Ilmatorjunta

[Huhta]

Älä jaksa naurattaa! Simulaatio on ohjelmisto joka on yhtä todenmukainen ja luotettava kuin siihen syötettävä tieto. Ohjelmiston suunnittelijoilla tuskin on pääsyä Kongsbergin tai Raytheonin salaiseen tietokantaan.
Ja substanssi on tuosta kaukana!

Tälläkin foorumilla lukuisat mitään alan osaamista omaamattomat ihmiset ottavat numeroita Wikipediasta, toisilta foorumeilta ja ilmailutoimittajien juttujen sivulauseista, minkä jälkeen he vielä yrittävät vetää niistä johtopäätöksiä ja väittelevät keskenään. Siihen nähden nojaan ennemmin simulaattorin tai "simulaattorin" antamiin tuloksiin, simulaattoreita tehdään sentään palkkaa vastaan ja työtunteja käytetään ziljoona.


Disclaimer: On täällä epäilemättä joitakin alan osaamista omaavia ihmisiä, mutta heidät voinee laskea kahden käden sormilla. Heidänkin ristikseen jää vielä vanhentunut tieto/osaaminen (Malli Ahti Lappi), usko omaan kaikkivoipaisuuteen (väitellään aselajista X, vaikka oma osaaminen on aselajissa Y - jopa eri puolustushaarassa) ja henkilökohtaisten näkemysten/mielipiteiden/uskomusten vaikutus.

 

[Raveni]

Se on sitä foorumi keskustelua... Vähän niin kuin ota tai jätä tarjous...

 

[Huhta]

Se on sitä foorumi keskustelua... Vähän niin kuin ota tai jätä tarjous...

Juuri niin. Ja sitten kun otan jotakin simulaattorista, niin siitä tulee helvetinmoinen paskamyrsky... Noh, kertoo ainakin henkilökohtaisten uskomusten vaikutuksesta keskusteluun.

 

[Slammer]

Simulaattorin luvut eivät ole sen kummempia lukuja kuin Wikipediankaan. Ne voivat tapauksesta riippuen olla parempia, mutta ne voivat olla jopa ihan samojakin. Lähtökohtaisesti voi olettaa, että mitään punaleimaista tietoa ei ole taustalla, oli konsulttina kuka tahansa. Ne jotka tietävät osaavat kyllä pitää suunsa kiinni olennaisista asioista.

 

[Huhta]

Simulaattorin luvut eivät ole sen kummempia lukuja kuin Wikipediankaan. Ne voivat tapauksesta riippuen olla parempia, mutta ne voivat olla jopa ihan samojakin. Lähtökohtaisesti voi olettaa, että mitään punaleimaista tietoa ei ole taustalla, oli konsulttina kuka tahansa. Ne jotka tietävät osaavat kyllä pitää suunsa kiinni olennaisista asioista.

Lähtökohtaisesti, ja kohtuullista ei olekaan olettaa, että joka asiasta olisi käytössä punaleimaista tietoa. Mutta melko varmasti se on parempaa, ja syvällisemmin mietittyä, kuin tälläkin foorumilla jopa seniori-jäsenten esittämä "NASAMS ei voi ampua yli neljään kilometriin".

https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/page-216#post-233538

Mitä tulee suun kiinni pysymiseen, niin monilla on ongelmia sen kanssa. Tuskin lukuisat HX-kilpailuun osallistuvat hävittäjävalmistajat ovat palkanneet suomalaisia evp-upseereita, koska heiltä saa samaa tietoa kuin Wikipediasta. Mutta kuten sanottua, on kieltämättä varsin epätodennäköistä, että CMANO:n tekijöillä olisi turvaluokiteltua tietoa kovinkaan monesta yksittäisestä järjestelmästä (ml. NASAMS).

http://www.dailymail.co.uk/news/art...-secrets-Medal-Honor-video-game-creators.html

 

[Slammer]

Lähtökohtaisesti, ja kohtuullista ei olekaan olettaa, että joka asiasta olisi käytössä punaleimaista tietoa. Mutta melko varmasti se on parempaa, ja syvällisemmin mietittyä, kuin tälläkin foorumilla jopa seniori-jäsenten esittämä "NASAMS ei voi ampua yli neljään kilometriin".

Tuo neljä kilometria on niin perusteellisesti kumottu myytti, että tuskin sitä kukaan täällä enempää viihtyvä enää uskoo. Ei siihen simulaatiota tarvita.

