Siksipä tuon kommentin tappioiden tuottamisesta kirjoitin. Niitä kuitenkin tuotetaan tyypillisesti siellä suojattavan kohteen alueella. Tai siis kohteen jota ei suojata.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Siksipä tuon kommentin tappioiden tuottamisesta kirjoitin. Niitä kuitenkin tuotetaan tyypillisesti siellä suojattavan kohteen alueella. Tai siis kohteen jota ei suojata.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Jaa että peräti yksi patteri?Tähän täytyy kyllä sanoa, että onneksi et ole asioista päättämässä. Miksiköhän PV on BUK:t ja nasamit hankkinut juuri Helsingin puolustaminen mielessään? Kenties puolustusvoimissa ollaan vain niin tyhmiä? Vinkkinä että voit vaikka perehtyä siihen, miksi Baghdad oli tärkeimpiä kohteita persianlahden sodassa.
Koska siellä oli tärkeitä sotilaallisia kohteita ja tietoverkon solmukohtia. Jos PE ja hallitus siirtyy pois Helsingistä niin jääkö sinne kohteita, joilla on strategista arvoa, joita IT pystyy suojaamaan? Sekä onko muilla kuin ydinaseilla tehdyilla pommituksilla merkitystä "kotirintamalle", jos ne eivät ole massamaisia? Mihin Helsingin pommittamisella voitaisiin pyrkiä ilman joukkojen käyttöä?
Huhta
Greatest Leader
Minua epäilyttää, onko edes tuo "suojattava" kohde se, missä tappioita tehokkaimmin tuotetaan? Muistaakseni jossakin Belgian/Hollannin/Tanskan hävittäjähanketta koskeneessa tieto-/tarjouspyynnössä oli skenaarioissa useinkin nimenomaan valtion rajalla muuri ilmatorjuntaohjuksia. Tosin sisempänäkin oli jotakin sitten suojattavan kohteen ympärillä.
Osin tietysti varmaan riippuu kalustostakin. Ehkä Crotaleja ei kannata sijoittaa riviin rajalle? Mutta Kopp sijoitteli S-300/S-400 tällä tavoin:
http://www.ausairpower.net/APA-Iran-SAM-Deployment.html
Onhan noita muureja/nauhoja meilläkin taannoin kaavailtu mm. Lappiin risteilyohjuksia torjumaan. Strela-kalustolla tuota muistaakseni kokeiltiinkin ja Ahti lapin mukaan myös hyväksi todettiin. Eli patterin 10 partiota riviin 2-3 kilometrin välein.
Käsittääkseni esim. prikaatien orgaaninen ilmatorjunta liikkuu siellä missä prikaatikin. Eikä suojaa vaan tuottaa tappioita. Voihan tuon ajatella niin että ne lentovempeleet joita vastaan prikaatin it on ajateltu tulevat todennäköisimmin ulottuville siellä missä on maaleja. Samoin esimerkiksi Ilmavoimien tukikohdat. Niitäkään ei suojata mutta tuotetaan kuitenkin mielellään tappioita tukikohtaa vastaan toimiville koneille jos vain kykyä riittää. Eli suojaa tarvitsevien kohteiden sijainti ja ilmatorjunnan sijoittelu käyvät osin ihan luonnostaankin käsi kädessä.
Ei ne ohjesäännöt ole edelleenkään mitään järjen korvikkeita.
Lainaus JohnHillyn aikaisemmasta viestistä.
Vuoden 2015 ilmatorjuntaoppaan luonnoksen periaate on määritelty seuraavalla tavalla:
"Ilmatorjuntajoukkoja on käytettävä alueilla, joilla taistelevat joukot ovat toimintansa vuoksi erityisen alttiita ilmatoiminnalle., ajan tai alueen suhteen hävittäjätorjunnan ulkopuolella tai joiden alueella on kriittisiä kohteita tai toimintoja.
Ilmatorjuntajoukkojen keskeisin tehtävä on tuottaa huomattavat tappiot vastustajan ilma-aseelle heti ensi-iskun torjunnasta alkaen."
Suomeksi sanottuna avainkohteita voidaan edelleenkin suojata. Ja tappioiden tuottaminen on keskeisin, mutta ei ainoa tehtävä jota it-joukoille voidaan antaa.
