Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
AN/MPQ-64 F1 Improved Sentinelin instrumentoitu mittausetäisyys (ei kantama) on 120 km.
Raveni
Greatest Leader
The radar will detect, identify, classify and track aircraft (i.e., Fixed Wing, Rotary
Wing, etc.) from the nap of the earth to 55º in elevation and 360º azimuth within an airspace search
range of more than 75km. En ole missään yhteydessä törmännyt tuollaiseen 120km lukemaan.
http://www.thalesraytheon.com/filea...ed_Sentinel_Radar_Data_Sheet_-_April_2011.pdf
Voi huoh.
Nyt sulla vaan on vanhaa dataa vuodelta 2011.
Tuollaisen tutkan instrumentoitua mittausetäisyyttä voi muuttaa ihan pelkällä softatyöllä.
(Linkki vie ThalesRaytheonin brosyyriin)
https://www.google.fi/url?sa=t&sour...FjABegQIDRAB&usg=AOvVaw1DfOLdzcR95tkVKrb0s6zi
Tässä sitten uutinen:
https://www.defenseindustrydaily.com/usa-1627m-for-sentinels-to-watch-the-skies-07129/
BarrelNut
Kenraali
Tuo 75 km on etäisyys joka on mainittu AN/MPQ-64 Sentinel tutkalle:
https://web.archive.org/web/20071005183452/http://www.thalesraytheon.com/fiches_produit/mpq_64.pdf
Suomessahan on käytössä AN/MPQ-64F1 Improved Sentinel jolle mainitaan brosyyrissä > 75 km ja ~150 km.
http://www.thalesraytheon.com/filea...ed_Sentinel_Radar_Data_Sheet_-_April_2011.pdf
Olen joskus nähnyt mainittavan että sillä olisi n. 70% suurempi range kuin perus Sentinelille (~120 km).
-------------------------------
No joka tapauksessa NASAMS on avoin arkkitehtuuri johon voidaan liittää muitakin tutkia ja ampua voidaan myös ulkoisen maalidatan perusteella. Australia on ilmeisesti omaan tulevaan NASAMS järjestelmäänsä halunnut Australialaisen ANZAC fregateista tutun tutkajärjestelmän.
Lisäksi NASAMS yksikön tutka ja ohjuslaukaisimet eivät ole normaalisti vierekkän. NASAMS on verkotettu järjestelmä jossa yhteen tuliyksikköön kuuluu useampi kuin yksi tutka ja ohjuslaukaisin jotka ovat datalinkein liitetty tulenjohtokonttiin. Niinpä yksi tutka voi havaita maalin etäisyydeltä X maalin etäisyyden ohjuslaukaisimesta ollessa X +- Y.
No eihän me edes hankittu NASAMSille omia ohjuksia.
Kävipähän mielessä, että vaikka kenttäarmeijalla ei olekaan järkevää käyttöä Iron Dome:lle, niin olisikos sitten mitään ideaa siinä, että esim. Helsinkiä tai muuta tärkeää aluemaalia suojattaisiin sellaisella? Ja tässä nyt lähinnä ajattelen, että tuolla koetettaisiin räjäytellä vihollisen lentopommeja niiden ollessa vielä ilmassa. Ja jos siinä sivussa tuollaisella kykenee torjumaan myös risteilyohjuksia, tai rynnäkkökoneita, niin aina parempi.
Toki voitaisiin tollasella hoitaa myös Tallinnan ilmatorjunta.
Leaderwolf
Respected Leader
Iron Dome on loistava asejärjestelmä siinä mihin se on tarkoitettu. Mutta Suomi ei hae sellaista. David's Sling olisi enemmän sellainen jos Israelin järjestelmiä etsitään.
Kuten olen sanonut ennenkin, Israelin vehkeet toimii, niiden täytyy toimia. Hinta ja politiikka erikseen.
E. Ja sitten taas yksittäisten kohteiden kuten pääesikunnan tai Halosen kissan suojelemiseen kävisi Iron Beam laser C-ram. Koska Iron Dome tulisi liian kalliiksi Suomelle ammuksien takia.
