Ilmatorjunta

Riippuu monesta asiasta, ensinnäkin:
- mitä alueita tai kohteita halutaan uudella järjestelmällä suojata? PK-seutua puolustaa nyt NASAMS II ja hajautettunakin sen kantama on riittämätön.
- onko NASAMSille nyt tarjota riittävästi ohjuksia vai paikataanko vajetta hankinnalla?
- minkälaisia ohjusmaaleja halutaan torjuttavan? ABM-kykyä ei saada mutta 2020-luvulla ja jo nyt vastapuolella on 3-5 machia kulkevia ohjuksia. Riittääkö AMRAAM-ER:n äärikantaman liikehtimiskyky?
- paljonko rahaa on käytettävissä ilmapuolustuksen kehittämishankkeessa ilmatorjuntaan? Mitä muuta tarvitaan 2030-luvulla?

Suomalainen ratkaisu olisi hankkia lisää ohjuksia nykyisille laveteille, mutta suorituskyky ratkaisee myös. Jos verrataan AMRAAM-ER:ä ja ASTER 30 Block I NT ohjusta/tai niiden järjestelmiä puhutaan eri tason suorituskyvystä tyystin. ASTER 30 kykenee 20 maksimikorkeuteen ja ohjuksen nopeus on mach 4.5. Torjuntaetäisyys maaleihin on maksimissaan yli 100 km jos kohteen korkeus on yli 3000m.

AMRAAM-ER on ESSM:n mooottorilla ja maksimikantama ei varmaan ole meriversiota parempi eli 50 km luokkaa. Korkeus ei ole tiedossa.

Jos tavoitteena on parantaa pääkaupungin ja sitä ympäröivän alueen (mm. suomenlahti) ilmasuojaa uudelle tasolle ottaisin SAMP/T:n. Asterissa on pif-paf ja siksi se kykenee osumaan erittäin nopeisiin maaleihin ABM-torjuntakyvyn vuoksi. Venäjän uudet risteilyohjukset lienevät yhä useammin loppuvaiheessa supersoonisia ja jopa hypersoonisia. Tämä edellyttää myös kantamaa, joka antaa aikaa reagoida.
Jos tavoitteena taas on lisätä valtakunnan laajuudella ilmatorjuntaohjusten määrää ja ulottumaa, valinta olisi AMRAAM-ER.

Niin se varmaankin menee. Jos hankitaan joku SAMP/T:n kaltainen kallis järjestelmä niin paukkuja riittää yhdelle suunnalle kerrallaan. Amraam-ER mahdollistaisi sitten korkeatorjunnan useammalla suunnalla yhtaikaa. Lisäksi pitää paikata Crotalen ja tykkien poistuma joten jotain muutakin tarvitaan.
 
Lisäksi pitää paikata Crotalen ja tykkien poistuma joten jotain muutakin tarvitaan.

Näkisin, että tuokin tukisi NASAMS -lisähankintaa. Mahdollisesti tutkittaisiin myös muita ohjustyyppejä, joita voisi yhdistää NASAMS -järjestelmään, mutta pääasiassa mentäisiin AMRAAM ja AMRAAM-ER ohjuksilla. Stingereitä luultavasti joutuisi hankkimaan lisäksi, mutta ne olisivat suhteellisen pieni osa hankinnasta.

Mutta olisiko meillä tarvetta hankkia lisää RBS-70 järjestelmiä? Soveltuuko tuollainen paremmin lennokintorjutaan, kun se ei vaadi samalla tavalla lämpöherätettä? Muistaakseni ruotsalaiset ovat kehittäneet sen laukaisinta ilmeisesti tämäkin mielessä?
 
Näkisin, että tuokin tukisi NASAMS -lisähankintaa. Mahdollisesti tutkittaisiin myös muita ohjustyyppejä, joita voisi yhdistää NASAMS -järjestelmään, mutta pääasiassa mentäisiin AMRAAM ja AMRAAM-ER ohjuksilla. Stingereitä luultavasti joutuisi hankkimaan lisäksi, mutta ne olisivat suhteellisen pieni osa hankinnasta.

Mutta olisiko meillä tarvetta hankkia lisää RBS-70 järjestelmiä? Soveltuuko tuollainen paremmin lennokintorjutaan, kun se ei vaadi samalla tavalla lämpöherätettä? Muistaakseni ruotsalaiset ovat kehittäneet sen laukaisinta ilmeisesti tämäkin mielessä?

