Ilmatorjunta

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Patriot. Saadaan samalla Iskanderit pois häiritsemästä. Rahasta ei kai ollut pula tässä fiktiivisessä skenaariossa? :cool:

Tuoko Stingerin asentaminen ajoneuvoon todellista lisäarvoa vai onko siitä enemmän haittaa kun kunnolliseen tuliasemaan pääseminen vaikeutuu merkittävästi. Kannattaisiko Stingerit kuitenkin pitää kevyesti liikkuvina?
Näkisin ajoneuvoasennuksen positiivisena, jos sillä saadaan ohjus korkeammalle. Nopeampi vasteaikakaan (hakupään "jatkuva" jäähdytys?) tuskin olisi pahitteeksi. Varsinkin hyökkäävällä joukolla, joka panssariprikaati varmasti on, näkisin käyttöä tällaisille ominaisuuksille verrattuna siihen, että Stinger-partio jalkautuu jostakin RG-32:sta satunnaisessa paikassa ja alkaa säheltämään ohjusta ampumakuntoon etsien samalla maalia tuliasemapäätteen kertomasta suunnasta.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Näkisin ajoneuvoasennuksen positiivisena, jos sillä saadaan ohjus korkeammalle. Nopeampi vasteaikakaan (hakupään "jatkuva" jäähdytys?) tuskin olisi pahitteeksi
Ainakaan ehdotetussa Stinger-Fennekissä ei tuo korotus toteudu. Tulitoiminta varmasti nopeutuu mutta onko siitä vastaavaa hyötyä jos joudutaan ampumaan huonoista tuliasemista? Varmaankin riippuu tilanteesta.
 

PJ85

Majuri
Lahjoittaja
Patriot. Saadaan samalla Iskanderit pois häiritsemästä. Rahasta ei kai ollut pula tässä fiktiivisessä skenaariossa? :cool:
Oikein. Rahalla ei merkitystä. :cool:
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Myönnetään, että tuo minun Marksman-kommentti oli osin tarkoituksellinen provo.

Halusin tuolla vain kiinnittää huomiota siihen tosiseikkaan, että pelkkä ammusilmatorjunta ei tänä päivänä oikein enää riitä edes joukkojen omasuojailmatorjunnaksi. Osana kerroksittaista erilaisten IT-järjestelmien kokonaisuutta sillä on edelleen oma paikkansa, mutta tuo lokero on koko ajan kapenemassa.

Valitettava tosiasia on vain se, että meillä on edelleen paljon joukkoja, joiden ainoa ilmatorjuntakyky saattaa koostua noista Sergei-pattereista, jos edes niistäkään. Kun katsotaan miten Venäjän ilmavoimat ovat esim. Syyriassa toimineet niin lähestulkoon kaikki pommitukset on suoritettu ammusilmatorjunnan ulottumattomista vaikka pommitusten tarkkuus on tästä johtuen saattanutkin hieman kärsiä.

Tässä on kyse osittain myös psykologisista tekijöistä. Jos omat joukot ovat jatkuvien vihollisten pommitusten kohteena ilman mitään todellista kykyä torjua ilmahyökkäyksiä tai aiheuttaa ilmaviholliselle edes tappioita, niin laskee se väistämättä ennen pitkää taistelevan joukon moraalia, vaikka todelliset tappiot jäisivätkin pommitusten epätarkkuuden ja onnistuneiden ilmasuojelutoimien ansiosta melko pieniksi.

Pääpointti on joka tapauksessa se, että Venäjän ilmavoimat eivät ole nykyään enää sama asia kuin Neuvostoliiton ilmavoimat, vaan ilmavoiman laadullinen taso on sielläkin parantunut yleisen teknologisen kehityksen myötä ja ne torjuntakeinot, jotka olivat 1980-luvulla toimivia eivät välttämättä ole enää päteviä tänäpäivänä.
Jos Venäjä koettaa toimia Suomea vastaan esim. tämän kuvan mukaisella tavalla:


Tulee siitä seuraavaksi hyvin nopeasti tällaista videota :rolleyes:

 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Oikein. Rahalla ei merkitystä. :cool:
Harmi. Kun rahasta ei ole pulaa, alkavat sirkulääriohjuspatteristot houkuttelemaan. Jos pitäisi tehdä budjetilla, saisi samalla aivovoimistelua erilaisia vaihtoehtoja vertaillessa.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Jos sekoitetaan pakkaa tällaisella fiktiivisellä jutulla ja muutetaan ilmavoimien hankintaan "varattuja" 7-10 mrd seuraavasti. Ilmavoimat saa 5mrd€ ja ilmatorjuntaan liikenee lisä rahoitusta 2-3mrd€. Mitä hankitaan?
 

