Ilmatorjunta

SJ kirjoitti:
Kustannukset on tietääkseni maksanut se kuuluisa "toinen momentti". Sinällään ihan kätevää myynnin kannalta, jos ase on suunniteltu alkujaan yhteen tarkoitukseen ja valtio maksaa viulut. Sen jälkeen valmistaja saa myydä asetta kenelle saa myytyä, eikä tarvitse huolehtia kehityskulujen kuolettamisesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minun on vaikea uskoa tätäkään selitystä, että kehityskustannukset selittäisivät kilpailijoiden kalliimmat hinnat. Se olisi mahdollista kaikkein vähiten tuotettujen ohjusten osalta, mutta tuskin tuollaisen ohjuksen kehitystyö sentään maksaa muutamaa miljardia enempää? Ehkä vain satoja miljoonia, sillä esimerkiksi CAMM:n kehityssopimus oli muistaakseni useiden satojen miljoonien puntien arvoinen, mutta toki se on hieman yksinkertaisempi projekti vrt. ballististen torjuntaan tarkoitetut.

Jos ajatellaan tuota väitettä, jonka mukaan Stunner maksaa 450 000 dollaria ja PAC-3 4 500 000 dollaria, niin jo pikainen tarkastelu kertoo, ettei kehityskulut selitä eroa. Jos PAC-3:n kehityskulut olisivat 2 miljardia dollaria, vedetään yläkanttiin, niin 1000 valmistetulla ohjuksella yhden ohjuksen 4,5 miljoonan hinnasta vain 2 miljoonaa selittyisi kehityskuluilla, ja todellisuudessa tuotantomäärä lienee moninkertainen ja siten kehityskulujen osuus ohjuksen hinnasta selkeästi pienempi. Eli Stunnerin tuotantokustannusten pitäisi olla epärealistisen pienet, jotta alhainen hinta voisi selittyä kehityskustannusten maksattamisella israelilaisilla veronmaksajilla.
 
Huhta kirjoitti:
Minun on vaikea uskoa tätäkään selitystä, että kehityskustannukset selittäisivät kilpailijoiden kalliimmat hinnat. Se olisi mahdollista kaikkein vähiten tuotettujen ohjusten osalta, mutta tuskin tuollaisen ohjuksen kehitystyö sentään maksaa muutamaa miljardia enempää? Ehkä vain satoja miljoonia, sillä esimerkiksi CAMM:n kehityssopimus oli muistaakseni useiden satojen miljoonien puntien arvoinen, mutta toki se on hieman yksinkertaisempi projekti vrt. ballististen torjuntaan tarkoitetut.

Jos ajatellaan tuota väitettä, jonka mukaan Stunner maksaa 450 000 dollaria ja PAC-3 4 500 000 dollaria, niin jo pikainen tarkastelu kertoo, ettei kehityskulut selitä eroa. Jos PAC-3:n kehityskulut olisivat 2 miljardia dollaria, vedetään yläkanttiin, niin 1000 valmistetulla ohjuksella yhden ohjuksen 4,5 miljoonan hinnasta vain 2 miljoonaa selittyisi kehityskuluilla, ja todellisuudessa tuotantomäärä lienee moninkertainen ja siten kehityskulujen osuus ohjuksen hinnasta selkeästi pienempi. Eli Stunnerin tuotantokustannusten pitäisi olla epärealistisen pienet, jotta alhainen hinta voisi selittyä kehityskustannusten maksattamisella israelilaisilla veronmaksajilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Stunner/David's Sling rahoitettiin muuten osittain (enemmistöltään) USA:n Israelille toimittaman puolustusrahoitusavustuksen kautta sillä ehdolla, että Raytheon saa teknologiaa käsiinsä. Tällä voi olla iso syy siihen, että kehityskuluja ei tarvitse ohjuksen hintaan sisällyttää ihan niin paljon.
 
