Ilmatorjunta

90-luvun loppusodassa Kainuussa Crotale patteri suojasi armeijakunnan? ratkaisutaistelua. Voisin sanoa että paikallinen merkitys, mutta kokonais kuvaan sitäkin suurempi merkitys

Suojasi ja hyvin suojasikin, ei menetetty yhtääomaakalustoa vihollisen ilmaiskuissa, mutta ollaanpa sitten realistisia. Onko tuo edes mahdollista? Kaksi ohjusajoneuvoa suojaa koko armeijakunnan alueen, kuullostaa hiukan epärealistiselta, mutta voin olla väärässä.

Eikä pidä ymmärtää väärin, en ole mikään IT:n osaaja. Olen vain huomannut, että PV:llä totuudet saattavat muuttua, kun sukupolvet vaihtuvat ja saadaan uutta kalustoa. Silloin saatetaan myöntää, että vanhat olivat huonoja,eikä suorituskyky ollut ihan yhtä realistista kun on annettu ymmärtää.
 
Paikallisesti niitä käytetäänkin ja nyt on myös ITO 05.
Ja siinä saattavat olla edelleen täysin käyttökelpoisia, en väheksy lainkaan.
Tarkoitan sitä ympyrää jota karttoihin on tässäkin langassa piiretty karttaan. Sen ympyrän ulkopuolella vihollisen lentämistä ei juuri estellä (tuolla järjestelmällä).
 
Kyllä Suomessa on aika ilkeä lentää alle 5 km korkeuksissa, kovin kauas ei pääse kun puikkoa tulee kohti jopa useastakin suunnasta samaan aikaan, Stingerit ja tykit vielä pintaa halaavien perässä.

Samat järjestelmät nappaavat täsmäaseita, risteilyohjuksia ja lennokeita joten ne pitäisi ottaa pois pelistä jotta pääsisi vaikuttamaan mutta ensin pitäisi lamauttaa ilmavoimat, shakkimatti.

1. Ylikuormitus.
2. Hornet kaluston tuhoutuminen ilman ulkomaisia täydennyksiä olisi vain ajan kysymys. Tämä on tilastollinen realiteetti.
 
Suojaamistehtävä sitoi kaluston liikaa paikoilleen. Tuhoamistehtävässä kalustoa siirrellään yllättävästi ja ennustetuille ilmavihollisen lentokäytäville.
Ilmatorjunnan johtoportaalla on nykyään paljon suurempi liikumavara päätöksissään.
 
Crotalet kartalla.

Katso liite: 30250



ASRAD-R kartalla.

Katso liite: 30253

RBS-70 kartalla.

Katso liite: 30254

NASAMS AMRAAM-ER kartalla.

Katso liite: 30255

4 Hornettia AIM-120C-7 kartalla.

Katso liite: 30256
Tähän vielä asiallisempi kommentti!

Kiitos @Talvela vaivannäöstä piirtää kunkin järjestelmän kantamaympyrät havainnolliseen muotoon kartan päälle! Painopistealueille on mahdollista muodostaa IT:llä kerrosteinen useasta järjestelmästä muodostuva puolustus. Useimmat järjestelmistä ovat myös hyvin liikkuvia, joten painopisteen vaihto tai ryhmitysmuutokset onnistuvat nopeasti. Uusien järjestelmien tulenjohtotutkat ovat kuiskaavia ja parhaimmillaan tieto tulenjohtotutkan keilaan joutumisesta tulee vihollislentäjälle todella myöhään tai ei ollenkaan.

Ilmavalvonnan tutkaverkko alkaa myös olla mukavan kerrosteinen. Kaukovalvontatutkat ovat kiinteät, mutta niiden lisäksi löytyvät lähes saman kantaman tarjoavat liikkuvat keskivalvontatutkat sekä lähivalvontatutkat ja IT:n tutkat. Tutkaverkkoa ei käytännössä voi kokonaan tuhota tai lamauttaa.

Aina voi marmattaa puutteista, mutta IT on kokonaisuutena Suomessa varsin hyvässä kuosissa.
 
