Ilmatorjunta

Kyllä se eka on aina aito.

Vaan mitenkäs siinä tilanteessa, kun tutka ei omilla kyvyillään maalia näe, eli takaisin kimmahtanut paluupulssi ei itsessään ylitä vielä ilmaisukynnystä. Siinä on jammerilla mahdollisuutensa, kun muita paluusignaaleja ei ole vielä ilmaistavissa mihin verrata, ja lähetetään takaisinpäin laadukas kopio. Jammerin vastaanotin kun ilmaisee voimakkaana saapuvan lähetyspulssin valtavasti paljon ennen kuin aito kaiku ylittää ilmaisukynnyksen alkuperäisessä tutkassa. Silloin ollaan tilanteessa, että jammerilla on tieto aidon pulssin sormenjäljestä, mutta alkuperäinen tutka ei voine verrata sen aitoutta ainakaan pulssin paikkaan pulssijonon ensimmäisenä, kun muita pulsseja ei ole kerran olemassa...
 
Miksi se häivekone ylipäätään käyttäisi minkäänlaista elsoa tilanteessa, jossa vastapuoli ei vielä näe sitä?

Siihen en osaa vastata mutta keskustelun polttopiste oli siinä että piece of cake, seurataan tuoreinta kukkuu huutoa, ja sivuutetaan muut kukkuut, ja kehittynyt ja kaiketi nettijuttujen mukaan jenkeissä huolta aiheuttava kopiojammeri on hoideltu kuin sormia napsauttamalla. (Tuo kukkuu-juttu oli muuten mielestäni parhaimpia yksinkertaistuksia mitä olen koskaan kuullut -off topic-)
-Mistähän se häivekone voi olla varma ettei ole tullut havaituksi?
 
-Mistähän se häivekone voi olla varma ettei ole tullut havaituksi?
F-35:n tapauksessa kone antaa lentäjälle jatkuvasti arviota siitä, milloin vihollisen tutka sen havaitsee.
2CE8E85000000578-0-image-a-27_1443558028734.webp

Varma ei voi tietenkään ikinä olla, mutta tuntuisi hölmöltä laukaista hinattava häirintälähetin heti kun rwr saa ekan vainun vihollisen tutkasta, jos oman koneen mukaan ollaan vielä reilusti tuon harmaan alueen ulkopuolella.

No tämä nyt tälläinen turha sivupolku, pisti vain silmään.
 
DRFM ei ole mitään uusinta hottia shittiä, meillekin varsin tutussa ALQ-165:ssa on sellainen. Ja käsittääkseni olikin tuotantovehkeistä ensimmäisenä. Ja toivottavasti kukaan ei oikeasti luule että se tekee Hornetin voittamattomaksi...

Jos jotain kiinnostaa että mikä DRFM on, sekä joistain tavoista miten siihen voi vastata, niin tästä voi saada infoa:
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
DRFM ei ole mitään uusinta hottia shittiä, meillekin varsin tutussa ALQ-165:ssa on sellainen. Ja käsittääkseni olikin tuotantovehkeistä ensimmäisenä. Ja toivottavasti kukaan ei oikeasti luule että se tekee Hornetin voittamattomaksi...

Jos jotain kiinnostaa että mikä DRFM on, sekä joistain tavoista miten siihen voi vastata, niin tästä voi saada infoa:

Kyllä, tuoltahan löytyy sekin idea mitä minä yritin (huonosti) selittää. Kappaleen 3.2.1 alusta, tekstin sivu 25 ja PDF:n sivu 44:

Pulse Diversity Radar systems using pulse diversity as an EP technique vary their transmitted pulses to force the jammer to analyse and record each incoming pulse. In [19] such a technique is proposed for Synthetic Aperture Radars (SAR) with the assumption that the jammer is always one pulse behind the radar.

Boldasin tärkeimmän kohdan. Eli jos jokainen tutkan lähettämä pulssi on jotenkin erilainen kuin edelliset, ei häirintälaite pysty ennustamaan seuraavan pulssin muotoa ja siten häiritsemään tutkaa tehokkaasti. Ja tässä paperissa tämä on tutkimuksen teoreettista taustaa esittelevässä osiossa, eli kirjoitus esittelee tästä ideasta kehittyneempää tapaa väistää DRFM-häirintää.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
F-35:n tapauksessa kone antaa lentäjälle jatkuvasti arviota siitä, milloin vihollisen tutka sen havaitsee.
Katso liite: 20673

Varma ei voi tietenkään ikinä olla, mutta tuntuisi hölmöltä laukaista hinattava häirintälähetin heti kun rwr saa ekan vainun vihollisen tutkasta, jos oman koneen mukaan ollaan vielä reilusti tuon harmaan alueen ulkopuolella.

No tämä nyt tälläinen turha sivupolku, pisti vain silmään.
Tyhmä kysymys miten kone päättelee, että tutka voi nähdä vasta tuon harmaan alueen sisällä koneen?
 
