Ilmatorjunta

Hanski

Eversti
Eikös bemarit lähde luiskaan tuossa 10 vuoden sisällä?
Juurihan modernisointi saatiin vasta tehtyä. 2030-luvulle mennään niillä.
Nyt eletään jo vuotta 2019 eli 2030-luvulle päästään 11 vuoden päästä. Aika pian niillä main alkaa varmaan veto loppua Bemareista. Toisaalta jotain BTR-50:ä on tekohengitetty yli puoli vuosisataa...
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Kyllä it-kaluston uusiminen on tässä kohdin Maavoimien tärkein hanke. Juuri nyt käynnistäen homma on vielä rahoituksenkin puolesta mahdollinen kun HX kaatuu kunnolla päälle vasta muutaman vuoden päästä. Ajoneuvoilla pärjätään pääosin 20-luku ja tykistölle on juuri tilattu Suomen mitassa merkittävä määrä uutta kalustoa. Joku CV90:n MLU ja muuta pienehköä joudutaan ajoneuvopuolella näpräämään mutta isoa hätää ei ole. Ei ennen kuin 2030-luvulla jolloin pitäisikin laittaa se iso pyörä pyörimään.

Ei kyllä käy kateeksi niitä jotka joutuvat Pv:n rahoja 10 ja 20 vuoden jänteellä pähkimään.
Olisi siinä vähän tarvetta uudistaa tykistöäkin..
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Periaatteessa näin!
Mutta meillä tulee 2035 jälkeen olemaan hyvin erilaiset Maavoimat. Operatiiviset joukot on jonkin kokoiset ja enemmän tai vähemmän hyvin varustetut. Mutta silloin ei enää ole nykyisenkaltaisia alueellisia joukkoja vaan paikallisjoukkoja. Voidaan nähdä positiivisenakin asiana: Paikallisjoukkojen iskukyky kasvaa!

Seuraavasta hallitusohjelmasta voi rivien läpi yrittää lukea viitteitä tästä. Kun ei ole rahaa isoihin Maavoimiin, ei tarvita asevelvollisuuttakaan. Tämä pumaskaahan valmistellaan parhaillaan ja mukana on muunmuassa Dan Koivulaakso, josta saattaa tulla uusi forumin suosikki.
Eikös noissa joissan papereissa puhuttu Operatiivisista/Kynnys/Paikallisjoukoista. Mutta alueelliset joukot taitavat kyllä kadota unholaan.

Ja toisaalta Prikaati 35 jutuissahan on vähän viitteitä siitä että esim. Rajan joukkojen roolia kasvatetaan "erikoisjoukkomaisemmaksi".
 

Hanski

Eversti
Eikös noissa joissan papereissa puhuttu Operatiivisista/Kynnys/Paikallisjoukoista. Mutta alueelliset joukot taitavat kyllä kadota unholaan.

Ja toisaalta Prikaati 35 jutuissahan on vähän viitteitä siitä että esim. Rajan joukkojen roolia kasvatetaan "erikoisjoukkomaisemmaksi".
Ihmettelen tätä useammassa kirjoituksessa toistuvaa mainintaa, että alueelliset joukot poistuisivat kokonaisuudessaan. Ne muodostavat tänä päivänä kuitenkin valtaosan maavoimista ja joukkojen materiaali on valtaosin edullista perustavaraa. Nimimuutos näille on ilmeisesti suunnitelmissa, oliko juuri kynnysjoukko, josta on näkynyt mainintoja.

(Pikkuisen joutuu tosin Logistiikkalaitos jumppaamaan nykyisten alueellisten joukkojen tykistön, viestivälineiden ja ajoneuvojen osalta 2020-luvulla, mutta eiköhän niihinkin jokin luova ratkaisu löydy...)
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Ihmettelen tätä useammassa kirjoituksessa toistuvaa mainintaa, että alueelliset joukot poistuisivat kokonaisuudessaan. Ne muodostavat tänä päivänä kuitenkin valtaosan maavoimista ja joukkojen materiaali on valtaosin edullista perustavaraa. Nimimuutos näille on ilmeisesti suunnitelmissa, oliko juuri kynnysjoukko, josta on näkynyt mainintoja.