Viimeksi muokattu:
1. Ylikuormitus.
2. Hornet kaluston tuhoutuminen ilman ulkomaisia täydennyksiä olisi vain ajan kysymys. Tämä on tilastollinen realiteetti.
1. Millaisen lentosuoritemäärän tämä vaatii ja onko A2 Keltaisella siihen kykyä?
2. Kyllä, mutta siinä vaiheessa A2 Keltaisenkin ilma-ase on ottanut vahvasti siipeensä. Riittääkö mahdollisella vihollisella kantti tämän kokeiluun? Kokeilun jälkeen vihulaisen ilma-ase on muisto entisestään, jolloin muilla mailla (esim. Kiina) voi alkaa sormet syyhytä itänaapurissa lentelemiseen...
 
1. Millaisen lentosuoritemäärän tämä vaatii ja onko A2 Keltaisella siihen kykyä?
Sodan alussa tekevät luultavasti keskimäärin yhden laajamittaisen hyökkäyksen päivässä johon osallistuu vähintään 300 konetta ja ovat muuten puolustuskannalla, jo pelkästään siksi että suuri osa kalustosta ei pysty toimimaan pimeällä ja pilottien on opeteltava reitti ja oma kohteensa.

2. Kyllä, mutta siinä vaiheessa A2 Keltaisenkin ilma-ase on ottanut vahvasti siipeensä. Riittääkö mahdollisella vihollisella kantti tämän kokeiluun? Kokeilun jälkeen vihulaisen ilma-ase on muisto entisestään, jolloin muilla mailla (esim. Kiina) voi alkaa sormet syyhytä itänaapurissa lentelemiseen...
Kyllä he tietäisivät suunnilleen tiedossa olevat tappiot. Jos se on liikaa niin eivät edes lähde avoimeen sotaan.
 
1. Millaisen lentosuoritemäärän tämä vaatii ja onko A2 Keltaisella siihen kykyä?
2. Kyllä, mutta siinä vaiheessa A2 Keltaisenkin ilma-ase on ottanut vahvasti siipeensä. Riittääkö mahdollisella vihollisella kantti tämän kokeiluun? Kokeilun jälkeen vihulaisen ilma-ase on muisto entisestään, jolloin muilla mailla (esim. Kiina) voi alkaa sormet syyhytä itänaapurissa lentelemiseen...

Töissä koittanut oikoa tätäkin käsitystä. Kun jotkut ovat vahvasti sitä mieltä, että A2 keltaisen hyökätessä sieltä tulee kerta rysäyksellä kaikki mitä heiltä numeroina löytyy vaikka kalustosta ja miesvahvuudesta wikipediasta. He voivat noinkin tehdä, mutta jättämällä rajat tyhjäksi löytynee äkkiä tahoja jotka lähtevät vaikkapa rosvoretkille. Kyllä he ylivoiman saavat kasaan, sitä en epäile ja varmaan kykenevät meidät jyräämäänkin mikäeli apua ei jostain tule. Sissisodankin tulevat saamaan kaupanpäälle. Mutta kuinka kalliiksi se tulee kaikkine seuraamuksineen onkin toinen juttu. Tietty sota voi olla rajatumpikin Georgian ja Ukrainan tapaankin.
 
Suomen mittapuulla tosiaan ihan merkittävä hankinta etenkin kun tuon luokan jokakelin it-aseita ei aiemmin ollut käytössä lainkaan. Oli vain Petsorat Helsingissä ja olkapääohjukset. Tavoitteena oli Ahti lapin mukaan kuitenkin 30 patteria eli Crotalen tapauksessa 60 lavettia.

Missäköhän fiskaalisessa todellisuudessa sitä elettiin? Ikuisen talouskasvun ja/tai erillisrahoituksen?
 
Saahan sitä toivoa

Toki Suomi oli jo tuolloin (Kekkosesta) vapaa maa, mutta siitä huolimatta kuulostaa oudolta, edes tavoitetilaksi. Tosin olihan foorumilla sekin huhu, että Hawkeja olisi haluttu toiset 50 kpl, eli ehkä ilmatorjunnassakin oli unelma. Olisipa kiva päästä tarkastelemaan noita 80-luvun ja 90-luvun alun arkistoja Pääesikunnassa, mutta katsotaan uudestaan eläkeiässä, ehkä silloin on jo jotakin julkistakin - tai ainakin aikaa väsätä tietopyyntöjä ja hallintovalituksia.