Tuossa on kaikenmoisia mahdollisuuksia. Halutaanko ohjusten rinnalle esimerkiksi tykkejä tärkeiden kohteiden lähisuojaksi? Määrä jäisi tietysti tasolle kourallinen. Amraam voi olla turhan hintava ratkaisu ilmatorjunnan yleisaseeksi. En toki tiedä mitä se kustantaa sen paremmin kuin kilpailijoidenkaan hintaa. Ja vaikeaa se olisikin kun ei edes tiedä mitä ne kilpailijat ovat :D

Kun käynnissä on kuitenkin kaksi selkeästi erillistä hanketta ( korkeatorjunta & alueellinen kattavuus ) niin lopputulemana voi hyvinkin olla kaksi täysin erillistä ratkaisua. Mahdollisuus hoitaa molemmat temput samalla järjestelmällä olisi varmasti houkutteleva.
 
Kun käynnissä on kuitenkin kaksi selkeästi erillistä hanketta ( korkeatorjunta & alueellinen kattavuus ) niin lopputulemana voi hyvinkin olla kaksi täysin erillistä ratkaisua. Mahdollisuus hoitaa molemmat temput samalla järjestelmällä olisi varmasti houkutteleva.

Jep. Alueellinen kattavuus tarkoittaa määrää, eli koska meillä jo on NASAMS, niin tarvitaan vain lisähankintoja kokonaan uuden järjestelmän sijaan. Ja tuo korkeatorjunta hoituisi NASAMS:n ampumalla -ER ohjuksella. Joskin tuo ohjus voisi olla jokin muukin, mieluummin kuitenkin NASAMS -järjestelmään yhdistettävissä oleva. NASAMS yhteensopivuus on sitten melkeimpä pakollinen ominaisuus.

Halutaanko ohjusten rinnalle esimerkiksi tykkejä tärkeiden kohteiden lähisuojaksi?

Tuo taas voisi olla eri hankinta. Ja veikkaisin, että jos lähitorjuntaa aletaan hankkia, niin se ei välttämättä olisi tykkijärjestelmä, vaan ohjuksia. RBS-70 ja Iron Dome tulee mieleen.
 
Jep. Alueellinen kattavuus tarkoittaa määrää, eli koska meillä jo on NASAMS, niin tarvitaan vain lisähankintoja kokonaan uuden järjestelmän sijaan. Ja tuo korkeatorjunta hoituisi NASAMS:n ampumalla -ER ohjuksella. Joskin tuo ohjus voisi olla jokin muukin, mieluummin kuitenkin NASAMS -järjestelmään yhdistettävissä oleva. NASAMS yhteensopivuus on sitten melkeimpä pakollinen ominaisuus.



Tuo taas voisi olla eri hankinta. Ja veikkaisin, että jos lähitorjuntaa aletaan hankkia, niin se ei välttämättä olisi tykkijärjestelmä, vaan ohjuksia. RBS-70 ja Iron Dome tulee mieleen.

Kun se "vain" lisähankinta tarkoittaa kokonasia pattereita ja patteristoja kaikkine kilkkeineen niin ei tuossa isoa taloudellista etua synny. Ja jos ohjus on kallis niin se on lisähankinnassakin ihan yhtä kallis. Viimeksi saatiin etua siitä että voitiin jättää ohjukset ostamatta ja säästää sata miltsiä. Enempään ne meidän ohjusvarannot eivät enää veny. Sekin on miettimisen arvoista kannattaako ihan kaikki munat laittaa samaan koriin?

Ihan mielenkiintoinen kokonaisuus joka tapauksessa. Halpoja ratkaisuja ei oikein ole ja määrääkin pitäisi saada.
 
Kun se "vain" lisähankinta tarkoittaa kokonasia pattereita ja patteristoja kaikkine kilkkeineen niin ei tuossa isoa taloudellista etua synny. Ja jos ohjus on kallis niin se on lisähankinnassakin ihan yhtä kallis. Viimeksi saatiin etua siitä että voitiin jättää ohjukset ostamatta ja säästää sata miltsiä. Enempään ne meidän ohjusvarannot eivät enää veny. Sekin on miettimisen arvoista kannattaako ihan kaikki munat laittaa samaan koriin?