(Pikkuisen joutuu tosin Logistiikkalaitos jumppaamaan nykyisten alueellisten joukkojen tykistön, viestivälineiden ja ajoneuvojen osalta 2020-luvulla, mutta eiköhän niihinkin jokin luova ratkaisu löydy...)
Alueellisten joukkojen nimi saattaa vaihtua, mutta toivotaan että vastaava suorituskyky säilyy
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ööö… oletat siis että lisää kalustoa ei hankitakaan ja jos hankitaan niin lisä-Nasamseissa ei käytetäkään Amraamia? Vai?
Tarkoitan sitä, että olisit voinut kirjoittaa yksinkertaisesti että:
"Sisäinen pessimistihän tässä osittain nostelee päätään ja epäilee voiko meillä tosiaan olla asiat niin hyvin ja rahaa pöydässä niin paljon että pystyisimme korvaamaan poistuvat järjestelmät. Epäilemättä jotakin hankitaan, joskin sekin hankinta voidaan laittaa vihervasemmiston toimesta hyllylle, mutta varmaan jossakin vaiheessa jotakin hankitaan. Mutta korvataanko oikeasti mitään on sitten ihan oma asiansa.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Tarkoitan sitä, että olisit voinut kirjoittaa yksinkertaisesti että:
"Sisäinen pessimistihän tässä osittain nostelee päätään ja epäilee voiko meillä tosiaan olla asiat niin hyvin ja rahaa pöydässä niin paljon että pystyisimme korvaamaan poistuvat järjestelmät. Epäilemättä jotakin hankitaan, joskin sekin hankinta voidaan laittaa vihervasemmiston toimesta hyllylle, mutta varmaan jossakin vaiheessa jotakin hankitaan. Mutta korvataanko oikeasti mitään on sitten ihan oma asiansa.
Ok. Minun virheeni. Harhauduin uskomaan että sinulla oli jotain sanottavaa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Jep. Alueellinen kattavuus tarkoittaa määrää, eli koska meillä jo on NASAMS, niin tarvitaan vain lisähankintoja kokonaan uuden järjestelmän sijaan. Ja tuo korkeatorjunta hoituisi NASAMS:n ampumalla -ER ohjuksella. Joskin tuo ohjus voisi olla jokin muukin, mieluummin kuitenkin NASAMS -järjestelmään yhdistettävissä oleva. NASAMS yhteensopivuus on sitten melkeimpä pakollinen ominaisuus.
NASAMS on verkostokeskeinen järjestelmä, jonka johtokeskusta käytetään eri maissa erilaisten it-järjestelmien kanssa. Norskit suunnittelivat sen sellaiseksi ja johtamisjärjestelmä on ilmeisen suosittu ja onnistunut. Ongelmaa tuskin tulisi länsisysteemien kanssa.

Ilmatorjunnan pitää olla mielestäni kerrosteista jos meinataan suojata jotain kallisarvoista paikkaa. Kaikkeahan ei voi tai kannata yrittää suojata, koska torjuntaa ei saada kaikkialle riittävänä.

Esimerkkinä lentotukikohdat (pää):
Tukikohtien suojaamiseen täytyy saada ainakin 2 kerrosta torjuntaa tai mieluiten 3 kerrosta. Nyt ilmeisimmin 3 päätukikohtaa suojataan NASAMS-patterilla, ITO-05M manpadeilla/Crotalella sekä 35mm Oerlikoneilla. Osalla voi olla modernisoitu Sergei myös.
Vaihtoehtona olisi korvata kaksi lähintä järjestelmää MANTIS/LFK NG- pattereilla. Molemmat toimivat automaattisesti tutkaohjauksessa ja kykenevät torjumaan risteilyohjuksia sekä lennokkeja. MANTIS-tykit torjuvat 3 km etäisyydelle, LFK NG 3-10 km etäisyydellä ja NASAMS huolehtii ulommasta kehästä. Todennäköisesti kaikkia järjestelmiä kohteessa voitaisiin johtaa ITO-12 johtokeskuksesta käsin.

