Viittasin kohtaan "Venäjällä ei ole tiettävästi palveluskäytössä tämän kehittyneempiä sat-nav pommeja", mutta joo, nuo eivät ole palveluskäytössä.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Viittasin kohtaan "Venäjällä ei ole tiettävästi palveluskäytössä tämän kehittyneempiä sat-nav pommeja", mutta joo, nuo eivät ole palveluskäytössä.
Einomies1
Respected Leader
No eipä näytä kovin virtaviivaiselta.
Patu
Kenraali
Huhta
Greatest Leader
Kysytäänpäs sellaista, että kuinka paljon ohjuksen nopeus vaikuttaa sen kantamaan? Kuluttaako nopeampi ohjus oleellisesti enemmän polttoainetta saman matkan taittamisessa?
Mietin vain, kun ilmatorjuntaohjuksissa tuntuu olevan isoja nopeus- ja kantamaeroja, vaikka ohjukset olisivat sinällään suunnilleen samaa painoluokkaa. ESSM (280 kg, Mach 4+) ja Barak 8 (275 kg, Mach 2) ovat osapuilleen yhtä raskaita, samalla kun ESSM:ssä on n. 40 kg taistelukärki ja Barakissa n. 60 kg taistelukärki, joten miten on mahdollista, että Barak 8:n ilmoitettu kantama on 90 kilometriä ja ESSM:n 50+ kilometriä? Syntyykö ero nopeudesta, kulkeeko Barak 8 säästöliekillä?
Mietin vain, kun ilmatorjuntaohjuksissa tuntuu olevan isoja nopeus- ja kantamaeroja, vaikka ohjukset olisivat sinällään suunnilleen samaa painoluokkaa. ESSM (280 kg, Mach 4+) ja Barak 8 (275 kg, Mach 2) ovat osapuilleen yhtä raskaita, samalla kun ESSM:ssä on n. 40 kg taistelukärki ja Barakissa n. 60 kg taistelukärki, joten miten on mahdollista, että Barak 8:n ilmoitettu kantama on 90 kilometriä ja ESSM:n 50+ kilometriä? Syntyykö ero nopeudesta, kulkeeko Barak 8 säästöliekillä?
Yliääninopeuksilla ilmanvastus muodostuu vähän eri tavoin eri komponenteista, mutta pääpiirteissään pätee ajatus, että tehon tarve on suhteessa nopeuden neliöön.
Jos nopeus tuplautuu, riittää sama energian määrä vain 1/4 käyntiaikaan.
Toki, sitten kun moottori on palanut loppuun, leijailee se nopeammin matkannut jonkin verran pidemmälle.
Noista tiedoista voi sitten asiaa simuloida
Jos nopeus tuplautuu, riittää sama energian määrä vain 1/4 käyntiaikaan.
Toki, sitten kun moottori on palanut loppuun, leijailee se nopeammin matkannut jonkin verran pidemmälle.
Noista tiedoista voi sitten asiaa simuloida
BarrelNut
Kenraali
Ero syntyy siitä että wikipediassa yms. paikoissa olevat arvaukset suorituskyvystä ovat virheellisiä.
Ei varmaan minkään modernin ilmatorjuntaohjuksen maksiminopeus ole Mach 2 (keskiarvonopeus lentomatkan ajalta voi toki olla tuota luokkaa), ohjusten rakettimoottorihan palaa suhteellisen nopeasti jonka aikana ohjus kiihdyttää maksiminopeuteensa ja sen jälkeen alkaa ilmanvastuksen vuoksi hidastua.
Eikä nuo kantamatkaan liene virallista faktaa, ainakaan ESSM:n osalta ei ole paljastettu ohjuksen kantama- eikä korkeusulottumatietoja.