Mitä tulee suun kiinni pysymiseen, niin monilla on ongelmia sen kanssa. Tuskin lukuisat HX-kilpailuun osallistuvat hävittäjävalmistajat ovat palkanneet suomalaisia evp-upseereita, koska heiltä saa samaa tietoa kuin Wikipediasta.

Epäilemättä evp-upseereilta saa parempaa tietoa kuin Wikipediasta, ilman että sen tarvitsee olla millään tavalla salaista. Ennen kaikkea saa kontakteja ja ymmärrystä siitä miten homma toimii. Ei se tarkoita etteivätkö he osaisi pitää suutaan kiinni riittävin osin.

 

[Huhta]

Tuo neljä kilometria on niin perusteellisesti kumottu myytti, että tuskin sitä kukaan täällä enempää viihtyvä enää uskoo. Ei siihen simulaatiota tarvita.

Ottaen huomioon, että joku uskoi siihen vielä vuonna 2015, en olisi asiasta niin varma. Joka tapauksessa kantamasta on ollut niin paljon erimielisyyttä ja epäilystä, että en katso simulaation tulosten ainakaan heikentäneen tilannetta huolimatta ristiriitaisesta vastaanotosta.

Epäilemättä evp-upseereilta saa parempaa tietoa kuin Wikipediasta, ilman että sen tarvitsee olla millään tavalla salaista. Ennen kaikkea saa kontakteja ja ymmärrystä siitä miten homma toimii. Ei se tarkoita etteivätkö he osaisi pitää suutaan kiinni riittävin osin.

Turvaluokittelu on mielenkiintoista. Yksittäinen tieto jostakin julkisesta lähteestä on julkinen, mutta kun niitä kootaan useita ja niistä koostetaan yhteenveto, kokonaisuudesta tuleekin salainen. Ei sillä, paljonhan salaista julkistetaan kilpailun osanottajille ihan tieto- ja tarjouspyynnöissä.

Kontaktien saaminen kuulostaa lähinnä korruptiolta, konevalinnanhan pitäisi mennä yksinomaan papereiden ja evaluaation perusteella, henkilösuhteilla ei saa eikä pidä olla vaikutusta valintaan. Ymmärrys paikallisista olosuhteista taas, noh, siihen kykenee mikä tahansa suomalaisen kulttuurin tunteva taho, sitä varten ei tarvitse palkata Kaskealan kaltaista korkea-arvoista evp-upseeria.

 

[Raveni]

Juuri niin. Ja sitten kun otan jotakin simulaattorista, niin siitä tulee helvetinmoinen paskamyrsky... Noh, kertoo ainakin henkilökohtaisten uskomusten vaikutuksesta keskusteluun.

Ottamatta kantaa simulaattorien lukuihin niin näkisin niissä kuitenkin suuren taktisin hyödyn mikäli simulaattori on hyvin toteutettu. Jos ajatellaan esim. Nasamsia ja sen toimintaa simuloidaan niin on melkein mahdotonta sanoa mikä on todellinen osumatodennäköisyys mihinkin maaliin koska oikeaa dataa on vähän jos ollenkaan saatavissa ja osumustodennäköisyys riippuu niin monesta tekijästä. Hyötyä näen kuitenkin saatavan siitä, että voidaan simuloida vähän sinne päin ja sitä miten esim. yksiköt kannattaa sijoitaa.

Joku stealbeats on sikäli helpompi toteuttaa koska dataa on huomattavasti enemmän saatavissa ja voidaan mekaanisesti laskea läpäisyjä, osumakulmia ja etäisyyksiä yms. Ilmatorjunta on siitä hankala, että esim. pelintekijät tuskin tietävät kaikkea amraam aim 120c7:sta ja esim. su35s:stä/su34:sta. Muuttujia jotka voivat olla päin persettä on liikaa jolloin koko data vääristyy. Silloin tulostkin on pelkkä arvaus.

Mutta itse pidän taktisista simulaattoireista kuin myös strategia peleistä ja näen niistä hyötyä moneenkin asiaan... Eivät ole olenkaan turhia.

 

[Einomies1]

Juuri niin. Ja sitten kun otan jotakin simulaattorista, niin siitä tulee helvetinmoinen paskamyrsky... Noh, kertoo ainakin henkilökohtaisten uskomusten vaikutuksesta keskusteluun.

Se oli simuloitua kritiikkiä. Nääs en tullut kasvotusten huutelemaan vaan ATK: n välityksellä. Can't stand the heat? Get out of the kitchen...

Jos se Nasamsin ampuma Amraam olisi pudottanut pelissä sen pommarin 35 km päästä niin olisitko uskonut että näin asia on oikeasti?