Tyhmä kysymys miten kone päättelee, että tutka voi nähdä vasta tuon harmaan alueen sisällä koneen?
On eri tavoilla hankittua tietoa ja valistuneita arvioita tutkajärjestelmien suorituskyvyistä (uhkirjastot). Kun oman koneen heijaste tiedetään tarkkaan eri kulmista ja eri taajuuksilla, voidaan havainnointietäisyys varmaankin arvioida suht helposti.
 
Mutta eihän tutkia pidetä kokoajan päällä. Tuollainen tutkahan kerjää pommia niskaansa.
 
Mutta eihän tutkia pidetä kokoajan päällä. Tuollainen tutkahan kerjää pommia niskaansa.
Idea luultavasti on pysyä kaukana siitä harmaasta alueesta, on se tutka sitten päällä tai ei.

Jos nyt tarkoitat jotain passiivisena olevaa maatutkaa jonka sijaintia ei ole saatu tiedusteltua, eihän sellaista voi tietenkään tuollaisella taktisella näytöllä näkyä jos sen olemassaolosta ei ole tietoa.
 
Tarkennetaan nyt vielä hieman. Eli ei sen vastustajan tutkan tarvi tietenkään tuota varten päällä olla. Jos edessä oleva kone tunnistetaan vaikka MIG-29:ksi ja sen tutkan arvioidaan havaitsevan oman koneen vaikka 35km:n päästä, niin silloin tuo harmaa alue ulottuu näytöllä 35km:n päähän on se tutka sitten päällä tai ei.

Ei tuon ole tarkoitus olla mikään reaaliaikainen vihun tutkakeila, vaan antaa lentäjälle arvio siitä, mihin suuntaan ja kuinka pitkälle voi mennä ja silti pysyä sen tulenjohtotutkan ulottumattomissa.
 
Miten tuo vihamielisen tutkan sijainti määritetään "on the go", [useamman koneen tai koneen itsensä] ristisuuntimana vai voidaanko signaalin muuttumisesta saada etäisyystietoakin?
 
Miten tuo vihamielisen tutkan sijainti määritetään "on the go", [useamman koneen tai koneen itsensä] ristisuuntimana vai voidaanko signaalin muuttumisesta saada etäisyystietoakin?
Kaikki eri menetelmät lienevät käytössä. Eli kyllä, ja kyllä. Molemmissa (ja mahdollisissa muissa) on tietysti omat rajoitteensa ja epävarmuustekijänsä.
 
Boldasin tärkeimmän kohdan. Eli jos jokainen tutkan lähettämä pulssi on jotenkin erilainen kuin edelliset, ei häirintälaite pysty ennustamaan seuraavan pulssin muotoa ja siten häiritsemään tutkaa tehokkaasti.


Hitsin hyvän linkin PDF:n alussa heti Abstract:ssa:
"It concatenates a short random noise pulse, with frequency components very close to the Nyquist rate, to the radar pulse. Due to incoherent sampling, the DRFM slightly distorts the random noise pulse when digitized. An EP processor on the radar, using a matched filter, is able to detect this slight distortion, and therefore discriminate between DRFM and skin returns."

-Ralli-englannilla sanoisin saman yksinkertaistettuna: Lähetyspulssiin lisätään satunnainen, kohinankaltainen miniatyyrinen taajuuskomponetti.
Kopio-jammerilla on omassa päässään tavaton kiire tehdä vastaanotetusta pulssista kopio, ja se joudutaan samplaamaan sen verran kiireellä ja karheasti ettei tuo lähetykseen ikään kuin piilotettu kohinakomponentti enää samplaamisdatassa esiinny. Kun kopiojammeri lähettää samplauksen datasta luodun, sinänsä laadukkaan kopion takaisin, siitä puuttuu kuitenkin tuo alkuperäiseen lähetyspulssiin lisätty kohinainen miniatyyrinen taajuuskomponetti. Se antaa siis alkuperäiselle tutkalle mahdollisuuden erotella kopiojammerin ja aidon paluupulssin kesken.

-Asia on etäistä sukua kiistalle isienne nuoruudessa, kun käytiin vääntöä siitä onko CD-levylle samplattu ja digitoitu musiikki mistään kotoisin.
Kieltämättä, jotain digitoinnissa melkein aina häviää; toisinaan sillä ei ole merkitystä ja joskus, kuten tässä näyttäisi olevan.

-Näyttäisi sille ettei tuon "ensimmäisen kukkuun" seuraaminen ole kuitenkaan kaikki kaikessa, ainakaan kuten yllä kuvatussa tapauksessa.
>>Pulse Diversity Radar systems using pulse diversity as an EP technique vary their transmitted pulses to force the jammer to analyse and record each incoming pulse. In [19] such a technique is proposed for Synthetic Aperture Radars (SAR) with the assumption that the jammer is always one pulse behind the radar. <<

-Tuolla oletuksella jammeri häviää siis aina; aika rankka oletus mielestäni heti alkuun?

-Linkki mainitsee että parhaimmillaan kopioitu häirintäpulssi kyetään lähettämään takaisin 25ns:ssa eli kopio seuraa oikeaa kaikua noin 7 metriä
perässä. Miksiköhän oletetaan, että kopiojammeri olisi aina noin yhden pulssin perässä, eli yhden PRF:n askeleen verran(-ko?)

