Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ilmatorjunta

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Raveni, 04.10.2010.

Tagit:
  1. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,427
    Tykkäykset:
    4,506
    Pisteet:
    1,286
    Stingerit on organisoitu 20 ohjuslaukaisimen pattereihin, ja mitä ilmeisimmin jako on luokkaa yksi patteri per yksi alueellinen prikaati. Jos prikaati nyt siirtyy 100 km, niin kyllä ne laukaisimet saadaan marssireitin varrelle varsin otollisiin paikkoihin. Ja kyllä, ohjusryhmiä joudutaan luultavasti liikuttelemaan marssiosaston edetessä.

    Sinä katsot asiaa teknisestä näkökulmasta, minä enemmän teknillistaloudellisesta. Karu fakta on, että ajoneuvoasenteinen järjestelmä pomppaa kevyesti hintaluokkaan miljoonia, kun taas se mieskuljetteinen laukaisulaite maksaa pikemminkin satoja tuhansia euroja.

    En nyt hakenut lukuja suoraan Sipristä, vaan tuosta vanhasta solttusinisen/hejsanin viestistä, johon Siprin taulukoita on kopioitu. Ilmeisesti 16 kpl ASRAD-R ja 150 kpl Bolide-ohjuksia niille maksoivat yhteensä 120 miljoonaa dollaria, josta ohjusten osuus oli 30 miljoonaa dollaria. (Jos joku löytää tuon ajan uutisen eurohinnoilla, niin otan kiitollisena vastaan.)

    Tuosta voidaan vetää johtopäätös, että yksi ASRAD-R maksoi 5,625 miljoonaa dollaria, ja tuo oli pitkä aika sitten. En hämmästyisi, jos tänä päivänä rakennettaisiin uudemmilla sensoreilla, viestiyhteyksillä jne. vastaava järjestelmä, jonka hinta olisi lähempänä kymmentä miljoonaa. Mutta jo tuolla vanhallakin luvulla nähdään, että hinta on hyvin eri luokkaa kuin pelkällä ohjuslaukaisimella.

    Mieskuljetteinen ohjuslaukaisin, radio ja tuliasemapääte sekä mönkijä tai Hilux kuljetusvälineenä vetää mielestäni yleisesti ottaen pidemmän korren kustannustehokkuudessa. Maavoimilla on joka tapauksessa maalinosoitustutkia/Giraffeja, joilla luodaan ilmatilannekuvaa joukkojen ilmatorjuntaa ja ilmasuojelua varten. Todennäköisesti myös ASRAD-R tukeutuisi ensisijaisesti tätä kautta saatavaan tilannetietoon, jottei se paljastuisi. Tarvittaessa maalinosoitustutkia voidaan hankkia lisääkin, jos tutkien määrä koetaan nykyisellään riittämättömäksi.

    Liikkuvasta ajoneuvostako se olkapääohjus on tarkoitus laukaista? Eiköhän kuitenkin pysähdytä sitä varten.

    Toisekseen en usko, että PV olisi hankkinut mönkijät ihan vain lämpimikseen. Kyllä ne tehtävään välttävät, ja etenkin ensimmäisen lähdön porukalle on olennaista, että on ylipäätään jokin kulkuneuvo. Luultavasti ottokalustoakin (Hiluxeja, Land Cruisereita yms.) on saatavissa pienellä viiveellä (valmiuslain/puolustustilalain käyttöönotto), jos sääolosuhteet sellaista vaativat.

    Sama koskee myös tuota ruotsalaista järjestelmää. Siinähän ohjuslavetit ja tutkat on sijoitettu erillisiin ajoneuvoihin, ja oletettavasti systeemi on tarkoitettu käytettäväksi siten, että tutkia on vähemmän kuin ohjuslavetteja.

    Olisiko sitten paljon huonompi juttu, että meillä olisi sama määrä tutkia, mutta moninkertainen määrä mieskuljetteisia ohjuslaukaisimia ajoneuvolavettien sijaan? Suurempi määrä laukaisimia mahdollistaa suuremman alueen suojaamisen (olettaen ohjuksen olevan sama molemmissa järjestelmissä) tai päällekkäiset ampumasektorit, jolloin useat ohjuslaukaisimet voivat ampua maalia/maaleja useammasta suunnasta. Mieskuljetteisen ohjuslaukaisimen heräte on pienempi ja suurempi määrä luo taistelunkestoa. Bonukseksi mieskuljetteinen ohjuslaukaisin voidaan viedä vaikeampipääsyiseen tuliasemaan kuin ajoneuvolavetti.

    Miinukseksi syntyy sitten tietysti viestiyhteyksien muodostaminen useammalle ohjuslaukaisimelle ja kuljetuskaluston tarpeen lisääntyminen. Mutta en suoralta kädeltä niele sitä, että ajoneuvoasenteiset ohjukset olisivat jokin siunaus. Esimerkiksi Stinger-hankinnan sadalla miljoonalla olisi varmaan saatu luokkaa 10-14 kpl ASRAD-R, nyt saatiin huomattavasti isompi määrä laukaisulaitteita ja todennäköisesti suojattu alue on isompi.

