukyvyksi: ohjukset ammuttaisiin ennalta tunnettuihin (siviili)kohteisiin, kuten voimalaitoksiin, muuntajakenttiin, vedenpumppaamoihin, öljyvarastoihin, datakeskuksiin, siltoihin ja patsaisiin.
Pari mielenkiintoista pätkää:
Miksi ei? Eikös esim. Crotalellakin ole suojajaos? Miten NASAMS paljastuu ammusilmatorjunta-aseista mutta Crotale ei? Eikö suojajaoksena voisi sitä paitsi toimia esimerkiksi olkapääohjuslaukaisin?
Tätä pohdittiin joskus aiemmin, kun oli puhetta ilmatorjunnan poistuvista aseista. Eli kyllä se Marsukin, valitettavasti, mennee poistoon jo ensi vuosikymmenellä.
Heikompi taistelunkestävyys ei liene ihme, jos toista saa nelinkertaisen määrän yhden sijaan. Totta kai nelinkertainen määrä järjestelmän osasia on parempi, yhden tutkan/laukaisulavetin/johtokeskuksen menetys ei tällöin ole vielä katastrofi.
Toisaalta SAMP/T tarjoaa sellaista mitä NASAMS ei: ballististen ohjusten torjuntakyvyn, kahdeksan ohjusta vetävän laukaisulavetin, paremman tutkan (Arabel / GM200 vrt. Improved Sentinel) ja ulottuvamman ohjuksen (edes suurempi NASAMS-yksiköiden määrä ei korvaa tätä, mikäli halutaan esimerkiksi torjua kaukana rannikolta lentäviä maaleja tai ulottaa torjunta rintamalinjan yli vihollisen syvyyteen).
MEADS:n "heikkona" puolena, jos nyt sellaisesta voi puhua, pidän hinnan lisäksi lähinnä järjestelmän käyttämiä ohjuksia. Järjestelmään ei kuulu varsinaista pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusta. PAC-3MSE on varmasti toimiva ohjuspuolustuksessa erinomaisen liikehtimiskykynsä ansiosta, ja näin ollen se toimii varmasti hyvin lentokoneita ja helikoptereitakin vastaan, jos ohjus vain pääsee riittävän lähelle maalia. Pidemmillä etäisyyksillä ohjuksen ongelmaksi nouseekin nimenomaan kantaman puute. Ammu siinä sitten Mainstay alas 150 kilometrin päästä ohjuksella, joka on tarkoitettu ballististen ohjusten torjuntaan muutaman kymmenen kilometrin säteellä laukaisimesta ja optimoitu juuri tuohon tarkoitukseen.
Satelliitein? Muistaakseni foorumilla on joskus käyty läpi satelliitteja, ja vaikka ne ovat erinomainen lisä tiedusteluun, niin niihin nojaaminen olisi Suomen kannalta riski. Venäjä on yksi niitä valtioita, jotka luultavasti kykenevät ampumaan satelliitteja alas. Ainakin pyrkimys siihen on kova. Samaten riittävän kattavuuden saaminen satelliiteilla vaatii useita satelliitteja kiertoradoille, eli käy kalliiksi, etenkin kun satelliitit täytyy uusia huomattavasti hävittäjiä useammin. Kaupalliset/liittolaisten satelliitit taas eivät välttämättä ole käytettävissä kriisitilanteessa, eli niihin ei voi luottaa oman järjestelmän rakentamisen sijaan.
Näin ollen maasta-maahan -iskukyky saattaisi muodostua lähinnä kostoiskukyvyksi: ohjukset ammuttaisiin ennalta tunnettuihin (siviili)kohteisiin, kuten voimalaitoksiin, muuntajakenttiin, vedenpumppaamoihin, öljyvarastoihin, datakeskuksiin, siltoihin ja patsaisiin.
Itseasiassa taistelunkestävyydessä on eroja jo järjestelmätasolla. NASAMS patteriparissa on useita tutkia, verrokki SAMP/T:ssa vain yksi. Sama pätee myös niihin komentokontteihin. Ja ellen väärin muista, niin SAMP/T:n tutka oli ainakin jonkin tiedon mukaan siinä komentokontin katolla, joten jos siihen jotakin osuu, niin patterin toiminnan jatkon kannalta voi olla hyvin hiljaista. Tutkan kylkeen kiinnitettynä on myös se IRST järjestelmä.
Itseasiassa ero on huomattavasti suurempi. Meille tiettävästi hankittiin 12 Sentinel -tutkaa. Olisiko vaihtoehto ollut hankkia 3 niitä Arabel -tutkia? Jotenkin veikkaan yhden, mahdollisesti kahden, olevan lähempänä totuutta. Komentokontteja on arvailujen mukaan neljään patteripariin (komentokontteja siis olisi 8), mutta tuossa SAMP/T:ssa niitä olisi vain yksi.
ABM -kyky on nähdäkseni aika marginaalinen SAMP/T:n tapauksessa. Se toki kykenee siihen, mutta alettaisiinko sillä torjumaan jonkun SMERC:n raketteja, jotka eivät maksa juuri paskaakaan ASTER 30:n hintaan verrattuna, vai säästettäisiinkö ohjukset ISKANDER:n torjuntaan? Mikäli jälkimmäinen, niin miten hyvin ASTER 30 torjuu sen? Lentoradan loppupuolella ongelmaksi tulee tuon ohjuksen kyky väistöliikkeisiin ja se seikka, että noita ASTER 30 ohjuksia olisi ollut vara hankkia ehkä 40+ kappaletta, joista n.2 kpl. olisi ammuttu jokaiseen Iskanderiin mikä ammutaan tuota patteria kohti. Ja niitä ohjuksia ammuttaisiin tuota patteria kohti, se on ihan varmaa!