"However, the most common shortcoming is in the determination of whether or not the second return is actually from a jammer.
-Eli asiaan, pelkästään "ensimmäisen kukkuun" seurantaan liittyy kyllä valtavia epävarmuustekijöitä.

"However, aircraft are able to fly in formation, only meters apart, and can have significant variations in RCS while maneuvering, which can cause changes in amplitude. Misidentifying an enemy aircraft as a jammer and filtering out its return could have disastrous effects."

Tätä rataa voisi jatkaa 123 sivuisen tekstin loppuun. Ainakin itselle PDF ”deloyer-exploitingincoherentsamplingtoprovideelectronic” avasi valtavasti DRFM:n toiminnasta.

"DRFMs most commonly used jamming techniques are RGPO, VGPO and cross-eye. A DRFM type jammer is not a prerequisite for these jamming techniques but the use of a DRFM greatly increases their effectiveness."
-En voi mitenkään edes koskaan olleeni suoraisesti ajan hermolla mitä tutkiin tulee. DRFM näyttää kuitenkin olevan satasella monessa mukana vaikkei olisikaan “uusinta hottia shittiä”. Toisaalta, kenenkäs varastossa sitten ihan oikeasti sitä on muka.

” A DRFM type jammer is not a prerequisite for these jamming techniques but the use of a DRFM greatly increases their effectiveness”

Kyseinen artikkeli on siis julkaistu vuonna 2012 ja käsittääkseni kenttäkäytössä olevaa kalustoa vasten tarkasteltuna hyvinkin validi. Hiukan ihmetyttää tällä foorumilla keskustelun vähättelevä tyyli DRFM osalta, kun vertaa samaa jenkkiartikkelien maailmanlopun ennustuksiin; lisärahoitustako yrittävät tällä?
 
Kyseinen artikkeli on siis julkaistu vuonna 2012 ja käsittääkseni kenttäkäytössä olevaa kalustoa vasten tarkasteltuna hyvinkin validi. Hiukan ihmetyttää tällä foorumilla keskustelun vähättelevä tyyli DRFM osalta,

DRFM on peruskauraa nykyisissä omasuojajärjestelmissä, on ollut Hornetin ASPJ:sta saakka. Ja DRFM konseptina taitaa olla peräisin jo 70-luvulta mutta silloin koneisiin laitettava prosessointirauta ei ollut tarpeeksi suorituskykyistä jotta sillä olisi voitu labrojen ulkopuolella suorittaa tuollaista häirintää reaaliaikaisesti.

Vastaavasti tutkien kykyä väistää tuollaista häirintää on kehitetty käsi kädessä häirintämekanismien kanssa. Tutkimuspapereita, patentteja yms. tuollaisista väistömenetelmistä löytää googlaamalla. Esim. vaikkapa seuraava Raytheonin (AMRAAM, SM-*, ESSM etc.) patentti:

https://patents.google.com/patent/US9465098

Tuollaisen häirinnän teho vanhempia päivittämättömiä tutka- ja ohjusjärjestelmiä (onneksi itänaapurilla taitaa tällaisia paljon käytössään) vastaan voi olla oikein hyvä, mutta uusia prosessointikyvyltään ja ECCM ohjelmistoiltaan päivitettyjä tutkia ja ohjuksia vastaan niiden teho voi olla paljonkin heikompi.

kun vertaa samaa jenkkiartikkelien maailmanlopun ennustuksiin; lisärahoitustako yrittävät tällä?

Klikkihuoraukseksi tuollaista kutsutaan. Alkuperäisen artikkelin kirjoittanut Dave Majumdar on tunnettu sellaisesta.

https://www.thedailybeast.com/pentagon-worries-that-russia-can-now-outshoot-us-stealth-jets
 
derivatsia_pvo_anti_air_bmp3_925_001.jpg

Derivatsia-PVO BMP3 alustalla.

Government acceptance trials of a new antiaircraft artillery module of 57mm caliber designed by Burevestnik Company for Derivatsia-PVO artillery complex are scheduled to begin in 2018, T-digest online portal quoted Uralvagonzavod CEO Alexander Potapov as saying
"It has been a classified project until recently. Derivatsia-PVO existed only as a mockup.

Now the concept of the artillery gun has been declassified. Its solo photo shows the vehicle on BMP-3 chassis protected by reactive armor. It has an unmanned automatic combat module," it said. The weapon has to destroy air, light armor and ground and surface targets, as well as troops in buildings and light erections.

The weapon comprises a combat vehicle with high ballistic and precision rapid-fire cannon, a transloader, evacuation vehicle and a set of rounds. Derivatsia-PVO fires standard 57mm shells to the automatic antiaircraft S-60 gun (fragmentation tracers OR-281U and armor-piercing BR-291U), as well as new multirole remotely detonated and guided artillery projectile. The complex can operate in any time of the day and weather. The vehicle obtains targeting information both from the central command post and independently. It will select the best munition for each specific target.
http://www.armyrecognition.com/apri...sia-pvo_anti-air_system_to_begin_in_2018.html
 
Back
Top