 

[Shadowmon]

Lähtökohtaisesti, ja kohtuullista ei olekaan olettaa, että joka asiasta olisi käytössä punaleimaista tietoa. Mutta melko varmasti se on parempaa, ja syvällisemmin mietittyä, kuin tälläkin foorumilla jopa seniori-jäsenten esittämä "NASAMS ei voi ampua yli neljään kilometriin".

https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/page-216#post-233538

Mitä tulee suun kiinni pysymiseen, niin monilla on ongelmia sen kanssa. Tuskin lukuisat HX-kilpailuun osallistuvat hävittäjävalmistajat ovat palkanneet suomalaisia evp-upseereita, koska heiltä saa samaa tietoa kuin Wikipediasta. Mutta kuten sanottua, on kieltämättä varsin epätodennäköistä, että CMANO:n tekijöillä olisi turvaluokiteltua tietoa kovinkaan monesta yksittäisestä järjestelmästä (ml. NASAMS).

http://www.dailymail.co.uk/news/art...-secrets-Medal-Honor-video-game-creators.html

Kaikkeen foorumilla kirjoitettuun, sekä myös tietysti myös peleihin kannattaa suhtautua kriittisesti. Foorumin "vanhoilla parroilla" ei ole mitään auktoriteettiä esittää "todellisempia arvioita" kuin muuta, samoin jos joku väittää että on ollut puolustusvoimissa tehtävissä x ja omaa paremman tiedon Y, niin tuollainen pelkkään "kyllä minä tiedän" -argumenttiin vetoaminen on väittelyvirhe ja kannattaa ohittaa, tai ainakin hankkia tietoa useammasta lähteestä ja vetää sitten jotain johtopäätöksiä (ja tietää myös näiden vajavuus).

Täälläkin kun joku heitti että "pelejen kehittelyyn konsultoidaan asiantuntijoita", niin selvä väittelyvirhehän tuo on.

Summa-summarum, medialukutaitoa tarvitaan siis, erityisesti keskustelufoorumeilla

 

[Sardaukar]

Kaikkeen foorumilla kirjoitettuun, sekä myös tietysti myös peleihin kannattaa suhtautua kriittisesti. Foorumin "vanhoilla parroilla" ei ole mitään auktoriteettiä esittää "todellisempia arvioita" kuin muuta, samoin jos joku väittää että on ollut puolustusvoimissa tehtävissä x ja omaa paremman tiedon Y, niin tuollainen pelkkään "kyllä minä tiedän" -argumenttiin vetoaminen on väittelyvirhe ja kannattaa ohittaa, tai ainakin hankkia tietoa useammasta lähteestä ja vetää sitten jotain johtopäätöksiä (ja tietää myös näiden vajavuus).

Täälläkin kun joku heitti että "pelejen kehittelyyn konsultoidaan asiantuntijoita", niin selvä väittelyvirhehän tuo on.

Summa-summarum, medialukutaitoa tarvitaan siis, erityisesti keskustelufoorumeilla

CMANO on aika kovassa huudossa:

http://www.warfaresims.com/?page_id=3822

Command PE is already in use by a number of departments in the US Air Force and Navy, as well as multiple defence contractors worldwide (incl. BAE Systems). Additional information is available upon request.

Ainakin tuon kehittelyssä on konsultoitu asiantuntijoita. Pääkumppani markkinoinnissa on BAE Systems.

 

[Talvela]

CMANO on aika kovassa huudossa:

http://www.warfaresims.com/?page_id=3822

Command PE is already in use by a number of departments in the US Air Force and Navy, as well as multiple defence contractors worldwide (incl. BAE Systems). Additional information is available upon request.

Ainakin tuon kehittelyssä on konsultoitu asiantuntijoita. Pääkumppani markkinoinnissa on BAE Systems.

Ostin tuon jo aikaa sitten mutta en ole pelannut kertaakaan, onko siihen Suomi skenaarioita tehty?

 

[Sardaukar]

Ostin tuon jo aikaa sitten mutta en ole pelannut kertaakaan, onko siihen Suomi skenaarioita tehty?

Varsinaisesti suomalaisia ei taida olla, itte kokeilin muutamia juttuja, mutta en oikein ole skenaarioiden suunnittelija. Ruotsalaisia on useampikin.

 

[Huhta]

Ostin tuon jo aikaa sitten mutta en ole pelannut kertaakaan, onko siihen Suomi skenaarioita tehty?

