Ilmatorjunta

[BarrelNut]

Mitä tämä sitten käytännössä tarkoittaa ja miten se vertautuu muihin ohjuksiin? Stunner on ilman boosteria samaa kokoluokkaa kuin esimerkiksi AIM-120D, jonka kantamaksi on yleisesti mainittu 180 kilometriä. Stunner lähtee maasta, ei 10 kilometrin korkeudesta yliääninopeutta lentävästä lentokoneesta, mutta toisaalta ohjuksen boosteri antanee kohtuullisen alkuvauhdin ja korkeuden ohjukselle. Stunnerin kantamaa kasvattavana seikkana voi olla ohjuksen puuttuva taistelukärki, joka vapauttaa tilaa ja painoa. Toisaalta sitten taas hit-to-kill ja sen supermanööveröinti-vaatimukset taas tuottavat luultavasti kantamavähenemää...

Suoraan sanottuna täyttä spekulaatiota, ja toisaalta 300 km voi hyvin olla erehdyksessä otettu siitä, että Stunner on suunniteltu torjumaan 40-300 km kantaman ohjuksia. Kuva Rafaelin ohjuksista ainakin tukisi tällaista vaihtoehtoa, Spyder-MR:n kantamaksi on kai usein ilmoitettu 50 km Derby-MR-ohjuksella:

Jos tuon kuvan ohjukset on oikeassa mittakaavassa niin Derby on isompi kuin tuo Stunner, ja kumpikin on merkittävästi pienempiä kuin AMRAAM (Derby: 118kg vs AMRAAM: 152kg). Stunnerin paino lienee 100 kg luokkaa. AIM-120D:n suuri kantomatka selittyy myös kaksisuuntaisella datalinkillä, kehittyneellä autopilotilla ja erittäin kaarevalla lentoradalla äärietäisyydelle. Ja kehittyneellä moottorilla tottakai.

Vaikka boosterikin otetaan huomioon niin kyllä Stunnerin kantomatka jää varmasti selvästi alle 100 km. Joku 60 km kuulostaisi jo realistisemmalta ilmamaaliin, ballistiseen reilusti vähemmän. Kannattaa verrata vaikka boosterilla varustettuihin Aster 15/30 ohjuksiin, jo Aster 15 on varmasti boosterinsa kanssa isompi ja painavampi kuin Stunner.

Ja wikipedia nyt on ihan täynnä virheellistä tietoa muutenkin. Tuo 300 km voi selittyä sillä että Stunner on kehitetty torjumaan lyhyen matkan ballistisia ohjuksia joiden kantomatka on alle 300 km. Iskenderillä se lienee juurikin tuota luokkaa. Tuo Stunner on NATO-yhteensopivassa muodossa nimeltään SkyCeptor ja se on tulossa käyttöön yhtenä (edullisena sellaisena) vaihtoehtona mm. Puolan tulevaan Patriot järjestelmään. SkyCeptor on kai huomattavasti edullisempi kun PAC-3 MSE ohjus, mutta ei taida pystyä torjumaan ihan yhtä vaativia maaleja. Nuo SkyCeptorit on kai tarkoitus osittain valmistaa Puolassa mikä tekee niistä muutenkin houkuttelevan vaihtoehdon. Jos olen oikein ymmärtänyt niin Puolassa on tulossa käyttöön sekä PAC-2 GEM/T, PAC-3 MSE että SkyCeptor ohjukset heidän Patriot järjestelmissään.

 

[Huhta]

Jos tuon kuvan ohjukset on oikeassa mittakaavassa niin Derby on isompi kuin tuo Stunner, ja kumpikin on merkittävästi pienempiä kuin AMRAAM (Derby: 118kg vs AMRAAM: 152kg). Stunnerin paino lienee 100 kg luokkaa. AIM-120D:n suuri kantomatka selittyy myös kaksisuuntaisella datalinkillä, kehittyneellä autopilotilla ja erittäin kaarevalla lentoradalla äärietäisyydelle. Ja kehittyneellä moottorilla tottakai.