Shadowmon
Kenraali
Tätä jo toinen toveri kommentoikin, mutta tosiaan jos ESSM:n kantamassa lukee 50+, niin voihan se olla vaikka lähellä Barak 8:n 90km kantamaa. Ainakin luokkaa 60-70? Tästä ei tosiaan taida faktaa olla julkisissa lähteistä, ja muutenkin kantamatiedot (koskee sekä IT-, että AA-ohjuksia) ovat vähän niin ja näin. Toinen ilmoittaa kantaman "optimioloissa" lähestyvään kohteeseen, toinen sitten taas ihan eri kaavalla...
HotShot
Luutnantti
Olennaista on maalin lentokorkeus, jos se on kovin korkealla niin ohjus käyttää kaiken energin kivutakseen ylös ja kantama vaakasuunnassa jää vähäiseksi. Nämä maksimkantamat pätevät varmaan vain sellaiseesa tapauksessa kun laukaisupaikan ja maalin välillä ei ole paljoa korkeuseroa.
Oma lukunsa on sitten se että todellista kantamaa ei haluta ilmoittaa, Britit ainakin näyttävät ilmoittavan uusille ohjuksille huomattavasti todellista lyhyempiä kantamia. CAMM:ista en mene varmuuteen mutta historiasta ainakin Sea Dart ohjuksen kantanma oli huomattavasti pidempi mitä pitkän aikaa oli virallisissa ilmoituksissa. Merimaali ohjuksista esimerkiksi käy Sea Venom, wikipedian mukaan 20 km, mutta defenseindustrydaily arvioi sen olevan lähes 70 km.
Oma lukunsa on sitten se että todellista kantamaa ei haluta ilmoittaa, Britit ainakin näyttävät ilmoittavan uusille ohjuksille huomattavasti todellista lyhyempiä kantamia. CAMM:ista en mene varmuuteen mutta historiasta ainakin Sea Dart ohjuksen kantanma oli huomattavasti pidempi mitä pitkän aikaa oli virallisissa ilmoituksissa. Merimaali ohjuksista esimerkiksi käy Sea Venom, wikipedian mukaan 20 km, mutta defenseindustrydaily arvioi sen olevan lähes 70 km.
Huhta
Greatest Leader
Tavassa ilmoittaa kantamaspeksejä on epäilemättä eroavaisuuksia. Yleensä ne ovat kuitenkin olleet jossakin määrin samansuuntaisia samankaltaisissa aseissa. Ja toisaalta, mahtaako sitten esim. AMRAAM:n kantaman ~kolminkertaistuminen kehityskaaren aikana olla pelkkää fanboy-/mainospuhetta?
Jottei ESSM:n ja Barakin vertailu olisi liian helppoa, niin Aster 15 (310 kg) saa Wikipediassa maksimikantamakseen 30+ km.
Jos oletetaan, ettei AMRAAM:n kantamalisäys ole paskapuhetta, niin ilmeisesti asia voisi sitten olla niin, että saman kokoluokan ohjuksista toinen voi lentää kolme kertaa kauemmaksi?
Jottei ESSM:n ja Barakin vertailu olisi liian helppoa, niin Aster 15 (310 kg) saa Wikipediassa maksimikantamakseen 30+ km.
Jos oletetaan, ettei AMRAAM:n kantamalisäys ole paskapuhetta, niin ilmeisesti asia voisi sitten olla niin, että saman kokoluokan ohjuksista toinen voi lentää kolme kertaa kauemmaksi?
Shadowmon
Kenraali
Tavassa ilmoittaa kantamaspeksejä on epäilemättä eroavaisuuksia. Yleensä ne ovat kuitenkin olleet jossakin määrin samansuuntaisia samankaltaisissa aseissa. Ja toisaalta, mahtaako sitten esim. AMRAAM:n kantaman ~kolminkertaistuminen kehityskaaren aikana olla pelkkää fanboy-/mainospuhetta?
Jottei ESSM:n ja Barakin vertailu olisi liian helppoa, niin Aster 15 (310 kg) saa Wikipediassa maksimikantamakseen 30+ km.