    Kaikki it-kalusto tarvitsee ajantasaisen ilmatilannekuvan, jopa Sergeit ja ITKK:t.

    Ei niin. Onko Avenger sitten soveltuvin juuri Suomen olosuhteisiin, se jää kysymysmerkiksi.

    Saab tavoittelee todennäköisesti ammattiarmeijalle soveltuvaa järjestelmää. Eurooppa on nykyään täynnä ammattiarmeijoita, ja ammattiarmeijat ovat herkkiä tappioille (= panssaroitu ajoneuvoalusta on tarpeellinen), minkä lisäksi pitää saada maksimaalinen määrä suorituskykyä pienillä henkilöstöresursseilla. Hinta on siinä yhtälössä viimesijaisia tekijöitä.
     
    Viimeksi muokattu: 12.09.2017
    Tähystäjä ja Talvela tykkäsivät tästä.
  2. John Hilly

    John Hilly Kenraali

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    2,129
    Tykkäykset:
    2,279
    Pisteet:
    636
    Tarkoitin modernisoinnilla vain alustan vaihtoa, en tornin modausta.
     
  3. Mainos



  4. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,459
    Tykkäykset:
    6,027
    Pisteet:
    1,286
    Eikö siihen Marsu torniin ilmestynyt joku uusi varustelaatikko tms? Kai tuonkin voi laskea modaukseksi :)
     
  5. John Hilly

    John Hilly Kenraali

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    2,129
    Tykkäykset:
    2,279
    Pisteet:
    636
    Heh, heh. ;)
     
    TBman tykkäsi tästä.
  6. CV9030FIN

    CV9030FIN Kenraali

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    2,073
    Tykkäykset:
    4,145
    Pisteet:
    636
    Laatikko Suomessa tarvittaville ylimääräisillä jääraudoille. Keulapanssarissa olevalla Sakujen vakiomäärällä ei Suomessa pärjää.
     
    TBman, PSS ja Rannari tykkäsivät tästä.
  7. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,459
    Tykkäykset:
    6,027
    Pisteet:
    1,286
    On se enemmän kuin pesu ja vahaus :D
     
    TBman, setämies ja PSS tykkäsivät tästä.
  8. Einomies1

    Einomies1 Kenraali

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    2,353
    Tykkäykset:
    1,316
    Pisteet:
    636
    Tarkoitat varmaan Alueellista Taisteluosastoa? Eli jos TstOs = Prikaati niin laukaisimia riittäisi ehkä 5 osastolle? Eipä kuullosta hääviltä varsinkin kun kaupat tehtiin vain 90 miljoonasta.
    Prikaatin kokoista porukkaa en liikuttaisi kerralla ja samoja teitä pitkin. Olemme kuitenkin ilma-alivoimainen osapuoli eikä Stinger kykene hoitamaan kaikkea ilmasuojaa. Sen heikkoutena on lyhyt kantama, etenkin korkeudessa.
    Osa ratkaisusta voi olla liikkuvat ryhmät mutta satojen ajoneuvojen jono venyy hillittömäksi nauhaksi jota ei voida suojata meillä olevilla ohjusmäärillä ja etukäteen sijoittamalla. Tätä en yksinkertaisesti vaan usko.

    Giraffet eivät mittaa liikkeestä ja ne pitää varata etukäteen reitille ja tämä vie aikaa. Ei niitä Giraffeja riitä kaikille joukoille, se on ihan selvä koska niitä tarvitaan koko valtakunnassa. ASRAD kykenee tuottamaan sen maalitiedon itse tarvittaessa 20 km päähän (pl. katveet) ja se on ihan eri juttu. Järjestelmä lisäksi mittaa liikkeestä ja luokittelee maalit automaattisesti sekä laskee torjuntaparametrit. ITO-05 ja 05M eivät voi korvata toisiaan, muuten ei olisi hankittu molempia. Uusi taistelutapa on liikkuvampi kuin ennen muinoin ja luulen että Giraffet eivät vaan taivu joka paikkaan.

    No ei tietenkään! Mutta jos se pääte on siellä perässä, niin tuskin sitä tilannekuvaa saadaan ajossa.
    Toki ne ovat hyviä mutta eivät korvaa ASRADia tms.
    MANPADIT tarvitsevat sen virrankin jostain. Stingerit toki saavat virran patteristolta joka on helppo kuljettaa mukana. Nuo eivät edelleenkään ole toisiltaan pois vaan täydentävät toisiaan.

    Kyllä ja ASRAD sekä tuo Saabin systeemi tuottavat sitä itse myös. Ne ovat paljon omavaraisempia sen suhteen.
    Miksi ei soveltuisi? Järjestelmä on ollut palveluskäytössä ympäri maailman 1980-luvn lopulta saakka ja sitä on päivitetty koko ajan.
    En kyllä itse näe tuota ratkaisua mitenkään ammattiarmeijalle erityisesti soveltuvana tai ressuja poissulkevana mutta se nähdään aikanaan.
     
  9. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,427
    Tykkäykset:
    4,506
    Pisteet:
    1,286
    Tarkoitan, mitä kirjoitan. ;)

    Useampi alueellinen taisteluosasto (= vahvistettu pataljoona) muodostaa yhdessä alueellisen prikaatin (joissakin julkaisuissa "alueellisen taisteluryhmän"). Kokoonpano ei ole lukkoonlyöty, prikaatien koostumus voi vaihdella. Lisää (perustietoa) alueellisista joukoista mm. tässä aiheessa ja etenkin tässä viestissä.