Ihan mielenkiintoinen kokonaisuus joka tapauksessa. Halpoja ratkaisuja ei oikein ole ja määrääkin pitäisi saada.

Sama sääntö pätee tässäkin, että rahaa ei säästy, vaan saadaan enemmän optioita valitsemalla edullisemman. Ja kun NASAMS on jo käytössä, niin tiettyjä optioita ei enää tarvitse hankkia.

Tulipahan tuossa mieleen, että Norjalaiset taisi olla asentamassa NASAMS:ia myös ajoneuvoalustalle, joten se sopii kuvaan Crotalen korvaamisessa.
 
Sama sääntö pätee tässäkin, että rahaa ei säästy, vaan saadaan enemmän optioita valitsemalla edullisemman. Ja kun NASAMS on jo käytössä, niin tiettyjä optioita ei enää tarvitse hankkia.

Tulipahan tuossa mieleen, että Norjalaiset taisi olla asentamassa NASAMS:ia myös ajoneuvoalustalle, joten se sopii kuvaan Crotalen korvaamisessa.

Sisäinen pessimistihän tässä osittain nostelee päätään ja epäilee voiko meillä tosiaan olla asiat niin hyvin ja rahaa pöydässä niin paljon että pystyisimme järkevässä mitassa korvaamaan poistuvat järjestelmät Nasamsilla/Amraamilla. Onneksi nämä it:n hankkeet näyttävät aikataulun puolesta etenevän ennen HX:n rahanmenoa.
 
Sisäinen pessimistihän tässä osittain nostelee päätään ja epäilee voiko meillä tosiaan olla asiat niin hyvin ja rahaa pöydässä niin paljon että pystyisimme järkevässä mitassa korvaamaan poistuvat järjestelmät Nasamsilla/Amraamilla. Onneksi nämä it:n hankkeet näyttävät aikataulun puolesta etenevän ennen HX:n rahanmenoa.

Jostakin syystä minulla nuo BB koodit eivät toimi, muuten olisin muokannut viestiäsi. Mutta sanotaan näin, että olisit voinut jättää edellisestä pois kohdat "järkevässä mitassa" ja "Nasamsilla/Amraamilla".
 
Kauhean synkkää tunnelmaa vaikka on tulossa lisää kalustoa, ei se Suomen ilmatorjunta nyt kuitenkaan huonossa hapessa ole nytkään.
Pessimisti ei pety ja ainahan voidaan lähettää tarjouspyyntöjä yms. Se ei tarkoital, että ostettaisiin yhtään mitään. Siellä on 2 miljardin laivasto hanke ja 7-10 miljardin ilmavoimien hanke menossa. Samaan aikaan epäsuoraa tulisi kehittää ensi vuosikymmenellä ja ajoneuvo kalustoakin pitäisi uusia. Samoin mietintään tulee paljon muutakin aina maastopuvuista lähtien. Meillä on todennäköisesti hyvin maanpuolustusvihamielinen ja ase vastainen hallitus tuonne vuoteen 2023. Hienoa olisi jos ilmatorjuntaan tulisi panostuksia mutta en kyllä sen suhteen pidättelisi henkeä, että tulee.
 
Meillä on todennäköisesti hyvin maanpuolustusvihamielinen ja ase vastainen hallitus tuonne vuoteen 2023. Hienoa olisi jos ilmatorjuntaan tulisi panostuksia mutta en kyllä sen suhteen pidättelisi henkeä, että tulee.

Optimisti sanoisi, että kepulit voivat vielä tulla järkiinsä...


...juuri nyt rinne ei oikein voi pitää suutaan kiinni ja muutkin joutuvat puhumaan suunnitelmistaan.
 