Kehitys kehittyy, esim tämä: https://en.wikipedia.org/wiki/K-5_(missile) noin sidewinderin painoinen kaunokainen 50-luvulta kantoi vain muro-osan sidewinderin kantamasta
Mikäli AMRAAM-kantama olisi huijausta niin asia tulee kovin nopeasti esille viimeistään siinä vaiheessa kun joku ostajakandidaatti testaa ohjusta
Vai onko? Lähteitä voi olla vaikea löytää..
BarrelNut
Kenraali
Jottei ESSM:n ja Barakin vertailu olisi liian helppoa, niin Aster 15 (310 kg) saa Wikipediassa maksimikantamakseen 30+ km.
Aster 15 on jonkilainen poikkeustapaus. Ja itseasiassa mielestäni epäonnistunut design jonka elinkaari tulee uskon olevan hyvin lyhyt (korvataan CAMM/ESSM etc. ohjuksilla). Aster ohjukset omaavat erillisen boosterin, ja boosterillisen ohjuksen ohjautuvuus boosterin ollessa käynnissä on rajoitettu. Eli käytännössä maalia voidaan torjua vasta kun boosteri on sammunut ja pudotettu.
Aster 30 ohjuksella on minimi torjuntaetäisyys 3 kilometriä joka jättää laivan ilmatorjunnassa gapin sen ja CIWS järjestelmien välille. Näin ollen tätä gappia täyttämään tarvittiin uusi ohjus jolla on pienempi minimitorjuntaetäisyys, ja se tehtiin laittamalla Aster ohjusosan perään pienempi boosteri. Ja se pienempi boosteri palaa vain hetken. Varsinaisessa ohjusosassa taitaa olla vaan sustainer tyyppinen moottori.
Näillä saatiin Aster 15 minimitorjuntaetäisyys lyhyemmäksi (1.7 km) mutta samalla suorituskyky jää muiden saman kokoisten ohjusten vastaavista. Eli suorituskykyynsä nähden Aster 15 on painava, isokoinen ja todennäköisesti melko kallis ohjus. Ja kun se tosiaan vie laukaisimessa saman tilan kuin 4 fiksummin suunniteltua ohjusta niin uskon sen poistuvan käytöstä nopeasti.
Huhta
Greatest Leader
Kehitys kehittyy, esim tämä: https://en.wikipedia.org/wiki/K-5_(missile) noin sidewinderin painoinen kaunokainen 50-luvulta kantoi vain muro-osan sidewinderin kantamasta
Mikäli AMRAAM-kantama olisi huijausta niin asia tulee kovin nopeasti esille viimeistään siinä vaiheessa kun joku ostajakandidaatti testaa ohjusta
Vai onko? Lähteitä voi olla vaikea löytää..
Kehitys eittämättä kehittyy. Vaan kun käyttötarkoitus on samanlainen ja aikakausi/teknologia on sama*, niin loogista on, että päädytään osapuilleen vastaaviin lopputuloksiin. Fysiikan lait ovat samat talousjärjestelmästä riippumatta.
Siispä tuo K-5 ei ole enää ihan niin lyhytkantamainen, kun otetaan verrokiksi saman aikakauden AIM-9B tai AIM-4 Falcon. Samalla tavalla Adderin ja AMRAAM:n kantamat, siis niissä alkuperäisissä 80-/90-luvun versioissa, ovat varsin samankaltaiset (AIM-120A/B 55-75 km ja R-77 80 km).
Tiedot pohjautuvat toki julkisiin lähteisiin, mutta mitä muutakaan voidaan verrata kuin julkisissa lähteissä olevaa tietoa?
* = Tietenkään teknologia ei ole täsmälleen sama kaikilla, mutta varsinkin länsimaiden välillä tehdään paljon yhteistyötä ja käytetään toisten keksintöjä.
fulcrum
Greatest Leader
Ohjusten kantamaa voidaan parantaa monella tapaa verrattuna vanhempiin:
-merkittävin tekijä on uudet reitinhakualgoritmit ja erilaiset komento-ohjausjärjestelmät. Ohjus lähettää kohteeseen taloudellisinta mahdollista reittiä pitkin, kauaskantoisissa ohjuksissa tämä tarkoittaa usein ohjuksen pikaista nousua yläkorkeuksiin jossa ilmanvastus on vähäisempää. Lisäksi jos maali on kaukana, ei ole järkeä laittaa ohjusta seuraamaan maalin jokaista pientä liikehdintää koska edestakaisin kaartelussa kuluu vain liike-energiaa. Vanhanaikaiset 'säteenseuraajat' (beam rider) olivat tässä suhteessa surkeimpia.