    20 ohjuslaukaisinta taisteluosastolla (= vahvistetulla pataljoonalla) olisi todella suuri määrä ihan maailmankin mittapuulla, eli niin ei toimita. 20 ohjuslaukaisinta patterissa on kuitenkin tiettävästi se kokoonpano, jolla mennään (mm. YLE).

    En tarkoita, että Stinger olisi ainoa ilmasuoja. Mutta se on yksi osa sitä. Jos tilanne edellyttää ja toisaalta resurssit sallivat, niin joukon suojaksi voidaan osoittaa muutakin kalustoa kuin sillä orgaanisesti on. Crotale, NASAMS, Hornetit - onhan niitä vaihtoehtoja.

    Suomen resursseilla tilanne nyt vain on se, että kaikkea ei voida suojata vedenpitävästi. Tosin siihen eivät suurvallatkaan laajassa mitassa kykene. Sillä mennään, mitä on annettu, ja sen pitää riittää - muuta vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole.

    Liikkuisiko koko prikaati kerralla vai liikkuisiko prikaati esimerkiksi yksi taisteluosasto kerrallaan? Tilanteen mukaan toimitaan.

    Giraffen valvontakyky on selkeästi parempi ja Giraffe kykenee kattamaan huomattavasti suuremman tilavuuden. Giraffen uudemmilla versioilla (ja muilla vastaavilla uudemmilla tutkilla), joita jouduttaneen hankkimaan vanhan kaluston tilalle ennen pitkää, saavutetaan vielä parempi valvontakyky.

    Jos tutkat saadaan riittävän hyviin asemiin (= riittävän korkealle), niin katveetkin kyetään minimoimaan. Paikkasidonnaistahan se tietysti on, Salpausselällä tutkan saa paljon korkeammalle kuin Pohjanmaan lakeuksilla.

    Jos ryhmänjohtajalla on verkossa oleva radio ja headset päässä, niin ylemmältä tasolta voidaan tiedottaa ilmatilanteen muutoksista vaikka sanallisestikin. Toiminta-ajatus lienee kuitenkin, ettei liikkeestä jouduttaisi soveltamaan, vaan että voitaisiin edetä ennalta suunnitellun mukaan.

    Alueellisilla joukoilla ryhmänjohtajalla pitäisi vielä olla se Bittiumin "kännykkäpäätekin" käsivarressa. En tiedä, josko siihen saisi tuotua ilmatilannekuvan, mutta en hämmästyisi, jos näin olisi.

    Eivät korvaa sinällään, mutta rajallisilla resursseilla ei voi saada kaikkea.

    Miksi virransaannista piti huomauttaa, kun se kerran hoituu nykyiselläänkin? o_O

    Täydentävistä järjestelmistä on kyse, totta. Rahallista niukkuutta joudutaan kuitenkin priorisoimaan hankintoja.

    Totta.

    En kirjoittanut, ettei Avenger soveltuisi. Kirjoitin "soveltuvin", eli paras. Vertailun vuoksi: on olemassa viisi soveltuvaa hävittäjää Suomen ilmavoimien seuraavaksi konetyypiksi, mutta vain yksi niistä on soveltuvin.

    Onko soveltuvin tässä Avenger, ASRAD-R tai jokin ihan muu lukuisista vaihtoehdoista, se on sitten asia erikseen. Siihen en ota jyrkkää kantaa.

    Aika näyttää, mutta on selvää, että ammattiarmeijoiden ja reserviläisarmeijoiden resurssit ja vaatimukset eroavat toisistaan. Moni ammattiarmeija perustaa esimerkiksi tykistönsä itseliikkuvaan kalustoon, kun taas moni reserviläisarmeija perustaa tykistönsä vedettävään kalustoon.
     
    Woodsman tykkäsi tästä.
  10. Einomies1

    Einomies1 Kenraali

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    2,353
    Tykkäykset:
    1,316
    Pisteet:
    636
    Crotale on korvattava jollain pian jos it-kykyä ei korvata jotenkin muuten. Mikäli tavoitellaan hyvää liikkuvuutta, uusi järjestelmäkin on todennäköisesti pyörillä kulkeva ja omavarainen. Avengereita voisi saada käytettynä aika paljon enemmän kuin uusia järjestelmiä. Toki Stinger on se mikä se on joten täysin se ei tutka-hakuista korvaa.
    Kysymys on vaan, paljonko niitä voidaan hankkia? Samaa määrää tuskin enää saadaan kuin ennen mutta kantaman lisäys ja 3D kyky kompensoivat tuota. Jos määrät on riittäviä, niin ehkä Giraffet riittävät mutta liikkuvuus ei siltikään ole samaa luokkaa noiden ajoneuvojärjestelmien kanssa. Liikkuvuutta kuitenkin korostetaan uudessa tst-tavassa ja joukot myös liikkuvat useammin kuin ennen. Polkupyörätkin joutavat toivon mukaan historiaan.