Lurker kirjoitti:
Vaihtosuhde vaan voi olla huomattavan hyvä raketin maalin arvoon nähden.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin on. 50 tai 100 tuhatta euroa on pieni raha, kun miettii ihmishengen arvoa. Jo pelkät omaisuusvahingot ylittävät todennäköisesti torjunnan kustannukset, jos raketti tippuu asutulle alueelle.
 
J0h1F kirjoitti:
Stunner/David's Sling rahoitettiin muuten osittain (enemmistöltään) USA:n Israelille toimittaman puolustusrahoitusavustuksen kautta sillä ehdolla, että Raytheon saa teknologiaa käsiinsä. Tällä voi olla iso syy siihen, että kehityskuluja ei tarvitse ohjuksen hintaan sisällyttää ihan niin paljon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oli ne kehityskustannukset mitä hyvänsä tai maksoi ne kuka hyvänsä, niin 450 000 dollaria on silti epäuskottava luku edes Stunnerin valmistukselle. Ellei sitten eräät tiedot ole vääriä, kuten käsitykseni ohjuksen hybridihakupäästä. Wikipedia ei taida suoraan mainita sitä, vaan kertoo ainoastaan EO/IR-hakupäästä. Mutta siitäkin on puhuttu, ja mm. ohjuksen delfiinimäinen nokka antaa ymmärtää, että ohjuksessa olisi tutkakin.

Mikäli ei ole, niin sitten 450 000 dollarilla saattaisi ehkä juuri ja juuri saada ohjuksen valmistettua. Mutta kun miettii ohjuksen (väitettyä) hyvää liikehtimiskykyä ja kantamaa, niin sekin tuntuu aika optimistiselta. Tosin kenties israelialaiset tykkäävät liioitella venäläiseen tapaan? Puolakin ostaa lisäksi Patriot-ohjuksia (PAC-3 MSE), eikä tyydy ainoastaan SkyCeptoriin.

Nyt löytyi muuten hieman uskottavampi hinta SkyCeptorille, noin miljoona dollaria per ohjus:

Opportunity was seized by Patriot’s manufacturer, Raytheon, who proposed a low-cost (~$1 million apiece) interceptor alternative called Skyceptor.
Klikkaa laajentaaksesi...

http://www.defensenews.com/articles/poland-air-defense-the-search-for-the-right-missile-mix
 
Huhta kirjoitti:
Näin on. 50 tai 100 tuhatta euroa on pieni raha, kun miettii ihmishengen arvoa. Jo pelkät omaisuusvahingot ylittävät todennäköisesti torjunnan kustannukset, jos raketti tippuu asutulle alueelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Raketti räjähtää asutulla alueella ja räjähdys rikkoo vaikkapa yhden kerrostalon ikkunat yhdeltä seinältä. Ikkunoita vaikkapa 100 ja kyseessä on vain yksi lasi per ikkuna (kun ei ole niin kylmä maa kuin Suomi), niin jo tuossa alkaa tulla hintaa jos ajatellaan, että joku talkkari alkaa tuntipalkalla korjailla noita ikkunoita. Jos siinä sivussa piti evakuoida kansalaiset jonnekin muualle, niin siitä lisähintaa alkaa kertyä vaikka mistä.

Sitä en sitten tiedä, että rikkooko sen raketin alasampuminen miten usein ikkunoita tai mitä tuollaisesta torjunnasta syntyvät ohjusten ja rakettien kappaleet tekevät, mutta väittäisin vahinkojen silti jäävän vähäisemmiksi.
 
SJ kirjoitti:
Raketti räjähtää asutulla alueella ja räjähdys rikkoo vaikkapa yhden kerrostalon ikkunat yhdeltä seinältä. Ikkunoita vaikkapa 100 ja kyseessä on vain yksi lasi per ikkuna (kun ei ole niin kylmä maa kuin Suomi), niin jo tuossa alkaa tulla hintaa jos ajatellaan, että joku talkkari alkaa tuntipalkalla korjailla noita ikkunoita. Jos siinä sivussa piti evakuoida kansalaiset jonnekin muualle, niin siitä lisähintaa alkaa kertyä vaikka mistä.