Pessimisti ei pety ja ainahan voidaan lähettää tarjouspyyntöjä yms. Se ei tarkoital, että ostettaisiin yhtään mitään. Siellä on 2 miljardin laivasto hanke ja 7-10 miljardin ilmavoimien hanke menossa. Samaan aikaan epäsuoraa tulisi kehittää ensi vuosikymmenellä ja ajoneuvo kalustoakin pitäisi uusia. Samoin mietintään tulee paljon muutakin aina maastopuvuista lähtien. Meillä on todennäköisesti hyvin maanpuolustusvihamielinen ja ase vastainen hallitus tuonne vuoteen 2023. Hienoa olisi jos ilmatorjuntaan tulisi panostuksia mutta en kyllä sen suhteen pidättelisi henkeä, että tulee.
Rinnehän on jo uhonnut, että tulevan hallituksen ei tarvitse säästää yhtään mistään ja rahaa on joka lähtöön niin paljon, kuin joku vaan uskaltaa kysyä. Ei ole huolta mistään... Ei, toivottavasti järki voittaa Säätytalolla. :mad:

Puolustusvoimissa joudutaan aivan varmasti elämään aikamoisessa puristuksessa suurhankkeiden välillä ja varmasti monelle tärkeällekin hankkeelle saattaa käydä ohraisesti lähivuosina. Toisaalta ilmapuolustus on ollut alue, joka on haluttu pitää kunnossa. Oma arvaus on, että korkeatorjunta hoidetaan AMRAAM-ER:llä ja NASAMS-pattereita hankitaan 1-2 lisää (tämäkin on jo helposti parin sadan miljoonan hanke).
 
Sidewinderin hinta karkeasti puoli miljoonaa, Amraami miljoonan.

Patriotin ohjukset useita miltsejä, mutta ilmeisesti alle 10.

Esim. sadan ohjuksen hankkiminen olisi siis minimissään jo alkaen sata miljoonaa ja siitä ylöspäin. Ja sitten kaikki muu järjestelmälaajennus päälle.

Ihan merkittävän kokoinen hanke kyseessä joka tapauksessa (x sataa miltsiä).
 
Niinhän se on. Nasamsista puhuttiin aikanaan toiseksi kalleimpana järjestelmänä. Liekö viitattu PV:n tasolla hankintahintaan?

IT-seminaarista 2015 mielenkiintoinen papru Nasamsista (alkaa sivulta 2):

Järjestelmä rakennettiin vuosien 2009-2014 aikana. Se on ollut operatiivisessa käytössä joulukuusta 2014 alkaen, ja käytön on määrä jatkua ainakin vuoteen 2035 saakka. Järjestelmä maksoi noin 350 miljoonaa euroa. Sitä kehitetään koko elinkaarensa ajan.
 
Pessimisti ei pety ja ainahan voidaan lähettää tarjouspyyntöjä yms. Se ei tarkoital, että ostettaisiin yhtään mitään. Siellä on 2 miljardin laivasto hanke ja 7-10 miljardin ilmavoimien hanke menossa. Samaan aikaan epäsuoraa tulisi kehittää ensi vuosikymmenellä ja ajoneuvo kalustoakin pitäisi uusia. Samoin mietintään tulee paljon muutakin aina maastopuvuista lähtien. Meillä on todennäköisesti hyvin maanpuolustusvihamielinen ja ase vastainen hallitus tuonne vuoteen 2023. Hienoa olisi jos ilmatorjuntaan tulisi panostuksia mutta en kyllä sen suhteen pidättelisi henkeä, että tulee.

Kyllä it-kaluston uusiminen on tässä kohdin Maavoimien tärkein hanke. Juuri nyt käynnistäen homma on vielä rahoituksenkin puolesta mahdollinen kun HX kaatuu kunnolla päälle vasta muutaman vuoden päästä. Ajoneuvoilla pärjätään pääosin 20-luku ja tykistölle on juuri tilattu Suomen mitassa merkittävä määrä uutta kalustoa. Joku CV90:n MLU ja muuta pienehköä joudutaan ajoneuvopuolella näpräämään mutta isoa hätää ei ole. Ei ennen kuin 2030-luvulla jolloin pitäisikin laittaa se iso pyörä pyörimään.

Ei kyllä käy kateeksi niitä jotka joutuvat Pv:n rahoja 10 ja 20 vuoden jänteellä pähkimään.
 
Jostakin syystä minulla nuo BB koodit eivät toimi, muuten olisin muokannut viestiäsi. Mutta sanotaan näin, että olisit voinut jättää edellisestä pois kohdat "järkevässä mitassa" ja "Nasamsilla/Amraamilla".

Ööö… oletat siis että lisää kalustoa ei hankitakaan ja jos hankitaan niin lisä-Nasamseissa ei käytetäkään Amraamia? Vai?
 