-ohjukset ovat nykyään tarkempia ja taistelukärjet voidaan tehdä pienemmiksi. 50/60-luvun ohjuksilla oli yleensä massiiviset taistelukärjet kun ne osuivat vähän sinnepäin, nykyään ei ole konstikaan saada ohjus osumaan suoraan hävittäjän kokoiseen maaliin jos se ei liikoja väistele.
-samaten tarvittava elektroniikka menee nykyään pienempään tilaan. Ohjuksesta voidaan käyttää isompi osa polttoaineeseen ja 'kuollutta painoa' on vähemmän.
-ja lopulta tietysti myös aerodynamiikka ja rakettipolttoaineet ovat kehittyneet, vaikka tämä kehitys onkin ollut suhteessa vähäisempää.
Ohjusten maksimikantamat voivat usein koskea hyvin optimaalista tilannetta jossa maali lentää sopivassa korkeudessa mukavalla nopeudella suoraan kohti. Toisaalta jos pitää torjua hyvin korkealla lentävä maali niin silloin merkittävintä on lähinnä raaka voima, eli kuinka iso ja voimakas ohjus on ja reitinhaku- yms kikkailulla on vähäisempi merkitys.
Hyvä vastaus, mutta pieni täydennys on paikallaan. Reitinhaku- yms kikkailulla on huomattava merkitys myös korkealla lentävään maaliin, mikäli asia koskee käytön lisäksi myös suunnitteluvaiheen "kikkailua". Ts myös pienellä polttoainemäärällä saataisiin ohjus samalla taistelukärjellä korkealle, jos se olisi suunnittelun tavoitteena, ja aerodynaamisten pintojen koko ja muoto olisi tarkoitukseen optimoitu, samoin kuin propulsion teho ja kestoaika. Tämä vaan tarkoittaa samalla pienempää maksiminopeutta ja lisäksi kohde ei saa osumahetkellä olla sivusuunnassa liian lähellä eikä myöskään liian kaukana lähtöpaikalta, vaan optimaalisella alueella.
Kyse ei siis ole vain teknologian kehittymisestä kuten aiemmasta @Huhta vastauksesta saattoi päätellä, vaan myös siitä mihin ohjuksen kantama ja nopeusominaisuudet on tarkalleen ottaen optimoitu.
Onhan tuo vanhoihin verrattuna solakka kuin Miss Suomi.
Mahtuukohan tuohon FAB-250 pommiin enemmän räjähdeainetta kuin virtaviivaisempaan pommiin?
Voi ollakin, mutta itse veikkaisin valmistusteknistä syytä pommin muodolle. Nyt pitää muistaa, että tuo pommityyppi suunniteltiin neuvostoliiton aikana ja silloin pommien pääasialliset kantajat kantoivat niitä pommikuilussa (loputkin käyttäjät olivat pääasiassa propelikoneita).
John Hilly
Ylipäällikkö
US Army kehittää voimakkaasti lähi-ilmatorjuntaansa.