Vaikka boosterikin otetaan huomioon niin kyllä Stunnerin kantomatka jää varmasti selvästi alle 100 km. Joku 60 km kuulostaisi jo realistisemmalta ilmamaaliin, ballistiseen reilusti vähemmän. Kannattaa verrata vaikka boosterilla varustettuihin Aster 15/30 ohjuksiin, jo Aster 15 on varmasti boosterinsa kanssa isompi ja painavampi kuin Stunner.

Ja wikipedia nyt on ihan täynnä virheellistä tietoa muutenkin. Tuo 300 km voi selittyä sillä että Stunner on kehitetty torjumaan lyhyen matkan ballistisia ohjuksia joiden kantomatka on alle 300 km. Iskenderillä se lienee juurikin tuota luokkaa. Tuo Stunner on NATO-yhteensopivassa muodossa nimeltään SkyCeptor ja se on tulossa käyttöön yhtenä (edullisena sellaisena) vaihtoehtona mm. Puolan tulevaan Patriot järjestelmään. SkyCeptor on kai huomattavasti edullisempi kun PAC-3 MSE ohjus, mutta ei taida pystyä torjumaan ihan yhtä vaativia maaleja. Nuo SkyCeptorit on kai tarkoitus osittain valmistaa Puolassa mikä tekee niistä muutenkin houkuttelevan vaihtoehdon. Jos olen oikein ymmärtänyt niin Puolassa on tulossa käyttöön sekä PAC-2 GEM/T, PAC-3 MSE että SkyCeptor ohjukset heidän Patriot järjestelmissään.

Uutisesta:

Israeli Defense Forces claim that one David's Sling battery armed with Stunner can defend Israel's 424 km long territory from a single location.

Mutta kantamasta viis, miten uskot noita eri ohjuksia käytettävän Puolassa? Näin netissä arvion, että PAC-2 lentokoneita vastaan, PAC-3 ballistisia ohjuksia ja SkyCeptor sitten risteilyohjuksia vastaan. Mutta vähän erikoiselta jaottelulta kuulostaa, koska eikös kolmiportaisen puolustuksen Narew-järjestelmä/hanke riittäisi ainakin risteilyohjusten torjuntaan? Vai onko tässä nyt kyse siitä, että Patriotien pitää kyetä myös puolustamaan itseään, ja Narew on sitten muihin tarkoituksiin?

P.S. Taitaa olla nyt väärä nikki lainauksissa? Ei ole minun tekstiäni tuossa #6759:ssä.

https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/page-338#post-506298

 

[Rannari]

Olet varmasti oikeilla jäljillä. Mutta doktriinin muutos lienee paljon kokonaisvaltaisempi.

Yksi lähtökohta on ryhmittely. Todennäköisesti kohteiden suojaus ja viholliskoneiden metsästys johtavat, mahdollistavat ja vaativat jossain määrin erilaisia ryhmityksiä.

Omasuoja on toki huomioitava asia, mutta asian voisi pelkistää valintaan siitä, ammutaanko vaikka huonolla todennäköisyydellä kohdetta uhkaavaa vai valitaanko ennemmin korkean pudotustodennäköisyyden maali, joka ei kuitenkaan välttämättä ole yhtä uhkaava.

Siinä mielessä tiukkaa vastakkainasettelua ei onneksi tarvitse kuitenkaan rakentaa koska ilmatorjunnan näkökulmasta suojattavat kohteet toimivat hyvinä hunaja-ansoina

Priorisointia pitää varmasti harrastaa ohjusaikana ihan eri tavalla kuin tykkien kanssa. Osumia pitää tulla. Ennen oli mahdollista vaikka vain häiritä hyökkääjää ampumalla taivaalle merikontillinen valojuovaa. Mutta se oli tietysti silloin kun saatettiin tähdätä rynnäkkökoneen pilotin silmänvalkuaisiin.