Onko missään kerrottu, että olisi edes otettu optiota niihin 20 muuhun patteriin?
 
Toki Suomi oli jo tuolloin (Kekkosesta) vapaa maa, mutta siitä huolimatta kuulostaa oudolta, edes tavoitetilaksi. Tosin olihan foorumilla sekin huhu, että Hawkeja olisi haluttu toiset 50 kpl, eli ehkä ilmatorjunnassakin oli unelma. Olisipa kiva päästä tarkastelemaan noita 80-luvun ja 90-luvun alun arkistoja Pääesikunnassa, mutta katsotaan uudestaan eläkeiässä, ehkä silloin on jo jotakin julkistakin - tai ainakin aikaa väsätä tietopyyntöjä ja hallintovalituksia.

Onko missään kerrottu, että olisi edes otettu optiota niihin 20 muuhun patteriin?

Ei ole osunut mitään optioita ainakaan minun silmääni.

Ja tieto oli siis lähtöisin Ahti Lapin kirjasta. On kokonaan eri asia onko kukaan koskaan tosissaan tavoitellut tuollaista hankintaa.

Hawkeista muistan jostain maininnan että niitä olisi alkuun haluttu 80 kpl.
 
Ohjusyksiköillä on varmasti aina pyritty nimenomaan tuottamaan tappioita. Mitäpä muutakaan. Tekniikka ei tosiaan ole kehittynyt mutta aseistuksen painopiste on nykyään vahvasti ohjuksissa. Sergei-patterien nikkeliripuli alkaa olla enemmänkin osastoa omasuoja-it. Tutkaohjatuilla tykeillä taas voi ihan uskottavasti tavoitella myös osumia.

Ymmärrän toki mainiosti että tässä on paljon sellaistakin mitä en ymmärrä. Eikä niitä juttuja kukaan tule minulle avaamaan. :cool:

Olkapääohjukset eivät tosiaan sovi uhkaamiseen. Doktriinilla voi kuitenkin olla vaikutusta tutkaohjattujen ohjusten käyttöön. Tulenjohtotutkan lukitus aiheuttanee nimittäin melko rankkoja toimenpiteitä kohteessa ilman yhtäkään ohjuslaukausta, jos ohjus voi edes periaatteessa olla matkalla. Ainakin käänteisesti tämän tiedetään toimineen, kun serbit sammuttelivat tutkia pelkästään HARM-ohjuksen laukaisun yhteydessä lausuttavan "magnum"-koodisanan kuultuaan. Tappioita tuotettaessa moisella uhkailulla taas ei ole paljoa arvoa.

Nyt menee enemmän spekulaation puolelle, mutta uskoisin serbeillä nimenomaan olleen suojaamista korostanut doktriini Balkanilla. Ilmatorjuntaohjuksia ammuttiin rutosti, mutta osumia tuli vain muutama. Syitä oli varmasti monia, kuten vanhahtava kalusto ja vihollisen paljon modernimpi kalusto.

Usein valaisu kuitenkin keskeytettiin ohjuslaukauksen jälkeen, kun Nato oli vastannut HARM:n ampumalla (tai ainakin sitä feikkaamalla). Joka kerta näin toimittaessa luovuttiin suoraan mahdollisuudesta tappion tuottamiseen. Jos tappioiden tuottamista olisi pidetty tärkeimpänä, valaisua ei olisi keskeytetty kuin poikkeuksellisissa tilanteissa, joissa on itse sössitty jollakin tavalla. Tilannehan lienee tyypillisesti ollut se, että IT on ampunut ensin ja ilmatorjuntaohjus olisi saavuttanut maalin (tai haksahtanut häirintään, silppuun ja väistöliikkeisiin...) ennen kuin lentokoneen ampuma HARM olisi saavuttanut säteilevän ohjuslaukaisimen. Toisaalta jos HARM:n osumaan olisi ollut vain pari sekuntia tutkan sammuessa, niin riski omasta tappiosta olisi ollut iso.