Kuten olen sanonut ennenkin, Israelin vehkeet toimii, niiden täytyy toimia. Hinta ja politiikka erikseen.
E. Ja sitten taas yksittäisten kohteiden kuten pääesikunnan tai Halosen kissan suojelemiseen kävisi Iron Beam laser C-ram. Koska Iron Dome tulisi liian kalliiksi Suomelle ammuksien takia.
Huhta
Greatest Leader
Äärimmäisen huono vaihtosuhde suurvaltavihollista vastaan. Torjuntaohjus maksaa 50 tuhatta dollaria ja kevyt lentopommi, no, muutaman tonnin. Israelissa homma vielä toimii jollakin tavalla, koska järjestelmä torjuu vain asutuille alueille kohdistuvat uhat ja palestiinalaisten raketit ovat aika epätarkkoja. Lisäksi resurssit ovat epäsuhtaiset (terrorijärjestö vs. kehittynyt länsimainen valtio).
Joitakin yksittäisiä sotilaskohteita saatettaisiin ehkä halutakin suojata, vaan miten se tehdään kustannustehokkaasti? Iron Dome vaikuttaa liioittelulta, tykkipohjaisten järjestelmien torjunnat lienevät aika paljon edullisempia ja esim. Miniature Hit-To-Kill saattaisi olla ohjuspuolella edullisempi kuin Iron Domen Tamir. Eikä unohdeta, että voihan risteilyohjuksen, liitopommin tai vastaavan ampua alas myös monella "varsinaisella" ilmatorjuntaohjusjärjestelmällä - jos Hornet-parvi rullaa parhaillaan kiitoradalta luolastoon, niin tukikohtaa lähestyvä risteilyohjus kannattaa ampua alas vaikka NASAMS:n AMRAAM:lla, sillä kustannusvertailussa painaa muutakin kuin risteilyohjuksen ja AMRAAM:n arvo.
Saattaa toki olla, että liikkeellä on väärää tietoa, mutta olen nähnyt mainintoja noista Iron Dome torjuntojen hinnoista, ja sen perusteella veikkaisin, että tuo 50K olisi yhden torjunnan hinta, eikä ohjuksen hinta. Ja minä en missään vaiheessa sanonut, että tällä alettaisiin suojaamaan etulinjan joukkoja, vaan nimenomaan tiettyjä kohteita. Siis vähintäänkin asutuskeskusta, luultavastikin jokin tietty kohde. Ja sinne siis olisi tulossa osuma lentopommista. Minkälainen rakennus ei maksaisi vähintäänkin tuon torjunnan hintaa, jos edes sen lähelle osuu lentopommi? Ja myös pitää muistaa, että nuo pommit eivät ilmaannu tyhjästä, vaan ne pitää kuljettaa jotenkin kohteeseen. Olettaisin että ilmapuolustus kykenee veloittamaan siitä jonkinlaisen hinnan, siis normaalien lentotuntien lisäksi. Puhumattakaan sitä vitutuksen määrää, kun vihollinen tutkii pommituksen tuloksia ja toteaa, että siellä on vain pari kuoppaa puistossa, mutta ne kohteeksi tarkoitetut maalit ovat jääneet koskemattomiksi. Etenkin kun ollaan käytetty kalliimpia sateliitti- tai laserohjattuja pommeja.
Risteilyohjuksia yms. kannattaa toki ampua muillakin aseilla, mutta olisihan tuo ID siinä sitten lisänä. Esim. NASAMS:lla torjutaan risteilyohjuksia, osutaan osaan jolloin ID voi koettaa paikata. Sen jälkeen tulee rynnäkkökoneet ja NASAMS tekee minkä pystyy, kun vihollinen saattaa tässä vaiheessa pudottaa liitopommeja, eikä rynnäkkökoneet tule edes kantamalle. Voi olla, että torjunnan johtaja päättää säästää AMRAAM:t seuraavalle aallolle, että ei ole lavetit tyhjänä kun vihollinen tulee viimeistelemään rypälepommeilla. Tällöin ID olisi kätevä ja säästäisi Amraam:t, VT-1:t, Stingerit ja Bolidet muihin tehtäviin. Iron Dome:n kyky päätellä, että mihin ammus on putoamassa on vielä sitten oma etunsa. Oletan että systeemissä on kyky myös päätellä, että millä korkeudella torjunta tulee tapahtumaan. Tämä voi tulla tärkeäksi kun ruvetaan miettimään mitä se pommi tekee kun se räjähtää ilmassa.