 

[John Hilly]

Itse olen tämän IT:n tehtävän muutoksen ymmärtänyt seuraavasti. Kohdetta X suojaavan IT:nhän täytyy ensisijaisesti ampua niitä kohteita, jotka pyrkivät tuhoamaan tai vahingoittamaan kohdetta X. Tappioita tuottava IT taas voi vapaammin valita maalinsa, ja luultavasti ampuisi ensisijaisesti itseään vastaan hyökkääviä maaleja. Uskoisin että seurauksena enemmän pommareita pääsee läpi, IT pudottaa suunnilleen saman määrän koneita, mutta IT:taa selviää enemmän pidemmälle sotaan jolloin sen viholliselle aiheuttamat kokonaistappiot kasvavat isommiksi.

Olet varmasti oikeilla jäljillä. Mutta doktriinin muutos lienee paljon kokonaisvaltaisempi.

Yksi lähtökohta on ryhmittely. Todennäköisesti kohteiden suojaus ja viholliskoneiden metsästys johtavat, mahdollistavat ja vaativat jossain määrin erilaisia ryhmityksiä.

IT:n ryhmitys ottaa tietysti huomioon omien joukkojen sijoituksen, mutta tuhoamistehtävä antaa entistä suuremman mahdollisuudet IT:n sijoittamiseen niin, että päästään yllätykselliseen, tuhoavaan vaikutukseen.

Tuhoamistehtävä on entistäkin tärkeämpää ilma-alusten hintojen noustua, eli ilmavihollisen tappioidensietokyky on entistä pienempi.

 

[miheikki]

Ammusilmatorjunnan vanhanaikasuus on varmaan todettu useaan otteeseen maailmalla. F-4 hävittäjän ensiversioista jätettiin tykki pois, koska ohjukset. Nykyään ei jätetä hävittäjiä suunniteltaessa. Britit koulutettiin Falklandin -sodan yhteydessä ammusilmatorjunnan tarpeellisuuteen sotalaivojen varustuksessa.

Ohjukset ovat tehokkaita ja helppokäyttöisiä, mutta luopuisin viimeisenä maailmassa ammusilmatorjunnasta.

 

[Huhta]

Ilmatorjunnan polttavin kysymys:

Voiko NASAMS-järjestelmän välttää lentämällä yli 10 kilometrissä?

Vastaus kysymykseen:

Ei voi. Testasin asiaa CMANO-simulaattorissa, ja kyllä asia on niin, että 35 000 jalassa lentänyt Tu-160 tuli alas n. 15 kilometrin päästä suoritetussa torjunnassa - eikä it-ohjuspatteri edes ollut Matterhornin huipulla vaan Helsingissä. Käytetty ohjustyyppi oli AIM-120C7.

 

[Huhta]

Äskeinen ei tosin tarkoita, ettäkö olisin luopunut SAMP/T-haavekuvista. Aster 30 nimittäin pudotti saman maalin noin 90 kilometrin päästä.

 

[Shadowmon]

Ilmatorjunnan polttavin kysymys:

Voiko NASAMS-järjestelmän välttää lentämällä yli 10 kilometrissä?

Vastaus kysymykseen:

Ei voi. Testasin asiaa CMANO-simulaattorissa, ja kyllä asia on niin, että 35 000 jalassa lentänyt Tu-160 tuli alas n. 15 kilometrin päästä suoritetussa torjunnassa - eikä it-ohjuspatteri edes ollut Matterhornin huipulla vaan Helsingissä. Käytetty ohjustyyppi oli AIM-120C7.

Tämä lienee jotain sarkasmia? "Testasin juuri että pääosumasta voi selvitä hengissä, testasin Counter Strikessä".

 

[Huhta]

Tämä lienee jotain sarkasmia? "Testasin juuri että pääosumasta voi selvitä hengissä, testasin Counter Strikessä".