https://www.army.mil/article/201365?g
Army priority: mobile system to counter drones
By Gary Sheftick, Army News ServiceMarch 1, 2018
1 / 3 Show Caption + A 5-kilowatt laser sits on a Stryker armored vehicles called the Mobile Expeditionary High Enegry Laser or MEHEL, during the Maneuver Fires Integrated Experiment, or MFIX, at Fort Sill, Okla., April 5, 2017. (Photo Credit: Monica K. Guthrie ) VIEW ORIGINAL
2 / 3 Show Caption + The Multi-Mission Launcher or MML is mounted on the bed of a medium tactical vehicle as part of the Indirect Fire Protection Capability, or IFPC demonstrator. (Photo Credit: PEO Missiles and Space) VIEW ORIGINAL
3 / 3 Show Caption + Artist's rendering of the Multi Mission Launcher of the Indirect Fire Protection Capability Increment 2 -Intercept, or IFPC Increment 2-I, firing an interceptor missile. (Photo Credit: U.S. Army Acquisition Support Center) VIEW ORIGINAL
ARLINGTON, Va. -- One of the Army's current priorities is development of a manouver system to counter short-range air defense threats such as drones, officials said Wednesday.
Over the past 15 years, the Army inventory of systems to defend against low-altitude and medium-altitude weapons had dwindled, said Barry Pike, the Army's program executive officer for missiles and space. He chaired a capabilities development panel discussion at the Association of the U.S. Army's 'Hot Topics' forum on air and missile defense in Arlington, Virginia.
During the last decade, the U.S. military felt it had air superiority over potential adversaries, so Army leaders weren't concerned about having a robust short-range air defense capability. But now, with the worldwide proliferation of unmanned aircraft systems, the Army's perceived need for SHORAD has changed.
While the Army is now fielding new Stinger MANPAD teams to counter drones and cruise missiles, more is needed, Pike said. Stingers have a new proximity fuse which can detonate near a target to destroy small threats such as mini-drones. But in addition to the shoulder-fired Stingers and Avenger Humvees, the Army needs a modern maneuver SHORAD system, he said.
It needs a system "on a survivable combat platform like a Stryker, to be able to move out with the maneuver force and protect the maneuver force," he said.
One such system being developed is the Indirect Fire Protection Capability Increment 2-Intercept.
IFPC INCREMENT 2-I
The IFPC is a mobile, ground-based system specifically designed to defeat UAS and cruise missiles, along with mortars, artillery and rockets. The Block 1 system uses an existing interceptor and sensor along with a new Multi-Mission Launcher, or MML, mounted on a medium tactical vehicle. The launcher, which entered a demonstration phase in 2015, can rotate 360 degrees in order to shoot down UAS or cruise missiles incoming from any direction.
The Army has already selected one interceptor for the system, the AIM-9X Sidewinder missile. It has also experimented with a number of other interceptor missiles since the MML will be able to handle multiple types in its 15 tubes.
The Expanded Mission Area Missile, or EMAM, will be what the Army calls the next interceptor selected for the IFPC. Plans call for the missile manufacturer to be selected next fiscal year and EMAM will be used with the IFPC Block 2 system.
The Army is also experimenting with directed energy or lasers on the IFPC to shoot down drones.
HIGH-ENERGY LASERS
"I will tell you that we're getting awful close" to developing a viable high-energy laser weapon, said Richard P. DeFatta, director, Future Warfare Center, U.S. Army Space and Missile Defense Command.
The High-Energy Laser Tactical Vehicle Demonstrator will put 100 kilowatts of energy into the same vehicle being used for the IPFC, DeFatta said. The laser cannot yet be fired from one of the same tubes already on the IPFC launcher, but DeFatta said that's what some officials would like to see.
This year, SMDC integrated a 60kW laser into a Heavy Expanded Mobility Tactical Truck or HEMTT, and DeFatta said that's never been done before.
"We've never had that much energy out of a fiber-laser system -- a solid-state laser system --- on a ground vehicle that you can roll around and actually engage," he said, explaining that's a significant "knowledge point" moving forward to the 100kW.
"More power means less dwell time on a target," he said. "If you want to engage more targets, you (need) higher power."
SMDC is also experimenting with a 50kW laser in a Stryker-sized vehicle, he said.
The next step is to teach Soldiers how to use such lasers, he said, so a low-power laser, a 5kW has been put on a Stryker as a technology demonstrator called the Mobile-Experimental High-Energy Laser. The MEHEL was fired last year by Soldiers at Fort Sill, Oklahoma. Today, the MEHEL is in Europe, DeFatta said.