Pääkaupunkiseudulla asuu 20% Suomen väestöstä ja poliittisesti sekä taloudellisesti merkitys on vielä väkimäärän suhteellista osuutta suurempi. Kun alue vielä sijaitsee merenrannalla ja suhteellisen lähellä vihollista, niin alueen puolustaminen pelkällä hävittäjätorjunnalla on hyvin vaikeaa. Muiden suurten asutuskeskusten osalta tilanne on sitten täysin toisenlainen. Jatkosodan aikana ilmatorjunta suojasi kymmeniä paikkakuntia. Nykyisin Oulu, Rovaniemi, Tampere, Turku ja Jyväskylä joutuvat luottamaan pelkästään hävittäjätorjunnan tuottamaan suojaan. Toki joidenkin kaupunkien osalta niiden lähellä sijaitsevien ilmavoimien ja laivaston tukikohtien ilmatorjunta saattaa tuottaa synergiaa myös kaupunkien suojaamiseen. Toisaalta taas kyseiset kaupungit sijaitsevat kauempana vihollisesta ja sisämaassa tai ainakin huomattavan saariston suojissa.
Lainaus JohnHillyn aikaisemmasta viestistä.
Vuoden 2015 ilmatorjuntaoppaan luonnoksen periaate on määritelty seuraavalla tavalla:
"Ilmatorjuntajoukkoja on käytettävä alueilla, joilla taistelevat joukot ovat toimintansa vuoksi erityisen alttiita ilmatoiminnalle., ajan tai alueen suhteen hävittäjätorjunnan ulkopuolella tai joiden alueella on kriittisiä kohteita tai toimintoja.
Ilmatorjuntajoukkojen keskeisin tehtävä on tuottaa huomattavat tappiot vastustajan ilma-aseelle heti ensi-iskun torjunnasta alkaen."
Suomeksi sanottuna avainkohteita voidaan edelleenkin suojata. Ja tappioiden tuottaminen on keskeisin, mutta ei ainoa tehtävä jota it-joukoille voidaan antaa.
Pääkaupunkiseudulla asuu 20% Suomen väestöstä ja poliittisesti sekä taloudellisesti merkitys on vielä väkimäärän suhteellista osuutta suurempi. Kun alue vielä sijaitsee merenrannalla ja suhteellisen lähellä vihollista, niin alueen puolustaminen pelkällä hävittäjätorjunnalla on hyvin vaikeaa. Muiden suurten asutuskeskusten osalta tilanne on sitten täysin toisenlainen. Jatkosodan aikana ilmatorjunta suojasi kymmeniä paikkakuntia. Nykyisin Oulu, Rovaniemi, Tampere, Turku ja Jyväskylä joutuvat luottamaan pelkästään hävittäjätorjunnan tuottamaan suojaan. Toki joidenkin kaupunkien osalta niiden lähellä sijaitsevien ilmavoimien ja laivaston tukikohtien ilmatorjunta saattaa tuottaa synergiaa myös kaupunkien suojaamiseen. Toisaalta taas kyseiset kaupungit sijaitsevat kauempana vihollisesta ja sisämaassa tai ainakin huomattavan saariston suojissa.
Eikä nuo millään muotoa edes sulje toisiaan pois. Parasta suojaustahan on ampua hyökkääviä koneita alas. Eli tuottaa hyökkääjälle tappioita
Huhta
Greatest Leader
Jos ilmatorjunnalla kuvittelee kyettävän luomaan jokun "muurin", niin en ihmettele jos fuurumin huru-ukot haikailevat IT:n reilun lisärahoituksen perään. Täällähän on usein heitetty että jos ostaisi vain vähän hävittäjiä ja vahvan IT:n. Monillehan S-300 ja S-400 järjestelmätkin omaavat satojen kilometrien "tapposäteen", josta tulee kaikki koneet tonttiin
No hävittäjillä ei taideta luoda muuria senkään vertaa?
Hävittäjä on luonteeltaan hyökkäyksellinen ase, vaikka strategia olisikin puolustuksellinen.Kuten jo toisessa viestissä selvitin, "it-muuri" ei tarkoittanut kirjaimellista pysäytystasaa, josta ei mikään mene läpi. Siksi sen lainausmerkkeihin alkujaankin laitoin. Mutta jos käytetään ajanmukaista it-aseistusta, niin tappioita voisi kuvitella syntyvän.
Hävittäjien ja ilmatorjunnan suhde on jatkuvaa kapulanvääntöä foorumilla. Mutta kyllähän sitä olisi syytä miettiä ilmavoimamyönteisimpienkin, missä määrin mitäkin hankitaan. Esimerkiksi Puolassa on moderneja hävittäjiä 48 kpl ja muutama ikäloppu MiG-29, ja sitten maa ostaa kahdeksalla miljardilla Patrioteja.