Pikemminkin Project Realityssä, ARMA:ssa tai America's Armyssa.

Ihan eksaktia simulaatiota tuskin voi ajaa millään kuluttajakäyttöön myytävällä ohjelmistolla. Samoilla vehkeillä näitä silti pelataan ajatushautomoissa, ja eihän se muutenkaan olisi ensimmäinen kerta, kun kaiken mahdollisen tiedon ja asiantuntemuksen varassa rakennettu simulaatio ei sitten vastaa todellisuutta. Kyllä tämä nyt jotakin substanssia antaa asian käsittelyyn.

 

[Shadowmon]

Pikemminkin Project Realityssä, ARMA:ssa tai America's Armyssa.

Ihan eksaktia simulaatiota tuskin voi ajaa millään kuluttajakäyttöön myytävällä ohjelmistolla. Samoilla vehkeillä näitä silti pelataan ajatushautomoissa, ja eihän se muutenkaan olisi ensimmäinen kerta, kun kaiken mahdollisen tiedon ja asiantuntemuksen varassa rakennettu simulaatio ei sitten vastaa todellisuutta. Kyllä tämä nyt jotakin substanssia antaa asian käsittelyyn.

"Kaiken mahdollisen asiantuntemuksen". Nämä ovat salaisuuksia, ja pelin tekijät voivat heittää vain arvauksia. Sitä ei tiedä oikeasti pirukaan, ei edes järjestelmien valmistajat pudottaako SAMP/T 90km päässä lentävän TU-160 -koneen vai ei. Aseiden valmistajilla on varmasti järjestelmästään realistisia tietoja kantaman sun muun osalta (Mitä ei pelejen valmistajille suoda), mutta silti hekään eivät tiedä miten esim. TU-160:n häirintä voisi vaikuttaa järjestelmään. TU-160 -koneen luoneet insinöörit taas sitten eivät tiedä tuosta IT-järjestelmästä mitään.

Ja näitä ei pelejen kehittelijöille kerrota kumpiakaan tietoja, he joutuvat arvailemaan.

 

[Huhta]

"Kaiken mahdollisen asiantuntemuksen". Nämä ovat salaisuuksia, ja pelin tekijät voivat heittää vain arvauksia. Sitä ei tiedä oikeasti pirukaan, ei edes järjestelmien valmistajat pudottaako SAMP/T 90km päässä lentävän TU-160 -koneen vai ei. Aseiden valmistajilla on varmasti järjestelmästään realistisia tietoja kantaman sun muun osalta (Mitä ei pelejen valmistajille suoda), mutta silti hekään eivät tiedä miten esim. TU-160:n häirintä voisi vaikuttaa järjestelmään. TU-160 -koneen luoneet insinöörit taas sitten eivät tiedä tuosta IT-järjestelmästä mitään.

Ja näitä ei pelejen kehittelijöille kerrota kumpiakaan tietoja, he joutuvat arvailemaan.

Arvailemaan valistuneesti. Ihmettelisin, jos CMANO olisi koodattu ihan vain nörttien kesken samalla Jane'sia selaillen ja pizzaa mussuttaen. Kun räiskintäpelien kehittäjät palkkaavat rutiininomaisesti ex Navy Sealejä ja muita operaattoreita, niin eiköhän tässäkin tapauksessa ole konsultoitu analyytikoita, insinöörejä, sotilaita ym. alan ammattilaisia, jotka todella tietävät asioista jotakin.

Ovatko lähtötiedot tai tulokset sitten täsmällisiä? Ehkä eivät, mutta ne ovat todennäköisesti tarkempia kuin minä tai sinä pystymme vetämään hatusta.

Etenkin ohjusten ulottuvuuksiin liittyvien seikkojen luulisi olevan hyvin hallussa. Sehän on pitkälti numeroista johdettavaa tietoa, hakupään algoritmeja tai vastaavia ei tarvitse päästä tutkimaan, vaan ohjuksen mittojen, painon, moottorin painon ym. perusteella pystytään päättelemään jo paljon.