Raveni

Ylipäällikkö
Tuolla summalla saisi Samp/t pattereitakin aika monta kappaletta... olisi ulottovuutta ja verkostoituva järjestelmä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Jos mennään ilmavoimien aikataulun mukaan, niin saattaa ollakin.
Tuotahan on täällä aiemminkin pureskeltu. Olisi ilman muuta optimiratkaisu jos Merivoimien it:tä saataisiin terästettyä sijoittamalla laivoille maapuolen ilmatorjunnalle hankittuja ohjuksia.

Sitten pitää vain toivoa ettei korveteille hankita Umkhontoja koska yhteensopivuudet voi silloin samoin tein unohtaa.
 
...
On totta, että ilmatorjuntaan voitaisiin panostaa enemmän ilmapuolustuksen kokonaisuudessa, ilmatorjunta voisi olla parempi ja laajempi. Suomessa on kuitenkin päädytty panostamaan hävittäjätorjuntaan, jolla taas voidaan osittain kompensoida heikompaa ilmatorjuntaa.
Todella hyvä että on panostettu hävittäjätorjuntaan. Tälläkin foorumilla liikkuu silloin tällöin tyyppejä, joiden mielestä ilmavoimat voisi suurinpiirtein unohtaa ja satsata ilmatorjuntaan "ne rahat". Tällainen ajattelu on täysin mielenvikaista.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Todella hyvä että on panostettu hävittäjätorjuntaan. Tälläkin foorumilla liikkuu silloin tällöin tyyppejä, joiden mielestä ilmavoimat voisi suurinpiirtein unohtaa ja satsata ilmatorjuntaan "ne rahat". Tällainen ajattelu on täysin mielenvikaista.
Parasta on kun löytyy molemmat. Molemmille on paikkansa varsinkin puolustavalla osapuolella. Siksi heitin tuon 5mrd€ hävittäjiin ja 2-3mrd€ ilmatorjuntaan. Tuossa voisi rahoitus suhde olla kohdallansa. Hävittäjillä saadaan laaja puolustettu alue ja ilmatorjunnalla taistelunkestävä ja nopea reagointi nopeus.
 
Parasta on kun löytyy molemmat. Molemmille on paikkansa varsinkin puolustavalla osapuolella. Siksi heitin tuon 5mrd€ hävittäjiin ja 2-3mrd€ ilmatorjuntaan. Tuossa voisi rahoitus suhde olla kohdallansa. Hävittäjillä saadaan laaja puolustettu alue ja ilmatorjunnalla taistelunkestävä ja nopea reagointi nopeus.
Molempia tarvitaan, siinä olet oikeassa. Mutta jos hävittäjiin varatulla rahalla ostettaisiinkin kolmasosalla IT-järjestelmiä, olisiko niitä hävittäjiä sitten tarpeeksi? Ollaanhan tässä oikeaan suuntaan sentään menty, koska NASAM-pattereita on isompi määrä verrattuna aikaisempaan suuremman ulottuvuuden omaavaan IT:hen. Ja kuten täälläkin juuri on kirjoitettu, on IT minustakin jo melkeimpä tyydyttävällä tasolla.

Jos joku opetus on otettava viimeaikaisista sodista, niin se että vastustajan ilmaylivoiman alle jääminen IT:hen luottaen (oma hävittäjäkalusto olematonta tai vanhanaikaista), on erittäin huono juttu.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Parempi olisi 7 mrd € hävittäjiin ja 2 mrd € ilmatorjuntaan...ja extra 1 mrd € maavoimille. Laivastollehan on jo oma paketti jyvitetty.

Ainahan sitä saa unelmoida. :D
 

Raveni

Ylipäällikkö
Emmekö ole lähtökohtaisesti ilma-alivoimaisia? On meillä mikä kone tahansa ja/tai meidän resursseihin sopiva määrä. Israel panostaa aika tavalla ilmatorjuntaan. Toki onhan iipoilla ihan eri tavalla kaikkea, myös hävittäjiä.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Emmekö ole lähtökohtaisesti ilma-alivoimaisia? On meillä mikä kone tahansa ja/tai meidän resursseihin sopiva määrä. Israel panostaa aika tavalla ilmatorjuntaan. Toki onhan iipoilla ihan eri tavalla kaikkea, myös hävittäjiä.
Israel panostaa lujasti ohjustorjuntaan ja rakettien tms. torjuntaan. Israelin ilmatorjunnan painopiste ei tosiaankaan ole vihollisen lentokoneiden torjunta, vaikka se tulee siinä ohessa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Israel panostaa lujasti ohjustorjuntaan ja rakettien tms. torjuntaan. Israelin ilmatorjunnan painopiste ei tosiaankaan ole vihollisen lentokoneiden torjunta, vaikka se tulee siinä ohessa.
Ei välttämättä olisi huono juttu meillekään, jos käytettävissä olisi Iron Dome:n tyylinen systeemi, jos se kykenisi torjumaan SMERCH:n ammuksia. Tämä siis siksi, että Iron Dome:n ohjukset olisi selkeästi halvempia, kuin torjuttavat raketit. Grad raketteja voisi periaatteessa niitäkin torjua, kun systeemi kuitenkin sallii valita ne suojattavat alueet, joten vaikka vihollisella niitä raketteja kuitenkin riittäisi, niin ei niitä tarvitse kaikkia torjua.