Huhta
Greatest Leader
Myönnän olleeni epäselvä aiemmassa viestissäni korostaessani asian taloudellista puolta: yritin havainnollistaa Iron Domen pelotevaikutusta ja pidäkettä vihollisen näkökulmasta. Iron Domen viholliselle suoraan aiheuttamat vahingot ovat vähäisiä samalla kun järjestelmä syö paljon suomalaisten resursseja. Olen epäileväinen myös viholliselle aiheutuvien epäsuorien vaikutusten osalta (lentosuoritteiden lisääntyminen ym.).
PV:n pitäisi olla mahdollisimman pelottava ja pelotteen pettäessä PV:n pitäisi kyetä puolustamaan kansallisia etuja mahdollisimman tehokkaasti. Kysyt, millainen rakennus ei maksaisi vähintäänkin torjunnan hintaa. Minä vastaan: sellainen rakennus, joka ei ole tärkeä puolustuksen kannalta. Sodan jälkeen voi aina jälleenrakentaa. Jos sen sijaan rahat laitetaan jo ennen sotaa Iron Domen kaltaisiin "vahingonlievittäjiin", niin se heikentää pelotetta ja puolustuskykyä. Hävityn sodan jälkeen voikin ironisesti olla niin, että Iron Domen ansiosta säästynyt kerrostalo on uudelleenjaettu miehitysjoukkojen kesken ja talon suomalaiset asukkaat ovat montussa tai parakkimajoituksessa kaupungin laitamilla.
Entäpä sitten puolustukselle arvokkaat kohteet? No, niitä voidaan suojata monin tavoin. Hajauttaminen, harhauttaminen, maastouttaminen, linnoittaminen, liike, ELSO ('GLONASS denied environment')... Iron Dome?
Wikipedian mukaan yksi patteri kykenee suojaamaan n. 150 neliökilometriä, joka ympyränä olisi säteeltään n. 7 km. Saman, tunnetusti epäluotettavan lähteen mukaan patterin hinta on 50 miljoonaa dollaria, johon sisältynee jonkinlainen aloituspakkaus ohjuksia. Summa on aika kova huomioiden suojatun alueen koko. Lähtökohtaisesti sanoisin, että kannattaa ennemmin panostaa muualle - kuten on tehtykin. Täytyy olla jotakin hyvin arvokasta suojattavaa, että sitä kannattaa suojata tällaisilla panostuksilla.
Sen myönnän, että ilmavoimien tärkeimmistä tukikohdista voisi löytyä jokseenkin järkevä paikka tällaiselle järjestelmälle, etenkin jos/kun vihollisen aseet kehittyvät samaan suuntaan kuin lännessä (itse maalinsa etsivät älyaseet: Spear 3, SDB II ym.). Siltikin epäilen, ettei kyse ole kärkipään puutteesta PV:n kokonaisuudessa tällä hetkellä. Lisäksi pitäisi käydä läpi muut ammuskuorman torjuntaan soveltuvat järjestelmät (ainakin suunnatun energian aseet, tykit ja raidetykit) eikä jumittua juuri Iron Domeen.
P.S. Google kertoi, että venäläisillä on uusi liitopommi, "Drel" ("Pora"). Tietääkö joku lisää? Itse en ehdi nyt tutkimaan asiaa enempää.
Tapani mukaan vastaan hieman myöhässä. Siivet lehti 1/2018 sivu 9. On lyhyt juttu "korkeatorjunnasta" Eli jutun mukaan Logistiikka laitos on lähettänyt tosissaan tietopyynnot eri tahoille ja sitä mukaa myös lehti juttu on tehty tosissaan.