 

[ak.tied]

Vastasin vahingossa vanhaan viestiin. Huti

 

[Shadowmon]

Arvailemaan valistuneesti. Ihmettelisin, jos CMANO olisi koodattu ihan vain nörttien kesken samalla Jane'sia selaillen ja pizzaa mussutellen...

Toki arvailemaan valistuneesti, mutta sitä voi ihan jokainen arvailla mitä esim. skenaariossa F-35 vs. S-400 ovat voineet saada kaivettua esille. Onko joku anaalyytikko osannut heittää arvion miltä matkalta tutka havaitsee hävittäjän tai miten toimivaa olisi hävittäjän harjoittama häirintä mitäkin järjestelmää vastaan. Näistä asioista liikkuu vain villejä spekulaatioita, eikä asioista jotain tietäville ole lupa tietojaan vuotaa.

Pointtini siis vaan se, että peleistä ei kannata sen pidemmälle meneviä johtopäätöksiä tehdä kuin esimerkiksi Wikipedian ja blogejen lukemisen perusteellakaan.

 

[min3mat]

Arvailemaan valistuneesti. Ihmettelisin, jos CMANO olisi koodattu ihan vain nörttien kesken samalla Jane'sia selaillen ja pizzaa mussuttaen. Kun räiskintäpelien kehittäjät palkkaavat rutiininomaisesti ex Navy Sealejä ja muita operaattoreita, niin eiköhän tässäkin tapauksessa ole konsultoitu analyytikoita, insinöörejä, sotilaita ym. alan ammattilaisia, jotka todella tietävät asioista jotakin.

Ovatko lähtötiedot tai tulokset sitten täsmällisiä? Ehkä eivät, mutta ne ovat todennäköisesti tarkempia kuin minä tai sinä pystymme vetämään hatusta.

Etenkin ohjusten ulottuvuuksiin liittyvien seikkojen luulisi olevan hyvin hallussa. Sehän on pitkälti numeroista johdettavaa tietoa, hakupään algoritmeja tai vastaavia ei tarvitse päästä tutkimaan, vaan ohjuksen mittojen, painon, moottorin painon ym. perusteella pystytään päättelemään jo paljon.

Olen paljon viettänyt aikaa samantapaisien pelien/simulaattorien kanssa ja sanoisin että niissä kannattaa suhtautua todella varauksella mihin tahansa esitettyihin arvioihin tai toimintaan juurikin siksi että ne ovat viihteeksi tarkoitettuja pelejä.

Jane's ja muut ovat myös vain yksi lähde muiden seassa joilla tehdään noita peli-arvosuunnittelua ja siellä voi julkaisusta riippuen arvot vaihdella aivan laidasta laitaan. Suurinta varianssia/vaihtelua tapahtuu yleensä kun puhutaan läpäisykyvyistä, panssareista, ohjuksista jne. Esimerkiksi janesin artikkelissa suomen 55 sinko oli lueteltu 150mm läpäisykyvyn omaavaksi, kun useampi verkkosivusto antoi tuosta lähes kaksinkertainen arvon ja henk. koht keskustelussani pv:n aseteknisellä osastolla töissä olleen asetarkastajan kanssa lopputulos oli jotain siltä väliltä. Näin jotain realismi-peliä suunnitteleva henkilö voisi antaa 55 singoslle joko panssarinyrkki 44:ää heikomman tai 80-luvun 66kes88:a paremman läpäisyarvon. Sama pätee ohjuksiin, esimerkiksi kirjahyllyssä oleva directory of world's weapons antaa aim-9L ohjukselle 8 kilometrin kantaman, hyllyssä vieressä oleva harrier-lentäjän kirja falklandin sodasta (david morganin hostile skies) sanoi ohjuksella olevan n. parin kilometrin kantaman, wikipedian suomenkielinen sivu puolestaan 18 kilometrin kantaman.