Itsellänikin tuo oli lojunut kuukauden-pari asennettuna mutta ei juurikaan pelattuna, koska simulaattoriin ei vain hypätä noin vain. Ilmeisesti paljon pikkudetaljeja, jotka pitää hallita saadakseen kunnolla sisältöä irti. No, josko joskus uhraan päivän Youtube-tutoriaalien katsomiselle, niin ehkä sitten saan siitä enemmän irti.

Varsinaisesti suomalaisia ei taida olla, itte kokeilin muutamia juttuja, mutta en oikein ole skenaarioiden suunnittelija. Ruotsalaisia on useampikin.

Tavallaan erikoinen tilanne, koska eikös TOAW sisältänyt aikanaan useampiakin Suomi-skenaarioita?

 

[Sardaukar]

Juttelen CMANO:n pääohjelmoijan kanssa aika usein, se on kreikkalainen. Sitten on jenkki, kanadalainen, norjalainen, britti ja australialainen.

Ne ottaa palautetta vastaan aika hyvin, jos sen osaa dokumentoida. Esim. itse aikoinaan korjasin suomalaisten Hornetien varustuksen ja aseistuksen kuntoon.

 

[Raveni]

Harmi kun tuota ei taida linukalle saada.. Voisi olla mielenkiintoinen peli kokeiltavaksi.

 

[Slammer]

Kontaktien saaminen kuulostaa lähinnä korruptiolta, konevalinnanhan pitäisi mennä yksinomaan papereiden ja evaluaation perusteella, henkilösuhteilla ei saa eikä pidä olla vaikutusta valintaan.

Kontaktit auttavat mm. ymmärryksen ja tiedon keräämisessä, niistä on siis hyötyä muutenkin kuin päätöksenteon vaikuttamisessa. Ja kun ihmisten kanssa operoidaan, niin fakta on, että henkilösuhteilla on vaikutusta, joten jokainen kauppias pyrkii mahdollisimman lähelle asiakasta. Näin isossa hankinnassa vaikutus on pienempi, mutta ei kukaan jättäydy ehdoin tahdoin sivummalle ja ota riskiä, että jää kilpailijoista jälkeen. Asiakkaan homma on eliminoida vääränlainen vaikutus ja huolehtia, että päätös tehdään oikein perustein. Toisaalta hyvät kontaktit hyödyntävät molempia osapuolia, joten ei niitä ole syytä aktiivisesti torjuakaan.

Ymmärrys paikallisista olosuhteista taas, noh, siihen kykenee mikä tahansa suomalaisen kulttuurin tunteva taho, sitä varten ei tarvitse palkata Kaskealan kaltaista korkea-arvoista evp-upseeria.

Olosuhteisiin liittyy paljonkin muuta kuin suomalainen kulttuuri, mm. ilmavoimien ja puolustusvoimien kulttuuri, puolustuspoliittinen ilmapiiri, ilmavoimien toimintatavat jne. On turha kuvitella, että hävittäjiä pystyy myymään parhaalla mahdollisella tavalla jos tietää, että suomalaiselle kylään mennessä pitää ottaa kengät jalasta. Voin kertoa, että ei meidänkään firmassa uuteen maahan laajentuessa palkata jotain random-tyyppiä joka tietää yleisesti paikallisesta kulttuurista, vaan nimenomaan kyseistä alaa tuntevan. Yllättäen halutaan myös mahdollisimman pätevä tyyppi, mikä sotilasmaailmassa tarkoittaa yleensä kohtalaisen korkeaa arvoa.

 

[Sardaukar]

Harmi kun tuota ei taida linukalle saada.. Voisi olla mielenkiintoinen peli kokeiltavaksi.

Linuxiin taitaa löytyä Windows-emulaattoreita. Pitäisi toimia.

Tästä saa vähän esimakua jopa erikoisemmista skenaarioista:

 

[Raveni]

Linuxiin taitaa löytyä Windows-emulaattoreita. Pitäisi toimia.

Täytyy tutkiskella

 

[Vaako]

Jos se Nasamsin ampuma Amraam olisi pudottanut pelissä sen pommarin 35 km päästä niin olisitko uskonut että näin asia on oikeasti?

Tietyin edellytyksin kyllä; Täydessä lastissa oleva suoraan kohti suht' matalalla lentävä pommikone. Kaikkein helpoin maalityyppi ja AMRAAM ballistisella radalla suoraan otsikkoon.

P.S. En omista ko. simulaattoria, mutta joku (vihje, vihje...) voisi kokeilla kyseistä skenaariota ja raportoida tuloksista. Veikkaan, että Amikka hyytyy noin 27 km kohdalla.