Tarinan "koominen side kick" tulee esille rivien välistä tietysti rahan muodossa, mikä näkyy voimakkaammin täällä foormulla käydyssä keskustelussa. Eli mihin suomella on varaa? (mutta niinhän minäkin kävelen tiskikonekaupassa rivin päästä päähän, ennen kuin katson mihin oma visan luottolimitti riittää)
Kovin tarkkaan en lehtijuttua tähän referoi, kiinnostuneet voivat vilkaista sitä vaikka lähimmässä kirjastossa. Mutta lehtiartikkelissa arvaillaan että kyseiset järjestelmät voisivat maksaa noin 270 miljoonasta eurosta aina 1,6 miljardiin ja yksittäisen ohjusten hintoja on arvioitu välille 100k - 1,8milj. €
Artikkeli antaa myös ymmärtää, että suomi painottaa hankinnassa laitteiston integroinnin ja joustavuuden helppoutta nykyisiin järjestelmiin, ja osaksi maa-, ilma- ja merivoimien kokonaisuutta.
Omana loppukanettina tähän voisi sanoa, että onhan tätä korkeatorjuntaa jo täälläkin foorumilla haikailtu. Rahaa tosin on piffailtu milloin mistäkin hankinnasta, kulloisenkin kisakatsomon kenraalin mieltymysten mukaan, mutta totuus on, että tuollainen vaikkapa lähemmäs miljardin hankinta on vaikea piilottaa mihin tahansa suomen mittakaavan hankintaan. Oli se sitten "ollennainen osa" laivue 2020 tai HX hanketta... Tovottavasti saadaan jotain kättä pidempää aikaiseksi ja sille asiallinen rahoitus, ilman että se rampauttaa jotain muuta.
*Edit, typoja.
Viimeksi muokattu:
Hyötysuhdetta ei oikein voi laskea noin. Luotisuojaliivi maksaa satoja euroja, ammus euron. Kannattaako hankkia luotisuojaliiviä, kun kustannustehokkuus on noin huono?
Laskelmissa pitää pohtia suojattavan kohteen arvoa. Lisäksi tuon kaltainen järjestelmä on käytännössä viimeinen ilmapuolustuksen pitkässä ketjussa.
Itse pohtisin Suomessa tärkeiden kiinteiden kohteiden suojaamisen avuksi ihan vakavissaan sulkupalloja. Suomessa uhkana ovat matalalla lähestyvät lentokoneet ja risteilyohjukset, eivät tykistöraketit tai kranaatinheittimien kranaatit. Sulkupallojen operointi ei vaatisi koulutettua henkilöstöä ja nykyisillä materiaaleilla (käytännössä dyneemalla) perinteisen yhden vaijerin sijaan ilmaan voitaisiin nostaa riittävän tiheäsilmäinen (n. 2m) verkko.
Tykkäys sulkupalloista, itse katson että passiiviset suojaukset pitää aina maksimoida.
En itse usko kuin ballististen ohjusten torjuntaan rajatuilla alueilla, Stunner tuo sitä kykyä ilman että pitää rakentaa erillistä järjestelmää vain sitä varten.
Jos jatketaan pellepeloton-linjalla niin erinäisiä sulkupalloverkkoja varten valtatiet ovat luontainen ympäristö, etenkin moottoriteiden keskikaistat. Siinä on tilaa viritellä
vaikka kilometrien mittaisia verkkoja, ei ole pelkoa puihin sotkeutumisesta. Normaali valtatiellä pitäisi laittaa pallot ilmaan tien keskellä, ajaa sitten ajoneuvot (peräkärryt?) sivuun. Samalla suojataan myös tieosuutta jolle saattaa kohdistua vaikutusta. Esim. tie 15 Kouvola-Kotka, pk-seudulta lähtevät valtatiet ym. tulevat mieleen luontaisina verkonpaikkoina.
Viimeksi muokattu:
Juuri rahoituksen rajallisuuden takia ihmetyttää että listalta puuttuvat ne omasta mielestä todennäköisimmät vaihtoehdot eli AMRAAM-ER ja vaikkapa CAMM-ER. Tai sitten ne ovat ominaisuuksiltaan sellaisia etteivät tule kyseeseen.
Aegis Ashore-järjestelmää ei kyllä osaa ottaa kuin huumorina