    Siksi että ITO-05M vaatii varmaan enemmän valmistelua sinne "kalliolle" joten se ei liiku niin hyvin kuin Stinger tai ajoneuvojärjestelmä jossa on kaikki mukana ja lähes valmiina. Stingerissä on taas omat huonot puolensa mm. päivystyksen kanssa valmiudessa ollessa.
    Nyt sorruit itse mainitsemaasi saivarteluun. Turha selvittää, selvittäminen vain pahentaa asioita :D.
    Meidän taistelutapamme korostaa aktiivista liikettä ja siihen on oltava liikkuvat järjestelmät. Toinen tapa on hajauttaa järjestelmiä mutta niitä pitä olla silloin paljon. ITO-15 ei riitä määrällisesti, tykistöä meillä riittää.
     
  11. Caveman

    Caveman Kersantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    256
    Tykkäykset:
    86
    Pisteet:
    16
    Olen muistaakseni linkittänyt tämän aiemmin, mutta linkitän uudestaan. ItO-05M on mielestäni hyvin näppärä. Toki sitoo enemmän miehistöä ja vaatii ajoneuvon, mutta luulisi että samanlainen mönkijävirtys käy kuin stingerillä.
     
  12. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,808
    Tykkäykset:
    1,996
    Pisteet:
    1,286
    Tässä on kanssa ihan hyvä video ruotsalaisten RBS-70 yksiköstä.

     
    TBman ja Einomies1 tykkäsivät tästä.
  13. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,427
    Tykkäykset:
    4,506
    Pisteet:
    1,286
    Crotalen suorituskyky pitää korvata, mutta millä järjestelmällä tai järjestelmien yhdistelmällä? Crotalea hankittaessa tyhmällä raudalla pommittaminen oli vielä yleistä ja täsmäaseet olivat kehittymättömiä. Nykyään yhä harvempi maali tulee Crotalen tai ASRAD-R:n kantamalle, järjestelmistä on tullut yhä enemmän helikoptereiden, "maatalouskoneiden" ja (risteily)ohjusten torjujia.

    Toivottavasti käytettyjen järjestelmien tarjonta tarkastetaan tälläkin kertaa. Realistisinta saattaisi kuitenkin olla nykyäänkin käytössä olevien järjestelmien ja niiden ampumatarvikkeiden lisähankinnat. Stinger-hankinta jäi vajaaksi huolimatta käytetyn materiaalin hankinnoista, NASAMS:lta taas puuttuu toistaiseksi pidemmän kantaman ohjukset. Jos nuo puutteet pystytään paikkaamaan, niin se olisi jo kohtuullinen saavutus. Periaatteessa voi toivoa vielä muutamaa NASAMS-patteria lisää, mutta en pidätä hengitystäni.

    Uusi taistelutapa korostaa liikkuvuutta, mutta se ei tarkoita, että rintama liikkuisi 100 kilometriä päivässä. Liike tulee esiin oman toiminnan aktiivisuudessa, enää ei kökötetä kiinteissä asemissa ja odoteta vihollisen jyräävän ylitse.

    Tutkia on todennäköisesti varaa hankkia vähemmän kuin haluttaisiin, mutta esimerkiksi Giraffe AMB:n mittausetäisyys on 120 kilometriä. TRML-3D/32:n mittausetäisyys puolestaan on 200 kilometriä. Tutka ei havaitse kaikkea tuolla etäisyydellä lentävää, mutta joka tapauksessa puhutaan huomattavasti suorituskykyisemmistä sensoreista kuin ASRAD-R:n tutka. Tällöin suhteellisen pienelläkin määrällä tutkia voidaan luoda kattava tilannekuva esimerkiksi "Kymenlaakson Kurskista".

    ITO-05M:n kokoaminen jalustasta, tähtäimestä ja ohjuksesta kestää tiettävästi puoli minuuttia (Global Security). Se lienee pidempi aika kuin esimerkiksi Stingerin saattaminen toimintavalmiiksi, mutta ei mitenkään erityisen hidasta.

    En sortunut. Kirjoitan vain parhaan mahdollisen kykyni mukaan. Nähtävästi minun ei kuitenkaan pitäisi kirjoittaa kuin äidinkielen ylioppilaskokeessa tai tieteellisessä julkaisussa. On kai duunarillakin oikeus ymmärtää ja tulla ymmärretyksi? ;)
     
    TBman tykkäsi tästä.
  14. Mainos



  15. Einomies1

    Einomies1 Kenraali

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    2,353
    Tykkäykset:
    1,316
    Pisteet:
    636
    Videosta on hankala sanoa aikaa mutta epäilempä että kestää hieman pidempään saada RBS toimintakuntoo kuin Huhdan mainitsema 30 sek. Peräkärrystä kamat ja juosten romut jollekin lähikalliolle niin puhutaan n.5 minuutista. Tosin en tiedä onko tuolla ajalla sitten merkitystä. Jos kopteri säksättää parin km päässä laukoen ohjuksia kohden niin voipi sekin aika tuntua pitkältä....
     
