Museo
Kenraali
Ne oli niitä vuosia. EKITO-hanke (stingerit) toteutui supistettuna ja osin hankittiin käytettyä kalustoa. Rauma-luokalta poistettiin ilmatorjuntaohjukset. KKITO-hanke (NASAMS II) toteutettiin hankimatta ohjuksia.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Ne oli niitä vuosia. EKITO-hanke (stingerit) toteutui supistettuna ja osin hankittiin käytettyä kalustoa. Rauma-luokalta poistettiin ilmatorjuntaohjukset. KKITO-hanke (NASAMS II) toteutettiin hankimatta ohjuksia.
Huhta
Greatest Leader
Ei kai nyt sentään? Vientilupa oli se 600 ohjusta, 110 laukaisulaitetta ja koko roska 330 miljoonaa dollaria. Käytetyn kaluston hankinnalla kustannus jäi 100 miljoonan euron tietämiin, mutta tiettävästi myös määristä jouduttiin joustamaan. (Mm. Sipri raportoi ohjusten määräksi 200 kpl, tosin Tanskasta hankittiin lisäksi vanhenevia ohjuksia "koulutuskäyttöön" edelleen Siprin mukaan 171 kpl.)
Boliden laukaisulaite on kieltämättä kallis, voi hyvin olla jopa kalliimpi kuin Stingerin, mutta ohjukset taas ovat halpoja. Lisäksi Suomen aiemmat ohjuskaupat viittaavat siihen suuntaan, että Bolide olisi tullut halvaksi. DID:n tietojen perusteella laukaisulaitteineenkaan hinta ei olisi tullut kohtuuttoman kalliiksi: "the Czech Republic (SEK 204M, 16 launchers & 200 missiles". Uskon myös, että ruotsalaisilta olisi saanut käytettyjä laukaisulaitteita ja muuta materiaalia hyvinkin halvalla, kun he luopuvat koko järjestelmästä. Ohjukset olisi toki pitänyt ostaa uutena.
Museo
Kenraali
Ilmatorjunnassa on kait suotavaa omistaa erilaisilla hakupäillä varustettuja ohjuksia eri kantamalla. Eli kait sieltä on joku NASAMS-järjestelmän lisämoduuli ja pieni määrä korkeatorjuntaan soveltuvaa ohjusta tulossa. Mielellään samaa kun Pohjanmaa-luokalle eli ESSM MkII Block 2 (sanotaan yhtensä alle 200 ohjusta). Sitten siihen kaveriksi joku uusi halvempi ohjus ja sensorien sekä johtamisjärjestelmän päivitystä. Tuolla pääsisi jo alkuun.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Kenties tuota hakupää-asiaa liioitellaan yleisesti amatöörien keskuudessa? Meinaan vain, että mm. Mican tutkahakuinen versio ja Aster 30 käyttävät tiettävästi samaa hakupäätä (AD4A). Samoin SM-6:n hakupään sanotaan olevan AMRAAM:sta johdettu, ja tätä myöten uskoisin myös ESSM Block II:n ja AMRAAM:n jakavan merkittävän osan hakupääteknologiasta. Käytännössä voidaan siis sanoa, että Ranskan ilmapuolustus on varsin vahvasti yhden hakupäätyypin varassa (no, Meteor on tulossa käyttöön), ja jenkkienkin osalta uusissa ohjuksissa tunnutaan mentävän samalla linjalla. Toki käytössä on ties mitä vanhaakin teknologiaa, mutta olisin hämmästynyt, jos AMRAAM:n hakupää olisi helposti sokaistavissa ja vanhemman teknologian SM-2:t osuisivat maaleihinsa tuosta noin vain pelastaen päivän.
Tuosta halvemmasta ohjuksesta sen verran, että sitä tuskin on tulossa. Tai pahasti pelkään asian olevan näin. Kirjoitin asiasta eilen toiseen ketjuun.
Museo
Kenraali
Ei voi tietää. Ehkä nykyisissä ohjuksissa ohjelmisto näyttelee tärkeämpää roolia kun itse hakupää eikä asia ole enää yhtä relevatti kun joskus ennen.
Jos halvempaa ohjusta ei tule niin ilmatorjunnan täytyy tuottaa tappiot ensimmäisten sotapäivien aikana ja se on sitten siinä. Samaan aikaan todennäköinen vihollinen käyttää enemissä määrin kaikenlaista miehittämätöntä lentävää kalustoa joka olisi myös hyvä pystyä ampumaan alas. Ehkä pitäisi harkita oikeasti halvempia vaihtoehtoja kuten hit-to-kill ohjuksia ilman taistelukärkeä tai vaihtoehtoisia valmistajia esimerkiksi Etelä-Koreassa.