Liikkuvien maajoukkojen lähisuoja on toinen tärkeä asia ja se hoitunee tehokkaasti ASRAD-R pattereilla sekä Stingereillä. Molempia voisi olla syytä hankkia lisää, mikäli niihin ollaan tyytyväisiä. Alle 2 km etäisyydellä on jalkaväellä Itk.

Kolmas tärkeä asia on pääkaupunkiseudun ilmatorjunta. Siihen hankkisin SAMP/T Mamban. Perusteina on halvempi hinta kuin Patriotilla ja kohtuullisen pitkä kantama. Lisäksi järjestelmä käyttää samaa ASTER-ohjusta kaikkiin maaleihin, myös ABM-maaleihin vs. Patriot. Mamba ei olisi vain Helsinkiä varten, vaan ulottuman sekä hyvän liikkuvuuden ansiosta sillä on nopea vaihtaa painopistettä.

Mamba antaisi tarpeen tullen mahdollisuuden hallita tai ainakin uhata merkittävästi suomenlahden ilmatilaa. Rannikolta toimiva it-järjestelmä tuolla kantamalla pystyisi suojaamaan omia aluksia ja joukkoja laajalla alueella esimerkiksi miinoituksessa tai joukkojen kuljetuksen aikana. Ilmavoimat eivät kykenisi välttämättä tarjoamaan yhtä kattavaa suojaa 24/7 laivastolle tai rannikkotykistölle/ohjuksille joka paikassa. Myös vihollisen ilmatuki olisi mahdotonta Mamba-järjestelmän uhkan vuoksi tai ainakin se nostaisi hyökkäyskynnystä, toisin kuin NASAMS.

Pk-seudulle varatusta NASAMS-patteristosta voisi SAMP/T:n tullessa olla varaa irroittaa osia strategisiin paikkoihin valtakunnassa, vaikkakin molempia järjestelmiä tarvitaan kerrosteiseen ilmatorjuntaan pk-alueella.

Singapore hankki 2013 Mamban ja SIPRIn mukaan niitä oli kaksi yksikköä. Eli ilmeisesti 2 tutkaa, 2 jokea, 2 voimalaitetta ja 8-12 TELiä. Niille ja 200 kpl ohjuksia tuli hintaa 651 milj. euroa.
Huhujen mukaan 2017 olisi hankittu vielä kolmas järjestelmä ja 100 ohjusta lisää. Ohjukset ovat turkasen kalliita ja 100 kpl ohjuksia tiputtaisi hintaa aikalailla. Niiden hinnat vaihtelevat kaiketi 5-10 miljoonan euron välillä/kpl. https://www.defensenews.com/land/2018/03/29/singapore-confirms-delivery-of-aster-30-missile-with-video-post/
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Singapore hankki 2013 Mamban ja SIPRIn mukaan niitä oli kaksi yksikköä. Eli ilmeisesti 2 tutkaa, 2 jokea, 2 voimalaitetta ja 8-12 TELiä. Niille ja 200 kpl ohjuksia tuli hintaa 651 milj. euroa.
Huhujen mukaan 2017 olisi hankittu vielä kolmas järjestelmä ja 100 ohjusta lisää. Ohjukset ovat turkasen kalliita ja 100 kpl ohjuksia tiputtaisi hintaa aikalailla. Niiden hinnat vaihtelevat kaiketi 5-10 miljoonan euron välillä/kpl. https://www.defensenews.com/land/2018/03/29/singapore-confirms-delivery-of-aster-30-missile-with-video-post/
Kalliita ovat, sanoi kettu pihl... siis ilmatorjunnan tarkastaja "Kärmeksistä" ja "Asterixeista". Taloudellisesti olisi realistisempaa laittaa SM-6:n vientilupa vetämään Yhdysvaltain Kongressille ja uittaa Pohjanmaa tai kaksi jonnekin Hangon ja Helsingin välille rannikon kupeessa. Meillähän on pian hyvät, ilmatorjuntakykyiset alukset, joiden siiloihin ko. ohjus mahtuu.