Huhta
Greatest Leader
Miksi Arabel maksaisi järjettömiä summia, 10-kertaisesti Sentineliin nähden?
Tuossa on jenkkitilaus Sentineleille: 56 tutkaa 162,7 miljoonaa dollaria.
Tuossa on Suomen keskivalvontatutkatilaus (hintaan kuuluu myös KAVA-tutkien päivitys, eli GroundMasterit olivat oikeasti halvempia): 12 tutkaa n. 200 miljoonaa euroa. Suomen keskivalvontatutkathan ovat siis mallimerkinnältään GM403.
Arabel-tutka on ainakin ulkonäkönsä perusteella ainoastaan modifioitu versio GM200:sta. GM200 taas on samaa sarjaa kuin GM400/GM403, suorituskyky vain on selvästi vaatimattomampi. Näin ollen hinnankin on syytä olettaa olevan vaatimattomampi.
Kyllä minun on hyvin vaikea kuvitella, että Sentinelien hinnalla ei olisi saanut useampaa Arabel-tutkaa. Pari-kolme on ainakin ihan realismia.
Mitä tulee järjestelmien hintaeroon muutoin, niin luulen, että esimerkiksi laukaisimien osalta hintaero ei olisi noussut kovin suureksi. Nasamsissahan on joitakin outouksia, esimerkiksi laukaisulavettia liikuttelevaa kuorma-autoa seuraa G-Mersu, jossa kulkee lavetin viestisolmu! (Lähteenä aiemmin linkittämäni ilmatorjuntaseminaarimuistio.) SAMP/T:n osalta viestipuoli on ilmeisesti integroitu laukaisulavettina toimivaan kuorma-autoon, koska siinä on mm. kohotettava, pitkä antenni.
SAMP/T:n ja NASAMS:n välistä hintaeroa selittänee eniten kehitystyön jakautuminen yksikkömäärien kesken. Nasamsia on tuotettu jo aika hyvä määrä, ja esim. johtokeskusta käytetään käsittääkseni muissakin järjestelmissä.
Minä uskon, että SAMP/T-kauppa olisi sisältänyt suunnilleen kaksi johtokeskusta, kahdeksan laukaisulavettia ja kaksi-kolme tutkaa. Lisäksi olisi tullut muutama lataus- ja generaattoriajoneuvo. (Ranskalaiset itsehän operoivat erään videon perusteella seuraavalla patterikokoonpanolla: 1*Johtokeskus, 1*Tutka, 1*Generaattoriajoneuvo, 1*Latausajoneuvo ja 4*Laukaisulavettia.)
Olen sinällään samaa mieltä asiasta kanssasi. Otin ABM-kyvyn esille lähinnä siitä syystä, että sitä on foorumilla aina välillä kaivattu.
Huhta
Greatest Leader
Muistanet tämän asian väärin:
Tosin minulla on sellainen muistikuva, että tutka ja komentokeskus piti sijoittaa lähelle toisiaan, ilmeisesti kaapelietäisyyden päähän toisistaan. Ja kun tutkia on vain yksi patterissa, niin siihen tutkan menetyksen se toiminta loppuukin, vaikka johtavat upseerit eivät menekään tutkan mukana. Sitten odotellaan uutta tutkaa paikalle, jos niitä sattui olemaan reservissä yksi kappale.
Onko väliä? Me tiedämme suunnilleen mitä on hankittu ja kuinka paljon se maksoi. Me tiedämme, että samalla hinnalla olisi saanut "yhden mersun". Tarkoittaako se "mersu", että se olisi SAMP/T patteripari, vaiko vain patteri ei ole tiedossa, mutta itse kyllä veikkaan tuota ranskalaisten omaa kokoonpanoa. Vaikka niitä olisikin se patteripari, niin ei se oikein vakuuta sekään verrattuna siihen mitä meille saatiin.
Huhta
Greatest Leader
No PV itse vertasi yhtä Cadillacia ja neljää Volvoa. "Volvojen" määrä on selvästi laskettu patteripareina, koska yksittäisiä pattereita voitaisiin muodostaa hankitusta NASAMS-määrästä kahdeksan, joten kaiken järjen mukaan SAMP/T-patteripari olisi ollut vaihtoehto.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/ilmatorjunta-siirtyy-lahivuosina-nato-aikaan/270485/
Se on tietysti selvää, että SAMP/T:n määrä olisi jäänyt niin pieneksi, ettei siitä olisi riittänyt mihinkään muuhun kuin pääkaupunkiseudun suojaamiseen. Runsaslukuisemmalla NASAMS:lla voidaan suojata joitakin muitakin kohteita niin haluttaessa.
SAMP/T laitteitahan pitäisi olla siten, että varallaolevan kokoonpanon lisäksi on "aktiivinen" porukka joka sitten muodostaa rintamalinjan rajan yli...
ilmavoimat tietysti paikkaa katveita ja pienemmän toimintasäteen omaavat laitteet on kohdepuolustukseen sitten lisänä.
John Hilly
Ylipäällikkö
NASAMS II ei tarvitse lähisuojajaosta siksi, että sen lavetit pystyvät suojaamaan toinen toisiaan oikein sijoitettuna.
NASAMS:in haittana ilmatorjunnassa puhutaan korkeusulottuvuuden ja ohjusten torjunnan puutteista, ei vaakaulottuvuudesta.