Sitä en sitten tiedä, että rikkooko sen raketin alasampuminen miten usein ikkunoita tai mitä tuollaisesta torjunnasta syntyvät ohjusten ja rakettien kappaleet tekevät, mutta väittäisin vahinkojen silti jäävän vähäisemmiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

En ole ainakaan vielä lukenut, että kukaan olisi kuollut putoavan Tamir-ohjuksen jäänteiden alle. :)
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
Perkeleen kalliita nuo ilmatorjunta-aseet kaikkialla maailmassa! Brasilia halusi hiljattain ostaa Pantsireja, yksikköhinta vajaa 30 miljoonaa dollaria! NASAMS ei vaikuta enää niin kovin kalliilta...
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1#Current_operators
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä vaikuttaa epäilyttävältä. Viitteissä 54, 55 ja 56 ei mainita mitään miljardista.
Sen sijaan 55:ssa puhutaan Pantsir-C1-kompleksista ja yli 500 miljoonasta realista. 128 miljoonaa dollaria tuolloin jutun mukaan tai 137 miljoonaa euroa tänään.

http://www.interfax.ru/world/473600
 
Viimeksi muokattu:
magitsu kirjoitti:
Tämä vaikuttaa epäilyttävältä. Viitteissä 54, 55 ja 56 ei mainita mitään miljardista.
Sen sijaan 55:ssa puhutaan Pantsir-C1-kompleksista ja yli 500 miljoonasta realista. 128 miljoonaa dollaria tuolloin jutun mukaan tai 137 miljoonaa euroa tänään.

http://www.interfax.ru/world/473600
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö tuo ole vielä epäilyttävämpää? 55 kompleksia ja 137 miljoonaa euroa? Liian korkea yksittäisen kompleksin hinnaksi (ellei siihen sitten kuulu puolenkymmentä Pantsiria), mutta 55 ajoneuvon hinnaksi taas aivan käsittämättömän alhainen ja sitä myöten epäuskottava.
 
magitsu kirjoitti:
Egyptin ajatus Mistralien ilmatorjunnasta on Humvee + AN/TWQ-1 Avenger köytettynä platalle.
http://www.janes.com/article/72282/egyptian-mistrals-using-avengers-for-air-defence
Klikkaa laajentaaksesi...

Falangi kirjoitti:
Mikäs siinä, jos toimii. Ranskalaisten omien Mistral-alusten IT:kin on loppujen lopuksi aika yksinkertainen: 2 kpl Simbad-järjestelmää, eli yhteensä vain neljä Mistral-ohjusta valmiudessa ja manuaalisesti operoituna.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yllättävän heikosti suojattuja aluksia. Yhdysvaltain Wasp-luokan helikopteritukialuksilla on sentään RAM-ohjukset, Sea Sparrowit (ESSM?) ja Phalanxeja. Mistraleilla ollaan lähes täysin sen varassa, että ympärillä olevat ilmatorjunta-alukset pystyvät suojaamaan tukialuksen. Luulisi, että ranskalaiset olisivat laittaneet edes omiin aluksiinsa Aster 15:t, kuten Charles De Gaullessa, mutta ei!
 