Behind Horizon
Alikersantti
Mielestäni ei liioitella, ainakaan mikäli asiaa arvuuttelee koneen omasuojan kannalta. Kärjistetty ja fiktiivinen, ja toivottavasti kaikkien mielestä salaisuuksia paljastamaton esimerkki: Nykyisiä kehittyneitä lämpöhakupäitä vastaan vastapuoli joutuu varautumaan erittäin runsaalla häirintäsoihtujen käytöllä, tavoitteena saavuttaa hyväksyttävä omansuojataso. Kun koneen kapasiteetti kantaa omasuojasoihtuja on kuitenkin rajallinen, ja nykyisiä soihtuja vastaan vaaditaan enemmän ja tiheämpää soihdutusta kuin ennen, merkitsee se väistämättä sitä että ajallisesti saavutettava omasuojan kesto lyhenee. Entäs jos... käytettävissä olisikin vaikka esimerkiksi VL MICA IIR ja tutkahakupäisilla versioilla.... joutuisiko vastapuolen ilmavoimat silloin jakamaan hyökkäävän koneen häirintäresurssit jossain suhteessa häirintäsoihtujen ja silpun kesken kun ei voi olla varma kumpaa on tulossa...? Jos joutuu, niin kompromissin lopputuloksena ei saavuteta hyvää omasuojaa kumpaakaan uhkaa vastaan, käsittääkseni.
Sama ideologia on ollut käsittääkseni takana kun ilmatorjunta on kaiketi tietoisesti aikanaan pyrkinyt hankkimaan eri toimintaperiaatteilla toimivia järjestelmiä. Olkoon AMRAAMin hakupää nyt kuinka hyvä hyvänsä, itse pitäisin eeppisenä typeryytenä rakentaa kaikki vasemmalta oikealle yhden ja saman ämpärin kokoisen keksinnön ympärille. Ns. kaikki munat yhdessä korissa...
Huhta
Greatest Leader
Tuo on ihan hyvä esimerkki aiheesta ja pistää miettimään.
Harmi, ettei pitkän kantaman IIR-hakuisia ilmatorjuntaohjuksia ole liiemmin ja vähän lyhyemmänkin kantaman vaihtoehtoja on rajallisesti. Israelilla on boosterillinen Python 5 Spyder-järjestelmässä, Ranskalla tuo Mica, Etelä-Afrikalla Umkhonto-ER-IR ja Saksalla IRIS-T SL. Muita?
Noita vaihtoehtoja harkitessa mikään ei iske kovin vahvasti. Israelilainen Python on sisäpoliittisesti vaikea vaihtoehto, vaikka teknisesti se onkin koeteltu (jopa venäläisten toimesta...). Etelä-Afrikka taas on epävarma toimittaja ja läpikorruptoitunut. Mican ulottuvuus on muihin vaihtoehtoihin nähden lyhyehkö, vaikka muutoin ranskalaisohjus voisi olla kelvollinen valinta. Diehlin IRIS-T SL tarjoaisi mukavasti ulottuvuutta ja olisi sitä myöten houkutteleva, mutta ensimmäiseksi käyttäjäksi ryhtyminen ei houkuttele... Eikä varmaan tarvitse mainita, että kaikki edellä mainitut ovat haastavia täydennettäviä kriisitilanteessa.
Huhta
Greatest Leader
Yhdistetty tykki- ja ohjusjärjestelmä on aina jomman kumman aseen kannalta epäoptimaalisessa tuliasemassa.
Virallinen suhtautuminen erilaisten hakupäiden käyttöön on vaihdellut. Vuoteen 2009 oli hyvä olla erilaisia menetelmiä käytössä vastatoimien vaikeuttamiseksi. NASAMS-hankinnan yhteydessä synergiasta tuli hyve. Yhtäkkiä olikin hyvä käyttää mahdollisimman laajalti yhtä ja samaa ohjusta. Itse olisin kyllä tuon vanhemman version kannalla.
Huhta
Greatest Leader
Etelä-Korealla on KM-SAM, mutta se pohjautuu venäläiseen teknologiaan. Ts. ei hyvä vaihtoehto. Ja onhan siellä myös sikäläiseen "Crotaleen" (K-SAM Chunma) kehitetty ohjus, mutta se lienee jo vanhahtava.
Hit-to-kill -ohjuksista tulee mieleen lähinnä israelilainen Tamir ja amerikkalainen MHTK. Mutta mitä tulee lennokkeihin yleensä, niin ELSO lienee kohtuu kustannustehokas vaihtoehto pienimpiä vastaan. Isompia kehtaa ampua oikeallakin ohjuksella, Stingerillä tai Bolidella, jos yltää, ja jos ei, niin sitten AMRAAM:lla. Ei niitä monta miljoonaa (saati kymmeniä miljoonia) maksavia lennokkeja ole kenelläkään liiaksi.