    TBman tykkäsi tästä.
  16. min3mat

    min3mat Luutnantti

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    482
    Tykkäykset:
    797
    Pisteet:
    36
    Mitkä itänaapurin uusista täsmäaseista ovat tälläisiä jotka ovat muuttaneet heidän ilma-aseen toiminnan näin radikaalisti? Syyriaa katsoessa näyttäisi vielä pitkälti samalla kalustolla olevan menossa kuin 90-luvulla, ml. se tyhmä rauta ja rypäle/sirote/kasettipommit. Nopealla wikikatsastuksella heillä on myös käytössä 11 Su-24 lennostoa, 13 Su-25 lennostoa ja 3 Su-34 lennostoa, eli pääasiallisesti samanlaisella konekalustolla mennään kuin esim. Georgiassa.

    Vai tuleeko se uhka sittenkin lännestä :eek:

    Stingereitä toivoisin myös lisää, ja varsinkin jonkinlaista aluetorjuntajärjestelmää bukin korvaajaksi. Ongelmana vain on ettei länsimaissa ole paljoa kehitystä tällä saralla ja järjestelmät ovat todella kalliita. Kuitenkin nykytilanne on mielestäni kohtalaisen hyvä
     
  17. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,427
    Tykkäykset:
    4,506
    Pisteet:
    1,286
    Miksi Syyriassa käytetään enemmän tyhmää rautaa vs. esimerkiksi amerikkalaiset Irakissa ja Afganistanissa? En tiedä. Yksi mahdollinen selitys on, että siellä on käynnissä varastontyhjennys. Olen kuullut väitteen, jonka mukaan Venäjä ampui Neuvostoliitolta perimänsä 130 mm kaluston ja ampumatarvikkeet loppuun Tsetseniassa 1990-luvulla. Toinen selitys lähinnän rypäleiden osalta voi olla, että venäläiset eivät välitä kollateraalivahingoista. Amerikkalaiset joutuvat miettimään sitä mahdollisuutta, että lapsi alkaa leikkiä suutariksi jääneellä tytärammuksella ja kuvat seurauksista ovat pian kv-mediassa. Tällöin jenkkipilotti tiputtaa ehkä JDAM:n, mutta venäläinen kollega kasettipommin optimoiden asevaikutuksen.

    Kyllä tuota uudempaa konekalustoa tuntuu naapurilla olevan. Miksi sitä ei sitten käytetä ja esitellä enemmän ulkomaan operaatioissa? Kenties ei haluta ottaa riskiä uusien koneiden menettämisestä kapinallisten pommituslennoilla, muutamallakin koneella saadaan kuitenkin kerättyä kenttäkokemusta ja osoitettua kyvykkyys ulkovalloille.

    Su-34:n määrä on 100 kpl luokkaa. Montako niitä oli 10 vuotta sitten, pari prototyyppiä? Kyllä tämä suunta on ihan selvä. Meidän pitää lisäksi ajatella hankintoja pidemmällä tähtäimellä. Jos nyt ostamme jotakin, niin se on käytössä vasta vuosien päästä ja palvelee vuosikymmeniä.


    Niin, voihan se perkele koukatakin!
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  18. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,369
    Tykkäykset:
    395
    Pisteet:
    156
    Koska uusia pommeja on varastossa niin vähän ettei niitä haluta käyttää? Kyse on ihan yleisestä ongelmasta. Myös amerikkalaisilla, israelilaisilla, ranskalaisilla ja briteillä on täsmäpommien varastot huvenneet pelottavan nopeasti vähänkään isommissa ilmakampanjoissa viime vuosikymmeninä. Tanskan täsmäpommit taas taisivat peräti loppua Libyaa pommittaessa.
     
    Talvela tykkäsi tästä.
  19. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    7,623
    Tykkäykset:
    7,956
    Pisteet:
    1,286
    Serbian kanssa mentiin ihan hilkulle, jos olisivat tienneet niin ehkä olisivat jatkaneet poteroissa.
     
  20. min3mat

    min3mat Luutnantti

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    482
    Tykkäykset:
    797
    Pisteet:
    36
    Uskaltaisin musta tuntuu- heittona väittää että Venäjän pommiarsenaalia ei saada varastoista tyhjennettyä missään relevantissa määrin sillä kulutuksella mitä yksi lennosto syyriassa sitä kulumaan saa.


    Venäjän puolesta tuo kalustokehitys vaatii vähän pidemmän vastauksen joka pohjautuu pitkälti minun omaan mustatuntuu-arvioon siltä osin mitä uutisia olen seurannut ja kirjoja välillä lukenut, eli ei tarvitse absoluuttisena totuutena ottaa:

    Uutta rynnäkkökone-kalustoa ei Venäjällä ole vielä paljoakaan. Su-34 koneita on tuo kolme lennostoa tai ~100kpl, mutta tietysti jatkuvasti luku on kasvamaan päin. Tämä on kuitenkin ainoa uusi (rynnäkkö/maataistelu/pommittaja)konetyyppi joka on tullut käyttöön, toisen mallin ollessa Venäjän ilmoituksen mukaan "suunnitteilla" korvaamaan Su-25 koneita, omaten häiveominaisuuksia. Silti vielä toistaiseksi Su-24/25 muodostaa Venäjän ilmasta maahan-koneiden huomattavan enemmistön, ja näitä konemalleja ollaan vieläkin päivittämässä, tarkoituksena pitää ne toimintakykyisinä vielä harmaan tulevaisuuteen. Su-34:n taustoista vielä sen verran että uudenkarheudestaan huolimatta koneen design oli tehty noin kasarin puolivälissä ja proton ensilento v. '93, tutkan design puolestaan aloitettiin v. '87. Crotale NG ja ito 12 ovat tässä mielessä vielä -34:ää nuorempia järjestelmiä.