En vaan ole varma olisiko tuosta suurempaa strategista etua, kun lopputuloksen kannalta se vain lisäisi vihollisen tykistön ammuskulutusta, mahdollisesti pari ikävämpää yllätystä. Toisaalta, kun meillä on kuitenkin ainakin jonkinlainen kyky vaikuttaa vihollisen syvyyteen, niin mikäli vihollinen joutuisi kasaamaan ammuvarastoja hyökkäystä varten pidempään, niin ehkä siinä jäisi enemmän aikaa myös tuhota niitä varastoja.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ei välttämättä olisi huono juttu meillekään, jos käytettävissä olisi Iron Dome:n tyylinen systeemi, jos se kykenisi torjumaan SMERCH:n ammuksia. Tämä siis siksi, että Iron Dome:n ohjukset olisi selkeästi halvempia, kuin torjuttavat raketit. Grad raketteja voisi periaatteessa niitäkin torjua, kun systeemi kuitenkin sallii valita ne suojattavat alueet, joten vaikka vihollisella niitä raketteja kuitenkin riittäisi, niin ei niitä tarvitse kaikkia torjua.

En vaan ole varma olisiko tuosta suurempaa strategista etua, kun lopputuloksen kannalta se vain lisäisi vihollisen tykistön ammuskulutusta, mahdollisesti pari ikävämpää yllätystä. Toisaalta, kun meillä on kuitenkin ainakin jonkinlainen kyky vaikuttaa vihollisen syvyyteen, niin mikäli vihollinen joutuisi kasaamaan ammuvarastoja hyökkäystä varten pidempään, niin ehkä siinä jäisi enemmän aikaa myös tuhota niitä varastoja.
Epäilen, että järjestelmän suhteellinen kiinteys ja tutka ovat ongelmakohtia. Kun pidät tutkaa päällä vähänkin pidempään, niin jotakin tulee luultavasti takaisin. Voi olla, että ihan tyhmiä tykin murkuloita torjunnan kyllästämiseen tai sitten Iskander tai vastaava raskaampi ohjus, jota Iron Dome ei enää kykene torjumaan. Ei haittaa terroristeja vastaan taisteltaessa, mutta valtiollinen vihollinen on toinen asia.

Toinen seikka koskee järjestelmän kantamaa. Vaikka Iron Domelle Wikipediassa ilmoitettu 70 km ulottuvuus olisi edes sinne päin, niin täsmäaseita vastaan kantama supistuu hyvin pieneen murto-osaan. On mahdotonta ennustaa lentoradan perusteella, tuleeko venäläisten vastine GMLRS:lle vaihtamaan loppuvaiheessa suuntaansa muutaman asteen ja osumaan kohteeseen, vaikka se alkujaan näyttäisikin menevän ohi kilometrikaupalla.

Lisäksi tulee ne mainitsemasi suuremmat strategiset edut. Jos vihollinen ei voi ampua jotakin maalia järkevästi raketinheittimillä, niin sitten se käyttää putkitykistöä. OK, tällä ehkä saavutetaan vähän etua oman vastatykistötoiminnan helpottumisena ja asejärjestelmän pienempänä ulottuvuutena, mutta en ole vakuuttunut. Ja mitä oli ylipäätään tarkoitus suojata? Arvokas pistemaali tullaan todennäköisesti tuhoamaan kalliimmallakin aseella, joten sitä on vain parasta liikutella riittävän usein ja naamioida se hyvin, jotta vihollisen tiedustelu ei löytäisi sitä.

Ennemmin olisin kiinnostunut kyvystä tuhota vihollisen iskukykyä. Lisää lennokkeja ja kamikaze-lennokkeja sekä lisää pitkän kantaman ampumatarvikkeita tykistölle, kiitos.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Eikö meille olisi kuitenkin valtavasti hyötyä siitä, että ilmavoimien tukikohdat saataisii oikeasti suojattua kunnollisella ilmatorjunnalla? Vai luotetaanko nyt, että koneet saadaan aina ja kaikissa tilanteissa nopeasti ilmaan.