Kyllä it-kaluston uusiminen on tässä kohdin Maavoimien tärkein hanke. Juuri nyt käynnistäen homma on vielä rahoituksenkin puolesta mahdollinen kun HX kaatuu kunnolla päälle vasta muutaman vuoden päästä. Ajoneuvoilla pärjätään pääosin 20-luku ja tykistölle on juuri tilattu Suomen mitassa merkittävä määrä uutta kalustoa. Joku CV90:n MLU ja muuta pienehköä joudutaan ajoneuvopuolella näpräämään mutta isoa hätää ei ole. Ei ennen kuin 2030-luvulla jolloin pitäisikin laittaa se iso pyörä pyörimään.

Ei kyllä käy kateeksi niitä jotka joutuvat Pv:n rahoja 10 ja 20 vuoden jänteellä pähkimään.
Eikös bemarit lähde luiskaan tuossa 10 vuoden sisällä? Pasinkin korvaaminen alkaa tulemaan ajankohtaiseksi. Samoin kuorma-auto puolella rasien, masien yms. Protot on jo taidettu romuttaa tai myydä, samoin venäläinen kuorma-auto kalusto. Eli on siellä tarpeita. Totta, että 2020 luvun puolivälin jälkeen myydään ei oota. Vaikka HX rahoitettaisiin 100%:sti erillisrahoituksella niin veikkaan sillä olevan merkittäviä vaikutuksia siihen miten niitä tulevia erillisrahoituksia myönnetään kun maavoimat alkaa oikeasti tarvitsemaan uutta kalustoa ja vaatetta sekä myöskin ammuttavaa. Jollen väärin muista niin sodanaikaisia varastoja ammutaan tälläkin hetkellä.
 
Eikös bemarit lähde luiskaan tuossa 10 vuoden sisällä? Pasinkin korvaaminen alkaa tulemaan ajankohtaiseksi. Samoin kuorma-auto puolella rasien, masien yms. Protot on jo taidettu romuttaa tai myydä, samoin venäläinen kuorma-auto kalusto. Eli on siellä tarpeita. Totta, että 2020 luvun puolivälin jälkeen myydään ei oota. Vaikka HX rahoitettaisiin 100%:sti erillisrahoituksella niin veikkaan sillä olevan merkittäviä vaikutuksia siihen miten niitä tulevia erillisrahoituksia myönnetään kun maavoimat alkaa oikeasti tarvitsemaan uutta kalustoa ja vaatetta sekä myöskin ammuttavaa. Jollen väärin muista niin sodanaikaisia varastoja ammutaan tälläkin hetkellä.

Minusta jokseenkin kaiken kaluston on remonttien jälkeen mainittu palvelevan noin vuoteen 2030 tai 2035. Tarpeita on tietysti aina. Välttämättömimmät pystytään myös täyttämään ja toimivasta pitkän aikavälin suunnittelusta on onnistuttu luomaan ainakin illuusio. Maavoimissa on varauduttu tulemaan jo tehdyillä hankinnoilla toimeen 2030-luvulle saakka.
 
Minusta jokseenkin kaiken kaluston on remonttien jälkeen mainittu palvelevan noin vuoteen 2030 tai 2035. Tarpeita on tietysti aina. Välttämättömimmät pystytään myös täyttämään ja toimivasta pitkän aikavälin suunnittelusta on onnistuttu luomaan ainakin illuusio. Maavoimissa on varauduttu tulemaan jo tehdyillä hankinnoilla toimeen 2030-luvulle saakka.
Periaatteessa näin!
Mutta meillä tulee 2035 jälkeen olemaan hyvin erilaiset Maavoimat. Operatiiviset joukot on jonkin kokoiset ja enemmän tai vähemmän hyvin varustetut. Mutta silloin ei enää ole nykyisenkaltaisia alueellisia joukkoja vaan paikallisjoukkoja. Voidaan nähdä positiivisenakin asiana: Paikallisjoukkojen iskukyky kasvaa!

Seuraavasta hallitusohjelmasta voi rivien läpi yrittää lukea viitteitä tästä. Kun ei ole rahaa isoihin Maavoimiin, ei tarvita asevelvollisuuttakaan. Tämä pumaskaahan valmistellaan parhaillaan ja mukana on muunmuassa Dan Koivulaakso, josta saattaa tulla uusi forumin suosikki.
 
Back
Top