    Toisaalta tulisi myös arvioida miten Su-34 oleellisesti eroaa vanhemmasta kalustosta suorituskyvyltään, ja vastauksena (omasta mielestäni) ne eivät eroa ilmatorjunnan näkökulmasta mielestäni kovinkaan paljoa. -34 on tietysti monessa tapaa parempi kuin edeltäjänsä, hieman nopeampi, kauskantoisempi, kantaen hieman suurempia kuormia ja omaten todennäköisesti paremman omasuoja-paketin jne. Kuitenkin nämä suoritusarvot eivät niin oleellisesti eroa Su-24 edeltäjästään että jouduttaisiin tekemään juuri tätä konetyypin uhkaa vastaan uusia hankintoja. -24 on tavallisessa aselastissa hieman alle äänennopeuden, -34 puolestaan hieman yli. Tämän lisäksi kumpikin käyttää pitkälti samoja pommeja/ohjuksia, toimii suurinpiirtein samoilla korkeuksilla ja nopeuksilla joissa rajoittava tekijä on pitkälti ripustimissa kulkevat asetyypit.

    Näiden koneiden käyttö puolestaan nojaa tietääkseni vieläkin samaan toimintatapaan kuin Neuvostoliiton ilma-ase. Kehityksen fokuksena ei ole ollut niinkään yksittäiset ohjautuvat aseet kuten lännessä, vaan prioriteettinä on ollut kohtalaisen tarkkojen pommitus/maalitusjärjestelmien luominen tuomionpäivän suur/kulutussotaa varten, todennäköisesti taustalla vaikuttaa myös tietyn 40-luvun sodan opit määrän ja laadun suhteista. Tyypillisen kohteen ollessa lähinnä (natomaan) joukko-osasto yksittäisen taliban-miehen tai sergei-toyotan sijaan, on tarkkuudellakin hieman suuremmat toleranssit kun tappioiden tuottamiseksi todennäköisesti riittäisi että rypäle/tavalliset pommit saadaan suurinpiirtein kohdilleen. Täsmäaseita heillä toki oli ja edelleen on, mutta niiden käyttökohteina pidetään enemmänkin strategisia maaleja kuten siltoja, komentokeskuksia ja muita. Tietääkseni tämä on edelleen heidän toimintaperiaatteensa, ja tältä heidän toimintansa Afganistanissa Georgiassa ja Syyriassa näyttäisi olleen ja olevan. Afganistanin kohdalla siellä kyllä käytettiin kohtalaisen suuria määriä laser-ohjautuvia aseita, mutta näiden kantama on sitä luokkaa ettei niitä oikein voida luokitella miksikään stand-off järjestelmäksi, ja vaativat pitkälti ilmaherruuden ja heikon ilmatorjunta-ympäristön niiden käyttöä varten.

    Eli lähinnä seuraavat pointit pitävät mielestäni paikkansa

    • Kokonais-suorituskyky laskee kun vanhempaa konekalustoa siirtyy massamittaisesti pois käytöstä, uutta konekalustoa ei ehditä rakentamaan siinä määrin että se korvaisi poistuvia koneita vaikka suorituskyky onkin hieman parempi
    • Uudet koneet käyttävät pitkälti samoja aseita kuin edelliset
    • Standoff-aseistusta on lähinnä ilmatorjuntaa ja strategisia kohteita vastaan, näiden torjuminen ei puolestaan ole kovin kustannustehokasta (x kpl patriot/samp-pattereita vs x*5 kpl nasams/stinger jne).
    • Nykyiset ilmatorjuntajärjestelmät ovat edelleen kurantteja Venäjän uusimpaa heko/leko kalustoa vastaan
    Libya oli mielestäni liian suuri suupala nykyisille eurooppalaisille natomaille. Fokus on ollut kohta parisenkymmentä vuotta ihan väärässä paikassa tuottamassa pieniä määriä tehokkaita järjestelmiä yksittäisiä maaleja kohtaan turvallisessa toiminta-ympäristössä jonka takaa ilkeästi sanottuna vasalli-armeijoiden ylijohtaja yhdysvallat. Jenkkien fokus puolestaan on edelleen pysynyt osittain tavallisessa konfliktissa valtioillisia sotavoimia vastaan, lähinnä siksi että heillä riittää rahaa ja kapasiteettia kumpaankin ilman sen suurempia ongelmia. Libyakin lähinnä onnistui niillä edellytyksillä että maa ajautui sisällissotaan, sen ilmatorjunnan lamautti yhdysvallat, tiputetut pommit tarjosi yhdysvallat ja suurimman osan tarvittavasta tiedustelusta, taistelukentän eristämistoimista sun muista tarjosi yhdysvallat. Mieleen tulee lähinnä lapsi joka huutaa "kato isi, minä ihan itse" ajaessaan ekaa kertaa kolmipyörällä isän työntämänä kevyessä alamäessä. Joku Britanniakin oli muistaakseni lähettämässä lentotukialusta apacheilla varustettuna sinne seikkailemaan, ja ranska huhujen mukaan käytti jonkin aikaa betonisia harjotuspommeja kun tavalliset hetkellisesti loppuivat. Tanska puolestaan tukeutui muistaakseni italialaisiin lentokenttiin ja osti ns. paikan päällä kaikki pomminsa, tiputtaen noin kuutisensataa koko konfliktin aikana noin kymmenellä koneella.