There are still some challenges with the laser program that need to be overcome, DeFatta said. For instance, some naysayers point out that a laser can't be fired successfully in a 100-mph sandstorm.
"That's true," he said, "but what are you shooting at in a 100-mile-per-hour sandstorm?"
Some other myths about lasers have been disproven, DeFatta said. SMDC has shown that a laser can be successfully fired in a rainstorm, for instance, though he said any degraded atmosphere requires more laser power.
TOP FUNDING PRIORITY
Air and Missile Defense is one of the Army's top six priorities and Pike said his missile and space budget has more than tripled in the last four years. The Army's Fiscal Year 2015 budget for missiles and space was $2.8 billion, while the FY19 budget request if for $8.7 billion.
"When the Army talks about establishing priorities and resourcing priorities, I can tell you that the commitment is there," Pike said.
While the research and development budget for AMD has more than doubled since four years ago, Pike said much of the overall increase in funding is going toward increasing capacity, not just capability.
"Our inventory levels became astonishing low" for many of the AMD weapons over the last 10-15 years, he said. "A lot of that is in the process of being corrected -- being ramped up -- a lot of investment in ramping up our production rates."
Along with funds for procuring and fielding greater numbers of systems, the FY19 budget request also beefs up AMD modernization and development of next-generation capabilities, he said. The AMD research, development, testing and evaluation FY19 budget request is for $1.2 billion and Pike said a fair portion of that is for a common fire control system.
INTEGRATED FIRE CONTROL
"Any discussion of air and missile defense modernization has to start with the common fire control system -- the Integrated Air and Missile Defense Battle Command System," Pike said.
"That's really harnessing all the sensor information that we can get together ... to work against air threats" ranging from ballistic missiles to UASs, he said.
The IBCS passed a major field test in October at Yuma Proving Ground, Arizona, a Soldier Check Out Event or SCOE.
The integrated fire control system is the "heart and soul" of AMD modernization, Pike said.
https://www.army.mil/article/201365?g
intternetsoturi
Majuri
Ruotsin Patriot-hankinnasta tuli DSCA-tiedote:
The Government of Sweden has requested to buy four (4) Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units consisting of: four (4) AN/MPQ-65 radar sets, four (4) AN/MSQ-132 engagement control stations, nine (9) antenna mast groups, twelve (12) M903 launching stations, one hundred (100) Patriot MIM-104E Guidance Enhanced Missile-TBM (GEM-T) missiles, two hundred (200) Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, and four (4) Electrical Power Plants (EPP) III. Also included with this request are communications equipment, tools and test equipment, range and test programs, support equipment to include associated vehicles, prime movers, generators, publications and technical documentation, training equipment, spare and repair parts, personnel training, Technical Assistance Field Team (TAFT), U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, Systems Integration and Checkout (SICO), field office support, and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $3.2 billion.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sweden-patriot-configuration-3-modernized-fire-units
The Government of Sweden has requested to buy four (4) Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units consisting of: four (4) AN/MPQ-65 radar sets, four (4) AN/MSQ-132 engagement control stations, nine (9) antenna mast groups, twelve (12) M903 launching stations, one hundred (100) Patriot MIM-104E Guidance Enhanced Missile-TBM (GEM-T) missiles, two hundred (200) Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, and four (4) Electrical Power Plants (EPP) III. Also included with this request are communications equipment, tools and test equipment, range and test programs, support equipment to include associated vehicles, prime movers, generators, publications and technical documentation, training equipment, spare and repair parts, personnel training, Technical Assistance Field Team (TAFT), U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, Systems Integration and Checkout (SICO), field office support, and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $3.2 billion.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sweden-patriot-configuration-3-modernized-fire-units
Viimeksi muokattu:
Toki tuossa on mukana varsin merkittävä määrä ohjuksia, mutta siitä huolimatta olen sitä mieltä, että en menisi ostelemaan Patriot:eja sillä hornettien korvaamiseen varatulla rahalla.