Huhta kirjoitti:
Yllättävän heikosti suojattuja aluksia. Yhdysvaltain Wasp-luokan helikopteritukialuksilla on sentään RAM-ohjukset, Sea Sparrowit (ESSM?) ja Phalanxeja. Mistraleilla ollaan lähes täysin sen varassa, että ympärillä olevat ilmatorjunta-alukset pystyvät suojaamaan tukialuksen. Luulisi, että ranskalaiset olisivat laittaneet edes omiin aluksiinsa Aster 15:t, kuten Charles De Gaullessa, mutta ei!
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä ranskalaiset ovat jo tajunneet, että Mistralien omasuoja-aseistus on puutteellinen, mutteivät ole vielä saaneet päätetyksi millä tavalla sitä lähdetään parantamaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship#Armament
Incidents such as the near-loss of the Israeli corvette INS Hanit to a Hezbollah-fired anti-ship missile during the 2006 Lebanon War have shown the vulnerability of modern warships to asymmetric threats, with the Mistral-class ships considered under-equipped for self-defence in such a situation.[22] Consequently, Mistral and Tonnerre cannot be deployed into hostile waters without sufficient escorting ships. This problem is compounded by the small number of escort ships in the French Navy; there is a five-year gap between the decommissioning of the Suffren-class frigates and the commissioning of their replacements, the Horizon-class and FREMM frigates.

Following the experiences of French naval commanders during Opération Baliste, the French deployment to aid European citizens in Lebanon during the 2006 war, proposals to improve the self-defence capabilities of the two Mistral-class ships were supported by one of the French chiefs of staff, and are under active consideration as of 2008.[15][28] One suggestion is to upgrade the dual-launching, manual Simbad launchers to quadruple-launching, automatic Tetral launchers.[29]
Klikkaa laajentaaksesi...


Tutkivat myös MLRS:n integroimista Mistraleille, jotta voivat ampua pitkän kantaman GPS-ohjattuja raketteja aluksen kannelta maihin. Aika mielenkiintoinen idea.
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3479
n December 2014, the French Navy awarded a contract to Airbus to study the integration of the Multiple Launch Rocket System (MLRS) with Mistrals. This is an attempt to increase the ships' naval fire support capabilities, as current 76 mm and 100 mm guns have been determined to have insufficient range and lethality for the role. The MLRS is in service with the French Army, using a GPS-guided rocket with a range of 70 km (43 mi) and a unitary 90 kg (200 lb) high-explosive warhead.[30]
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Falangi kirjoitti:
Tutkivat myös MLRS:n integroimista Mistraleille, jotta voivat ampua pitkän kantaman GPS-ohjattuja raketteja aluksen kannelta maihin. Aika mielenkiintoinen idea.
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3479
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei sinällään mitään uutta. Neuvostoliitossa pultattiin aika iloisesti erilaista aseistusta maihinnousualuksiin, myös raketinheittimiä. Venäläisten Zubr-ilmatyynyaluksissakin on raketinheittimet. Nyt ollaa sitten vain hyppäämässä pykälä ylöspäin kantamassa ja tarkkuudessa.
 
StmSvejk kirjoitti:
Romanian ja Puolan tie voisi olla meidänkin tiemme ilmapuolustuksessa, molempien hävittäjä-ilmatorjunta -painotusta kannattaisi tarkkailla. Molemmat panostavat tasapainoisesti ilmatorjuntaohjuksiin ja hävittäjiin, eivät niin voimakkaasti hävittäjiin kuin Suomi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei kiitos, linko tännekin mutta hävittäjistä ei saa tinkiä yhtään, toisella voi hyökätäkin.
 
Huhta kirjoitti:
Ei sinällään mitään uutta. Neuvostoliitossa pultattiin aika iloisesti erilaista aseistusta maihinnousualuksiin, myös raketinheittimiä. Venäläisten Zubr-ilmatyynyaluksissakin on raketinheittimet. Nyt ollaa sitten vain hyppäämässä pykälä ylöspäin kantamassa ja tarkkuudessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Idässä taisi tosiaan olla vähän jokaisessa isommassa maihinnousulaivassa 122/140mm raketinheittimiä. Jossain Ivan Rogovissa tuo on hiukan yllättäväkin ase. Luulisi ettei niin isoa paattia haluta ajaa ihan tykin kantamalle rantaviivasta.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top