SM-6:n integroinnin ja hankinnan jälkeen meillä olisi neljä, itsenäiseen tulitoimintaan rannikkoalueella kykenevää it-yksikköä, joita voidaan tarpeen tullen liikutella Suomenlahdelta aina Ouluun asti (vain vähän yli 200 km itärajalle) ja jotka voivat ampua myös liikkeestä. Vastaavaa kapasiteettia ei tietenkään saataisi Pohjanmaa-luokan rajoitetuilla siiloilla (PV:n konseptikuva näyttää kaksi kahdeksan solun siiloa) kuin maalaveteilla, mutta satojen pitkän kantaman ohjusten hankinta on taloudellisesti epärealistinen ajatus, joten kyse on pelotteesta ja ilmatorjunnan "tarkkuuskivääristä", jolla pidetään turhan innokkaasti lähentelevät Backfiret ja Berlevit Herran Nuhteessa ("SM-6 Herran Nuhde" vrt. "K9 Moukari"). Oli ohjukset sitten aluksissa tai maalaveteilla.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Kalliita ovat, sanoi kettu pihl... siis ilmatorjunnan tarkastaja "Kärmeksistä" ja "Asterixeista". Taloudellisesti olisi realistisempaa laittaa SM-6:n vientilupa vetämään Yhdysvaltain Kongressille ja uittaa Pohjanmaa tai kaksi jonnekin Hangon ja Helsingin välille rannikon kupeessa. Meillähän on pian hyvät, ilmatorjuntakykyiset alukset, joiden siiloihin ko. ohjus mahtuu.

SM-6:n integroinnin ja hankinnan jälkeen meillä olisi neljä, itsenäiseen tulitoimintaan rannikkoalueella kykenevää it-yksikköä, joita voidaan tarpeen tullen liikutella Suomenlahdelta aina Ouluun asti (vain vähän yli 200 km itärajalle) ja jotka voivat ampua myös liikkeestä. Vastaavaa kapasiteettia ei tietenkään saataisi Pohjanmaa-luokan rajoitetuilla siiloilla (PV:n konseptikuva näyttää kaksi kahdeksan solun siiloa) kuin maalaveteilla, mutta satojen pitkän kantaman ohjusten hankinta on taloudellisesti epärealistinen ajatus, joten kyse on pelotteesta ja ilmatorjunnan "tarkkuuskivääristä", jolla pidetään turhan innokkaasti lähentelevät Backfiret ja Berlevit Herran Nuhteessa ("SM-6 Herran Nuhde" vrt. "K9 Moukari"). Oli ohjukset sitten aluksissa tai maalaveteilla.
Puhut realismista siis? :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

SM-6 vaatinee SPY-1D AEGIS järjestelmän ohjaukseen eikä sellaisia ole asennettu n. 100 metrin purkkeihin. Burke-luokan aluksien uppouma on vajaat 10.000 tonnia ja meidän "suureellisen" panssarilaivaluokan noin 3000 tn. Pienin SPY-1 versio (F) on asennettu Fridtfof Nansen-luokalle( 5100 tn.) ja sen sukulaisen Alvaro de Bazan-luokalla on SPY-1D (ensimmäinen fregatti jolle se on asennettu).
Jo Nansen-luokka on selvästi suurempi kuin tuleva Pohjanmaa-luokka. Kaikki muut eurooppalaiset käyttävät SMART-L tutkajärjestelmää ASTER-ohjuksen kanssa.