Behind Horizon
Alikersantti
Ohessa sinänsä jo vanha juttu; teemasta "kaikki munat samassa korissa" Posted at 8:01 pm on December 4, 2014
https://hotair.com/archives/2014/12...-russia-can-jam-american-air-to-air-missiles/
"Don’t panic, but Pentagon now thinks Russia can jam American air-to-air missiles"
"The problem is that many potential adversaries, such as the Chinese and the Russians, have developed advanced digital radio frequency memory (DRFM) jammers. These jammers, which effectively memorize an incoming radar signal and repeat it back to the sender, seriously hamper the performance of friendly radars."
Worse, these new jammers essentially blind the small radars found onboard air-to-air missiles like the Raytheon AIM-120 AMRAAM, which is the primary long-range weapon for all U.S. and most allied fighter planes."
“Right now, the Defense Department—led by the Navy—is working to increase the range of the AIM-9X version of the Sidewinder by 60 percent to give the Pentagon’s fighter fleet some sort of counter to the jamming problem,”
Joo, tuosta DRFM:stä on puhuttu aiheen ympärillä paljon. Sinänsä se on yllättävän pieni asia, lähinnä inkrementaalinen kehitysaskel. Tarkoittaa sitä, että erillisestä uhkakirjastosta poimitun signaalin sijaan häirintälaite pystyy suoraan matkimaan vastaanottamaansa signaalia.
Kohu nousee siitä, mitä tämä tarkoittaa erillisten tarkasti salassa pidettyjen sotamoodien osalta. Koska häirintälaite ei enää tarvitse uhkakirjastoa, sotamoodit ovat yhtä haavoittuvia häirinnälle kuin rauhanaikana vapaasti käytetyt harjoitusmoodit. Tämä ei siten ole pelkästään AMRAAMin ongelma, vaan Mica, Meteor jne. ovat kaikki samassa veneessä.
No, vastatoimien ikuinen kilpajuoksu jatkuu. Hakupäiden seuraava sukupolvi on jo ainakin suunnittelijoiden mielessä.
Minusta oli koko ajan selvää että hakusessa oli nimenomaan olkapäältä tai miehissä liikuteltavalta jalustalta ammuttava ip-ohjus eli Boliden lisähankinta ei edes ollut tässä kisassa vaihtoehtona. Alkuunhan Stingerin tms. piti tulla myös valmiusprikaateihin Sergein korvaajaksi. Erillinen 05M-hankinta ja alueellisten joukkojen muutokset ( ja rahojen laskeminen ? ) yms. kaiketi johtivat sittemmin vähän erilaiseen kaluston sijoitteluun.
Huhta
Greatest Leader
No, onhan se ITO 05M miehissä liikuteltavalla alustalla.
Wikin mukaan ohjus + laukaisin + jalusta painaisi 87 kg, ja ihan käytännössäkin onnistuu:
Käsittääkseni myös Mistral on vastaavalla jalustalla, ja silti sitä hankittiin merivoimille aikanaan ainakin kourallinen. Chiron on myös jalustalla varustettu, ja sekin nähtävästi evaluoitiin. Jos olisi lähdetty hakemaan pitkiä matkoja jalkapelillä liikkuville joukoille ohjusta, niin sittenhän ei olisi kannattanut käydä läpi kuin Igla, Grom ja Stinger.
DID kertoo tällaista Stingerin hankintaan johtaneen prosessin yhteydessä:
https://www.defenseindustrydaily.com/finland-updating-its-air-defense-systems-05398/
No, onhan se ITO 05M miehissä liikuteltavalla alustalla.
Katso liite: 20639
Käsittääkseni myös Mistral on vastaavalla jalustalla, ja silti sitä hankittiin merivoimille aikanaan ainakin kourallinen. Chiron on myös jalustalla varustettu, ja sekin nähtävästi evaluoitiin. Jos olisi lähdetty hakemaan pitkiä matkoja jalkapelillä liikkuville joukoille ohjusta, niin sittenhän ei olisi kannattanut käydä läpi kuin Igla, Grom ja Stinger.
DID kertoo tällaista Stingerin hankintaan johtaneen prosessin yhteydessä:
https://www.defenseindustrydaily.com/finland-updating-its-air-defense-systems-05398/
Käsittääkseni tuo RBS-70 on väärä tieto. Niitä oli jo hankittu niin 05 kuin 05M-versioina kun ip-ohjusten hankintaprosessi viimein viivästysten jälkeen kunnolla edes alkoi. On toki täysin mahdollista että muistan väärinkin.
Grom ja Stinger sekä joku Iglan versio olivat tarjolla olkapääohjuksina. Lisäksi ainakin tuo korealainen jalustoineen. Mistral oli kisassa jonain versiona ainakin silloin kun 05 hankittiin. Tuosta ip-ohjushankkeesta en muista. Pitänee vähän kaivella lehtileikkeitä.
Edit
Mönkkärillähän se Stinger-partiokin liikkuu joten jalustan paino ei kohtuudessa pysyessään olisi ongelma. 05M-ryhmän liikkumavälineistä en tiedä.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Miehitetty ohjus, laitetaan koulutettu orava ohjaamaan ohjus kohteeseensa.