Huhta
Greatest Leader
Eikä nuo millään muotoa edes sulje toisiaan pois. Parasta suojaustahan on ampua hyökkääviä koneita alas. Eli tuottaa hyökkääjälle tappioita
Parasta suojausta on estää tehtävän onnistunut suorittaminen. Mikä on sitten paras tapa sen saavuttamiseen, se on ihan toinen asia. Se voi olla pudotus, se voi olla vihollisen häiritseminen tehtävän keskeyttämiseksi, se voi olla jotakin muuta.
Eikä nuo millään muotoa edes sulje toisiaan pois. Parasta suojaustahan on ampua hyökkääviä koneita alas. Eli tuottaa hyökkääjälle tappioita
Varmaankin parasta ilmatorjuntaa on se, että ilmatorjunta täyttää sille asetetun tehtävän.
Hampurin ilmatorjunta ampui toisessa maailmansodassa 500 pommikonetta alas, siitä huolimatta suuret osat kaupunkia tuhoutuivat ja kymmeniätuhansia ihmisiä kuoli ilmahyökkäyksissä. Helsingin ilmatorjunta ampui jatkosodassa ehkä 50 konetta alas. Sen sijaan Helsingissä kuoli vain satoja asukkaita ja muutamia satoja rakennuksia tuhoutui. Kumpi mahtoi onnistui paremmin?
Samanlaisen ongelman edessä voidaan olla myös taistelevien joukkojen osalta. On täysin mahdollista, että vetäytymistilanteessa, joku vetäytymisreitillä oleva silta täytyy säilyä ehjänä vaikka 12 tuntia, että omat panssarit pääsee vetäytymään. Silloin voidaan luonnollisesti antaa suojaamistehtävä, eikä vain tappioiden tuottaminen prikaatin toiminta-alueella.
Ja pudotus on paras tapa tuottaa tappioita. Ehkä tämä uusi muotoilu kertookin enemmän tekniikan kuin taktiikan kehityksestä. Ohjuksilla ei häiritä ja tykkejä ei kohta enää ole.
Varmaan olisi mielellään pudotettukin hyökkääviä koneita mutta kalusto ei sitä mahdollistanut? Tehokkaan häirinnän se kyllä mahdollisti ja muut ilmasuojelutemput siihen päälle.
Ja ihan varmasti it-aseilla jatkossakin myös suojataan toimintaa. Sitä voi sitten sanoa ihan miksi haluaa mutta periaate on selvä.
Shadowmon
Kenraali
...
Hävittäjien ja ilmatorjunnan suhde on jatkuvaa kapulanvääntöä foorumilla. Mutta kyllähän sitä olisi syytä miettiä ilmavoimamyönteisimpienkin, missä määrin mitäkin hankitaan. Esimerkiksi Puolassa on moderneja hävittäjiä 48 kpl ja muutama ikäloppu MiG-29, ja sitten maa ostaa kahdeksalla miljardilla Patrioteja.
No mikäköhän on NATO-Puolan lentokaluston määrä siinä vaiheessa kun konfliktin alkumetreillä jo ennen tilanteen kääntymistä "kuumaksi" esimerksiksi Saksa siirtää sinne suuren osan hävittäjistään jenkkien ilmavoimia odotellessa? Kannattaa aina hieman miettiä tilanteita, ennenkuin heittää lukuja pyötään.
Mikäli Suomi + Ruotsi olisi NATO:ssa, voisi olla ihan järkevä skenaario vaikkapa luottaa Ruotsin ilmavoimiin ja laivastoon, parannellaan me sitten kaikessa rauhassa maavoimia ja keskitytään ilmatorjuntaan. Tai jotain sellaista.
No hävittäjillä ei taideta luoda muuria senkään vertaa?
Hävittäjillä on sellaisia "ilmatorjuntakykyjä", mitä ei IT:ltä löydy, toki IT:lläkin on vahvuutensa. Jos jossakin hullussa skenaariossa joutuisimme valitsemaan näiden väliltä 100% ilmavoimiin vai 100% IT:hen, olisi valinta toivottavasti kaikille selvä, vaikka ainakin yhden foorumin huru-ukon muistankin ehdottaneen, että ilmavoimat voisi olla vaan muutama kone tunnistustehtäviin, muuten sijoitettaisiin täysillä IT:hen
Aika yleinen harhaluulo on se, että esteiden ampuminen ratkaisi vuoden 1944 suurhyökkäykset Helsingissä. Tutkalla varustetut patterit ampuivat seuranta ammuntaa ja ne raskaat patterit joissa ei ollut tutkaa ampuivat esteitä. Esteiden oikeassa sijoittelussa taas ratkaisi ilmatorjunnan johtokeskuksen osaaminen. Johtokeskuksen työtä tosin helpotti tutkilta saadut tiedot. Kuulosuuntimia käyttämällä kun korkeusarvio saattoi helposti heittää 300 metriä ja valonheittimetkin onnituivat saamaan koneita valaistuiksi vain muutamia kymmeniä kertoja.