SM-6 on laukaistaessa 1500 kg:n painoinen mörkö ja niitä vaaditaan ainakin se 16 kpl/alus. Epsanjalaiset fregatit käyttävät SM-2 block IIIA:a, jonka kantama on lentokonemaaliin 70 km. Norskeilla on vain ESSM. Koska emme tavoittele BMD-kykyä, meillä ei ole tarvetta SM-6 versioille, vaan valinta olisi SM-2 sarja.

SM-6 kyvyt ovat omalla tasollaan ja niiden hyödyntäminen tarkoittaisi NIFC-CA konseptin tyylistä järjestelmää koko puolustukseen. Järjestelmä ei olisi huono idea, mutta sellaisen hankinta/luominen yhden ohjuksen takia on huono lähtökohta. ESSM on meidän aluksille aivan riittävä ja jopa erinomainen lisä, joka voidaan integroida selvästi joustavammin erilaisten tutkien ja tst-järjestelmien kanssa kuin SM:t.

AEGIS on tehokas, massiivinen ja...kallis. Vaikka SM-2 ohjukset eivät olisi kalliimpia kuin ASTER 30, ASTER on silti edullisempi järjestelmältään ja parempi kantamaltaan.
SPY-1 tutkan huipputeho on 6 MW luokkaa ja jatkuva virran tarve luokkaa 58 kW, joten voipi olla että Pohjanmaalla ei tule olemaan edes sähköntuottokykyä sellaiseen. On vähän noloa jos valot sammuvat tutkan toimiessa tai sonarille tai tykkien tutkille ei riitä virtaa taistelussa.

En tiedä onko siis realistista laittaa meidän rajallisia hilloja 4:ään purkkiin seilaamaan, kun niiden tehokas ilmatorjuntakyky jää kuitenkin heikoksi maa-alueilla.
Ilmavoimat suojaa pääosan valtakunnasta ja it tiettyjä kohteita, joille tarvitaan enemmän jatkuvaa suojaa. Pk-seutu on hallinnon ja symboliikan vuoksi tärkeä sekä sen alueella asuu 1,5 miljoonaa ihmistä. Lisäksi siellä on suurin lentokenttä, satamia ja muita julkisia rakennuksia, joilla on merkitystä valtakunnallisesti. Sen ilmapuolustus tarvitsee lisää voimaa ja satoja ASTER- ohjuksia ei tarvita.

Mamballe riittäisi 100 ohjusta ensialkuun, koska kyseessä on pelote ensisijaisesti. Myöhemmin voi hankkia lisää, jos on tarvetta. Buk M1- järjestelmään ohjuksia oli n. 160 kpl luokkaa, korjatkaa jos olen väärässä. Siihenkään ei ollut "satoja" silti sen pelotetta hehkutettiin hankinnan jälkeen.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ei mikään estä ampumasta SM-6:tta kevyemmälläkin tutkajärjestelmällä, silloin vaan BMD-kyvyn ja maksimikantaman hyödyntäminen jää pois. Voi tietysti kyseenalaistaa onko tässä hyvin kalliissa ohjuksessa sitten mieltä jos sitä käytetään puolivaloilla.
Enpä tiedä onko nuo Eurosam-järjestelmät halvempia kuin Aegis. Veikkaisin että voi olla enemmänkin päinvastoin paitsi ehkä ihan järeimpien Aegis-versioiden osalta. Mutta Aegis taitaa olla melkolailla menneen talven lumia, järjestelmä on vanhahtava ja kehityspotentiaali on varmaan rutistettu melkolailla kuiviin. Jenkit niitä vielä muutaman laittavat laivoihinsa teollisen inertian vuoksi.
 