 

[Patu]

Mitä ei pelejen valmistajille suoda ... Ja näitä ei pelejen kehittelijöille kerrota kumpiakaan tietoja

Pelien.

Ihmettelisin, jos CMANO olisi koodattu ihan vain nörttien kesken samalla Jane'sia selaillen ja pizzaa mussuttaen. Kun räiskintäpelien kehittäjät palkkaavat rutiininomaisesti ex Navy Sealejä ja muita operaattoreita, niin eiköhän tässäkin tapauksessa ole konsultoitu analyytikoita, insinöörejä, sotilaita ym. alan ammattilaisia, jotka todella tietävät asioista jotakin.

Juu, kaikenlaisia avustajia palkkaavat, mutta eipä se koskaan lopputuloksessa näy. Samaa aivotonta arcade-räiskintää se on kerrasta toiseen.

 

[Sardaukar]

CMANO Pro on BAE:n myymä ja Pentagonin ostama nykyisin.

Kertoo ehken jotakin.

 

[min3mat]

CMANO Pro on BAE:n myymä ja Pentagonin ostama nykyisin.

Kertoo ehken jotakin.

DCS on myös jenkkien ilmavoimien ostama (ANGn koulutussimulaattorina), muttei se tee sen peliversiosta yhtään sen totuudenmukaisempaa. Samaan tapaan steel beast on myös käytössä varmaan yli tusinassa paikassa, mutta en luottaisi sen peliversiossa tehtyjen peliliikkeiden kestävän oikeaa elämää sen enempää kuin dcs:ssä tekemiäni 50g käännöksiä mig-21:llä.

 

[Sardaukar]

DCS on myös jenkkien ilmavoimien ostama (ANGn koulutussimulaattorina), muttei se tee sen peliversiosta yhtään sen totuudenmukaisempaa. Samaan tapaan steel beast on myös käytössä varmaan yli tusinassa paikassa, mutta en luottaisi sen peliversiossa tehtyjen peliliikkeiden kestävän oikeaa elämää sen enempää kuin dcs:ssä tekemiäni 50g käännöksiä mig-21:llä.

Eipä, mutta kertoo pelin sinänsä toimivasta ohjelmoinnista. Siksihän ammattilaisversiossa on editointimahdollisuus.

 

[Einomies1]

Pikemminkin Project Realityssä, ARMA:ssa tai America's Armyssa.

Ihan eksaktia simulaatiota tuskin voi ajaa millään kuluttajakäyttöön myytävällä ohjelmistolla. Samoilla vehkeillä näitä silti pelataan ajatushautomoissa, ja eihän se muutenkaan olisi ensimmäinen kerta, kun kaiken mahdollisen tiedon ja asiantuntemuksen varassa rakennettu simulaatio ei sitten vastaa todellisuutta. Kyllä tämä nyt jotakin substanssia antaa asian käsittelyyn.

Älä jaksa naurattaa! Simulaatio on ohjelmisto joka on yhtä todenmukainen ja luotettava kuin siihen syötettävä tieto. Ohjelmiston suunnittelijoilla tuskin on pääsyä Kongsbergin tai Raytheonin salaiseen tietokantaan.
Ja substanssi on tuosta kaukana!

 

[Shadowmon]

...
Juu, kaikenlaisia avustajia palkkaavat, mutta eipä se koskaan lopputuloksessa näy. Samaa aivotonta arcade-räiskintää se on kerrasta toiseen.

Kaukanahan noi arcadesta on, pelaan itsekin "realismiin pyrkiviä" sotapelejä ja kivahan noilla on leikkiä kaikenlaisia skenaarioita. Turha silti väittää että noiden pohjalta voisi tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä siitä mitä oikeasti tapahtuisi. Pelejä ne on silti vaikka nimessä simulaattori esiintyykin tai realismiin pyritään.

PS: Kirjoitusvirheistä nillittäminen antaa aika naivin kuvan kirjoittajasta.