Joka tapauksessa torjuntaa ei kyetty kyllästämään ja pommikonevirrasta saatiin aina uusi kone seuranta ammuntaan. On myös havaintoja, että venäläiset yrittävät häiritä tutkia silpulla, mutta siinä ei onnistuttu.
Kaiken kaikkiaan talvella 1944 Helsingin seudun taivaalla käytiin täysin ajanmukaista ilmasotaa. Helsingin ilmatorjuntaa oli uudistettu paitsi teknisesti, mutta myös henkilöstölle oli suoritettu kurinpalautus ja sen koulutukseen oli panostettu. Painopiste oli myös oikein, kun tutkilla varustetut patterit oli laitettu suojaamaan Helsinkiä ja Kotkaa. Ilmasuojelu hämäyksineen onnistui myös ja väestönsuojelukin oli ajantasalla. Ilmavoimilla tosin ei ollut yöhävittäjiä, eikä niihin liittyvää osaamista, mutta Luftwaffe onneksi pystyi tarjoamaan vähäistä apua tässä suhteessa.
Todettakoon tässäkin yhteydessä että linjapuolustuksen aikakausi pääosin päättyi toiseen maailmansotaan, jolloin havaittiin että teki linjasta kuinka vahvan hyvänsä, hyökkääjä voi aina asettaa painopisteeseen sellaisen ylivoiman joka linjan murtaa ja linjaan sitoutunut puolustaja ei kykene ryhmitysmuutoksellaan aukkoa paikkaamaan.
Tämä yleispätevä havainto toimii sekä maa-, meri- että ilmapuolustuksessa. Mm. tästä syystä ei tehdä it-muureja, meritorjuntaohjusmuureja tai juoksuhautalinjoja vaan puolustuksessa on syvyyttä, koskee se sitten miehiä, aseita, sensoreita tai mitä hyvänsä.
Tämä yleispätevä havainto toimii sekä maa-, meri- että ilmapuolustuksessa. Mm. tästä syystä ei tehdä it-muureja, meritorjuntaohjusmuureja tai juoksuhautalinjoja vaan puolustuksessa on syvyyttä, koskee se sitten miehiä, aseita, sensoreita tai mitä hyvänsä.
Huhta
Greatest Leader
En ole kuullut vielä yhtäkään hyvää syytä, miksei Puolaan voisi siirtää liittolaisten ilmatorjuntaa. Voitko esittää sellaisen syyn?
Berliinistä Varsovaan on noin 500 kilometriä. Ei mikään mahdoton etäisyys. Eikä yhtään nopeammin liiku hävittäjienkään huolto- ja tukeutumiskalusto (paitsi jos hävittäjät suorittavat tehtävänsä kotitukikohdastaan käsin eikä niitä kirjaimellisesti siirretä Puolaan). Samaten Hollanti, Ranska ym. ovat kätevästi ajoetäisyyden päässä.
Myös mannertenväliset siirrot onnistuvat nopeasti. Globemasterin ruumaan vain, ja jälleen ollaan Varsovassa hyvin nopeasti. Raskaan it-ohjuskaluston lentokuljetus ei vaadi vastaavaa määrää ilmakuljetusresursseja kuin panssariprikaatien sadat raskaat ajoneuvot ja aseet tuhottomine ampumatarvikelaisteineen.
Hävittäjillä on sellaisia "ilmatorjuntakykyjä", mitä ei IT:ltä löydy, toki IT:lläkin on vahvuutensa. Jos jossakin hullussa skenaariossa joutuisimme valitsemaan näiden väliltä 100% ilmavoimiin vai 100% IT:hen, olisi valinta toivottavasti kaikille selvä, vaikka ainakin yhden foorumin huru-ukon muistankin ehdottaneen, että ilmavoimat voisi olla vaan muutama kone tunnistustehtäviin, muuten sijoitettaisiin täysillä IT:hen
Yllätys, muistat yhden huru-ukon ehdottaneen sellaisesta!
Uskoisin ylivoimaisen osan "huru-ukoista" pohtivan, kannattaako hävittäjiin sijoittaa 10 miljardia vai pitäisikö summasta lohkaista 1/2/3 miljardia ilmatorjunnallekin. Henkilökohtaisesti kuulun näihin.