Jouni

Korpraali
Olen miettinyt tuota NASAMS 2 laukaisualustan rakennetta, kestääkö se AMRAAM-ER ohjuksen tuoman lisäpainon (siis jos niitä hankitaan), joka on kai jossain 50-60% luokkaa. Kuusi ohjusta on jo aika iso painon lisä, joka vaatii rakenteilta ja kääntökoneistolta paljon. Jos joutuu muokkaamaan laukaisualustaa niin kannattaisiko hankkia uudet isommat laukaisualustat, jolloin vanhoilla ammutaan amraameja ja uusilla amraam-er ohjuksia. Usien laukaisualustojen myötä alueellista peittoa saataisiin lisää.
 

John Hilly

Kenraali
Olen miettinyt tuota NASAMS 2 laukaisualustan rakennetta, kestääkö se AMRAAM-ER ohjuksen tuoman lisäpainon (siis jos niitä hankitaan), joka on kai jossain 50-60% luokkaa. Kuusi ohjusta on jo aika iso painon lisä, joka vaatii rakenteilta ja kääntökoneistolta paljon. Jos joutuu muokkaamaan laukaisualustaa niin kannattaisiko hankkia uudet isommat laukaisualustat, jolloin vanhoilla ammutaan amraameja ja uusilla amraam-er ohjuksia. Usien laukaisualustojen myötä alueellista peittoa saataisiin lisää.
Jos oikein muistan, niin AMRAAM-ER on ammuttu Norjassa ihan samalta alustalta kuin vanhatkin ohjukset. Ohjuksen siiloa on vähän muunnettava. Asiasta on ollut juttua jo aikaa sitten.

Muuten huvittaa, että tietopyynnöt lähetettiin jo viime vuonna ja nyt siitä vaahdotaan täällä uudestaan.
@Einomies1 haaveilee mahdottomia. Kun ei ole rahaa niin ei ole.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Olen miettinyt tuota NASAMS 2 laukaisualustan rakennetta, kestääkö se AMRAAM-ER ohjuksen tuoman lisäpainon (siis jos niitä hankitaan), joka on kai jossain 50-60% luokkaa. Kuusi ohjusta on jo aika iso painon lisä, joka vaatii rakenteilta ja kääntökoneistolta paljon. Jos joutuu muokkaamaan laukaisualustaa niin kannattaisiko hankkia uudet isommat laukaisualustat, jolloin vanhoilla ammutaan amraameja ja uusilla amraam-er ohjuksia. Usien laukaisualustojen myötä alueellista peittoa saataisiin lisää.
Jos lisäpeittoa on tarkoitus saada, niin lisää alustoja tietysti tarvitaan.

Mekaaniset kestävyydet tuskin tulevat ongelmaksi (pitkälti vahvaa mutua).

Lisäksi laveteille on varmaan järkevää laittaa sekavarustus (puolet perus, puolet ER-mallia).
 

Rannari

Ylipäällikkö
Jos lisäpeittoa on tarkoitus saada, niin lisää alustoja tietysti tarvitaan.

Mekaaniset kestävyydet tuskin tulevat ongelmaksi (pitkälti vahvaa mutua).

Lisäksi laveteille on varmaan järkevää laittaa sekavarustus (puolet perus, puolet ER-mallia).
Ja lavettien lisäksi tietysti myös tutkia ja taistelunjohtokeskuksia. Pelkät lisälavetit eivät paljoa auta.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Jos oikein muistan, niin AMRAAM-ER on ammuttu Norjassa ihan samalta alustalta kuin vanhatkin ohjukset. Ohjuksen siiloa on vähän muunnettava. Asiasta on ollut juttua jo aikaa sitten.

Muuten huvittaa, että tietopyynnöt lähetettiin jo viime vuonna ja nyt siitä vaahdotaan täällä uudestaan.
@Einomies1 haaveilee mahdottomia. Kun ei ole rahaa niin ei ole.
Ylärivin tötteröitä oli tosiaan hiukan ( 20 cm? ) jatkettu. Ja miljardihankkeesta tässä ei taatusti puhuta. Senkin puoleen AMRAAM-ER vaikuttaisi erinomaiselle ratkaisulle kun "infra" olisi pääosin valmiina olemassa.

 
Top