    Jenkit ylipäätään ovat olleet aika karvaita koko tapauksesta

    https://www.washingtonpost.com/worl...15/AF3O7ElD_story.html?utm_term=.91c3e75274dc

    http://www.nytimes.com/2011/09/04/sunday-review/what-libyas-lessons-mean-for-nato.html?mcubz=0

    https://www.theatlantic.com/interna...ce-dropping-non-explosive-bombs-libya/350160/

    ja briteilläkin oli aikoinaan aika optimistisia fiiliksiä

    http://www.telegraph.co.uk/comment/...tain-and-France-really-run-this-conflict.html
     
    Viimeksi muokattu: 15.09.2017
    Patu, magitsu, intternetsoturi ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  21. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,427
    Tykkäykset:
    4,506
    Pisteet:
    1,286
    Vastaan nyt aiheeseen lyhyesti, koska joistakin asioista väittely on kuin väittelisi ehkäisystä lestadiolaisen kanssa. ;)

    Kokonaissuorituskykyyn vaikuttavat lopulta paljolti muutkin tekijät kuin lukumäärä. Venäjän ilmavoimat oli 10 vuotta sitten pohjalukemissa, Georgian sota meni aivan myttyyn ilmavoimien osalta, vaikka Venäjä siirsi rintamalle satoja koneita. Nyt koneita on ehkä vähemmän, mutta ne ovat laadukkaampia ja ennen kaikkea niiden käyttöön on olemassa rahaa. Koneet eivät seiso hangaarissa varaosien puutteessa ja lentäjät saavat lentotunteja.

    Jos sitten arvioidaan käytettävissä olevaa rynnäkkökonekalustoa, niin kirjoitin aiemmin lainaamassasi viestissäni, että "järjestelmistä on tullut yhä enemmän helikoptereiden, "maatalouskoneiden" ja (risteily)ohjusten torjujia". Eli Su-25 voidaan sulkea pois tästä keskustelusta, se kun maatalouskoneena operoi selkeästi Crotalen ulottuvuusrajoitusten puitteissa ja jopa olkapääohjusten sekä ammusilmatorjunnan ulottuvilla.

    Jäljelle jäävät siis Su-24 ja Su-34. Englanninkielinen Wikipedia kertoo Su-34:n määrän suureksi, mutta todellinen vahvuus on luultavasti selkeästi pienempi, luultavasti jossakin 100 ja 200 operatiivisen koneen välillä. Esimerkiksi saksankielinen Wikipedia kertoo Su-24:n määräksi yhteensä 92 konetta malleja Su-24M ja -M2 sekä tuntemattoman määrän päivitettyjä versioita -MR ja -MP (oma arvioni: alle 100). Kyllä nuo kommunistikoneet ovat selkeästi poistuvaa kamaa, oligarkkikoneet tulevat tilalle hitaasti, mutta varmasti.

    Su-34 on hyvin eri tason kone kuin Su-24. Su-34 on käytännössä venäläinen vastine F-15E:lle, kun taas Su-24:n lähin länsimainen vertailukohde on ehkäpä F-111 tai Panavia Tornado. Avioniikkavarustuksessa on huomattava etu Su-34:n puolella, etenkin verrattaessa päivittämättömään Su-24 kalustoon. Siinä missä Su-24 suunniteltiin lentämään matalalla (lakikorkeuskin vain 11 km), Su-34:llä on realistinen kyky toimia muillakin korkeusalueilla (lakikorkeus 15 km, sama kuin Hornetissa). Toki voi olla, että myös rynnäköiviä Su-34 koneita pyrittäisiin joka tapauksessa lennättämään matalalla katveissa, etenkin jos vihollinen on jo onnistuneesti tuhonnut suuren osan ilmavalvontaverkkoamme.

    Crotale NG on muuten hieman vanhempi tai korkeintaan samaa ikäluokkaa kuin Su-34. Crotale NG tuli Wikin mukaan tuotantoon 1990, eli sen suunnittelu on alkanut todennäköisesti joskus 1980-luvun alussa-puolivälissä. Mutta koska järjestelmien voi karkeasti arvioida olevan samaa teknologista tasoa, onhan itämainen tekniikka vähän jäljessä länsimaista, niin suurin arvioihini vaikuttava tekijä muodostuu täsmäaseiden kehityksestä. Kun Crotale NG suunniteltiin ja hankittiin, tuskin kukaan visioi vielä jokasään täsmäaseita. Vihollinen tiputti silloin niskaan tyhmää rautaa, laser-ohjatun pommin tai ampui lyhyehkön kantaman tv-/ir-ohjatun rynnäkköohjuksen. Kaikilla näistä on merkittäviä kantama-/säärajoituksia. GPS/INS-paikannus edullisen aseen ohjausjärjestelmänä oli aivan mahdoton ajatus vielä 80-luvulla, mutta sitten tuli Persianlahden sota ja sen jälkeen JDAM. Nyt venäläisillä on omat GLONASS-järjestelmään perustuvat vastineensa. Jokaisen sissin niskaan sellaista tuskin riittää pudotettavaksi, toisin kuin Yhdysvalloilla, mutta hyökkäyksen tarkkuus on parantunut selkeästi etenkin korkealta ja kaukaa hyökättäessä.
     