Ja kyllä, asia on jauhettu tsiljoonaan kertaan, lisärahoituksella ei voi ostaa ilmatorjuntaa. Poliitikot unohtaisivat paketista puolet matkan varrelle, kun hankintasopimuksia jouduttaisiin kirjoittamaan useita. Sitten päädyttäisiin 40 hävittäjään 60 hävittäjän sijaan eikä ilmatorjunta saisi murustakaan lisää.
Huhta
Greatest Leader
Ohjuksillakin voidaan häiritä tai ainakin "häiritä". Ei ole yksi tai kaksi kertaa, kun amerikkalainen lentäjä on ilmoittanut radioon laukaisseensa tutkasäteilyyn hakeutuvan ohjuksen ja tutka on maagisesti sammunut, vaikkei laukaustakaan ole ammuttu. Saman luulisi toimivan toisinkin päin, ainakin tutkalukituksen ottaminen on hyvin selvä viesti. Puhumattakaan sitten pelkästä läsnäololla luotavasta pelotteesta, jolloin vihollinen ei välttämättä edes enää näe kohdetta hyökkäyksen arvoiseksi.
Ja nyt kun ammusilmatorjuntaa ei käytännössä enää ole on ilmatorjunnan tehtävä tuottaa tappioita. Mikään ei ehkä olekaan muuttunut?
Brittien bomber commandin tappiot olivat joinakin kuukausina yli 100%, mutta tämä ei millään tapaa estänyt heidän lentotoimintaansa tai Saksan sotateollisuutta romahtamasta pommituksien alla. Yksittäisenä lukuna, 2ms aikana rakennettiin yhteensä 2 miljoonaa sotakonetta. Yksittäisissä hyökkäyksissä saattoi myös olla mukana satoja tai tuhansia koneita. Esimerkiksi Helsingin pommituksiin osallistui muistaakseni suurimmillaan 800 konetta kerralla, tälläisellä määrällä esim. 500 pudotuksen saavutus 50 sijaan ei olisi vaikuttanut NL:n toimintaan oikeastaan juuri millään tavalla. Toisaalta monessa suhteessa Suomen 2ms aikainen ilmatorjunta teki kyllä ennätyksiä mm. ammuskulutus-per-pudotus tilastoissa ja monissa muissa, jolloin ilmatorjunta oli kyllä tehokasta, mutta sitä ei ollut läheskään tarpeeksi. Nykypäivänä tuollaiset numerot eivät ole kovin realistisia, esim EU-maiden ilmavoimilla on tällä hetkellä yhteensä noin 2.000 sotakonetta, eikä Uraleiltakaan lennätetä sadasta tehtaasta ulos kymmeniä tuhansia koneita joka kuukausi.
Ahti Lappi käyttää itse ilmatorjuntaa käsittelevissä kirjoissa lähinnä kahta eri arvoa, pudotuksien suhde lentosuoritteisiin kuvaamaan lentosuoritteiden kykyä sietää tappioita (n. 4-5% alkaa pidemmällä aikavälillä olemaan sietämätöntä) sekä läpi päässeiden hyökkäyksien määrää hyökkäys-yrityksiin kuvaamaan torjunnan onnistumista (Esim. Helsingin suurpommituksissa torjunta oli 94% onnistunutta, eli 94% hyökkäävistä koneista ei pommittanut Helsinkiä vaan keskeytti hyökkäyksen tullessaan torjunnan alueelle). PV:n nykyiseen ilmatorjunnan järjestelyyn on saattanut vaikuttaa Georgian sota, jossa eri arvioiden mukaan ammuttiin 5-10 venäläiskonetta alas viiden päivän aikana, vaikka maalla ei ollut yhtäkään hävittäjää. Tuollaista päivätahtia kun vertaa esim. Venäjän ilmavoimien nykyisiin kalustomääriin, lentotoiminnan jatkaminen samalla tahdilla tulee nopeasti mahdottomaksi jos konflikti jatkuu vähänkään pidemmän aikaa. Suomi on tässä tapauksessa Georgiaa hieman paremmassa tilanteessa myös sen takia että täällä on maan kokoon nähden kohtuu suuret ilmavoimat ja noin kaksinkertainen määrä ilmatorjuntajärjestelmiä Georgiaan verrattuna.
Näinkin. Ei kuitenkaan toimi kevyempien ohjusjärjestelmien kohdalla. Siis niiden joita on joukkojen suojana tappioita tuottamassa.