  22. min3mat

    min3mat Luutnantti

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    482
    Tykkäykset:
    797
    Pisteet:
    36
    Rahaahan heillä ei nimenomaa enää ole. Jos olisi, olisi siellä tuhannen armatan hankintaprosessi suloisesti rullaamassa suunnitellusti ja pak-fa hankinnat täydessä tahdissa. sen sijaan siellä tekohengitettään varastoissa olevaa t-80 kalustoa ja suhoita minkä keritään. Tulevaisuuden puolesta varmasti jossain vaiheessa neukkukalusto kyllä poistuu, mutta saadaanko sitä korvattua suurvalta-armeijan ambitioiden mukaisesti kun talous on hollannin luokkaa ja syöksykierteen sekä kovan korruption keskellä seuraavan 10-20 vuoden aikana on se vaikeampi pala.

    Päivittämättömiä -24 koneita siellä ei tietääkseni enää lennetä, vaan lähes kaikki käytössä olevat ovat erinäisiä päivitysversioita. Joka tapauksessa 24 ja 34 kantavat mukanaan lähes samoja aseita, laser/gps ohjattuja pommeja sekä tiettyjä ohjuksia. -34:n kohdalla valikoima on hieman isompi ohjuksien kohdalla, mutta nämä uudet ovat pitkälti meritorjunta/tutkahakeutuvia ohjuksia. Näillä ohjuksilla ja pommeilla on myös omat rajoituksensa nopeuksien/korkeuksien jne suhteen. Valmistajan sivuilta löytyy mm. seuraavaa

    laserohjatut pommit, pudotuskorkeus 8-10km, nopeus 1100kmh max
    http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/518/538/

    tv-ohjatut pommit, pudotuskorkeus 5-8km, nopeus 1100kmh max.
    http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/518/519/

    Satelliittiohjatut pommit, pudotuskorkeus 5km max, nopeus 1100kmh max.
    http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/518/568/

    Ohjuksista löytyy lisää allaolevasta linkistä, mutta kohteina on mainittu tyypillisesti staattiset kohteet kuten tuotantolaitokset, linnoitteet, varastot, sillat, maassa olevat lentokoneet ja laivat ja ammunnan katoiksi ilmoitettu lähes kaikissa samat kuin pommeissa (5-11km/<1100kmh) vaikkakin kantama on huomattavasti suurempi. Näiden realistisempi arviointi riippuu kuitenkin koneen kyvystä maalittaa kauempaa ja laserohajttujen järjestelmien kohdalla myös osoittimen tehosta, joka harvassa lentokaluston kyydissä olevassa järjestelmässä antaa yli kymmentä kilometriä, joskin ulkoinen maalitus on mahdollista.
    http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/513/

    aseistuksen puolesta ei siis pitkälti ole väliä onko niitä kantava kone kuinka tehokas, kun aseita käyttäessä joudutaan kuitenkin pyörimään samoissa korkeuksissa ja nopeuksissa. -34:n kohdalla kuitenkin kone on selvästi tehokkaampi paketti kuin -24 noiden em. asioiden puolesta ja F-15 strike eagle-paketin tapaan pystyy ainakin puoliuskottavasti uhkaamaan muita koneita, mutta ilmatorjunnan toimintaan nämä ominaisuudet ja uudet teoreettiset lakikorkeudet eivät kovin paljoa vaikuta.

    Crotale NG puolestaan oli nimenomaan suunniteltu täsmäaseita vastaan, joka sääolosuhteissa sekä kellon ympäri. Jdam/glonass-ohjatut pommit eivät sinänsä ole näitä ihmeellisempi maali, mahdollisesti jopa helpompi kuin jotkut itänaapurin rynnäkköohjukset, sekä toimivia ainoastaan tiettyjä(paikallaan seisovia/ennaltamääritettyjä) kohteita vastaan. Teoriassahan koko crotale itsessään omaa juurensa 70-luvulle asti, mutta NG versio oli pitkälti Suomen haluamien speksien kanssa rakennettu paketti, kuten ensimmäinen crotale oli aikoinaan etelä-afrikan spekseihin tehty tuote.

    Crotalen ohjuksen valmistajan propaganda/mainosbrosyyristä:
    https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/VT1_brochure.pdf
    "In land applications the VT1 is effective against fixed and rotary wing aircraft, cruise and tactical missiles, saturating attacks from stand-off weapons and jammers... Interception range: Greater than 11km Ceiling: 9km"
     

Jaa tämä sivu