Valitulla toimintatavalla siis säästettiin kalustoa, ja etenkin tela-alustainen SA-6 säilyikin uhkana koko sodan ajan sitoen samalla huomattavan osan NATO:n resursseista SEAD-toimintaan, pois varsinaisista pommituslennoista. Tappioiden tuottamista painotettaessa olisi toimittu toisin, katsottu kortit loppuun asti. Nyt pidettiin tärkeänä, että korkeatorjuntakykyä on vielä kahden ensimmäisen viikon jälkeenkin. Ei huono valinta serbeiltä. Tuskin NATO olisi keskeyttänyt, vaikka koneita olisi tullut tonttiin pari enemmän kuin nyt tuli.
 
Olkapääohjukset eivät tosiaan sovi uhkaamiseen. Doktriinilla voi kuitenkin olla vaikutusta tutkaohjattujen ohjusten käyttöön. Tulenjohtotutkan lukitus aiheuttanee nimittäin melko rankkoja toimenpiteitä kohteessa ilman yhtäkään ohjuslaukausta, jos ohjus voi edes periaatteessa olla matkalla. Ainakin käänteisesti tämän tiedetään toimineen, kun serbit sammuttelivat tutkia pelkästään HARM-ohjuksen laukaisun yhteydessä lausuttavan "magnum"-koodisanan kuultuaan. Tappioita tuotettaessa moisella uhkailulla taas ei ole paljoa arvoa.

Nyt menee enemmän spekulaation puolelle, mutta uskoisin serbeillä nimenomaan olleen suojaamista korostanut doktriini Balkanilla. Ilmatorjuntaohjuksia ammuttiin rutosti, mutta osumia tuli vain muutama. Syitä oli varmasti monia, kuten vanhahtava kalusto ja vihollisen paljon modernimpi kalusto.

Usein valaisu kuitenkin keskeytettiin ohjuslaukauksen jälkeen, kun Nato oli vastannut HARM:n ampumalla (tai ainakin sitä feikkaamalla). Joka kerta näin toimittaessa luovuttiin suoraan mahdollisuudesta tappion tuottamiseen. Jos tappioiden tuottamista olisi pidetty tärkeimpänä, valaisua ei olisi keskeytetty kuin poikkeuksellisissa tilanteissa, joissa on itse sössitty jollakin tavalla. Tilannehan lienee tyypillisesti ollut se, että IT on ampunut ensin ja ilmatorjuntaohjus olisi saavuttanut maalin (tai haksahtanut häirintään, silppuun ja väistöliikkeisiin...) ennen kuin lentokoneen ampuma HARM olisi saavuttanut säteilevän ohjuslaukaisimen. Toisaalta jos HARM:n osumaan olisi ollut vain pari sekuntia tutkan sammuessa, niin riski omasta tappiosta olisi ollut iso.

Valitulla toimintatavalla siis säästettiin kalustoa, ja etenkin tela-alustainen SA-6 säilyikin uhkana koko sodan ajan sitoen samalla huomattavan osan NATO:n resursseista SEAD-toimintaan, pois varsinaisista pommituslennoista. Tappioiden tuottamista painotettaessa olisi toimittu toisin, katsottu kortit loppuun asti. Nyt pidettiin tärkeänä, että korkeatorjuntakykyä on vielä kahden ensimmäisen viikon jälkeenkin. Ei huono valinta serbeiltä. Tuskin NATO olisi keskeyttänyt, vaikka koneita olisi tullut tonttiin pari enemmän kuin nyt tuli.

Se on joka tapauksessa varmaa että tappioita tuottavalla ilmatorjunnalla on oltava siihen uskottavasti kykenevää kalustoa. Ei tartte näprätä turhia.
 
Suojasi ja hyvin suojasikin, ei menetetty yhtääomaakalustoa vihollisen ilmaiskuissa, mutta ollaanpa sitten realistisia. Onko tuo edes mahdollista? Kaksi ohjusajoneuvoa suojaa koko armeijakunnan alueen, kuullostaa hiukan epärealistiselta, mutta voin olla väärässä.

Eikä pidä ymmärtää väärin, en ole mikään IT:n osaaja. Olen vain huomannut, että PV:llä totuudet saattavat muuttua, kun sukupolvet vaihtuvat ja saadaan uutta kalustoa. Silloin saatetaan myöntää, että vanhat olivat huonoja,eikä suorituskyky ollut ihan yhtä realistista kun on annettu ymmärtää.

En osaa itekkään sanoa mitä tuo suojasi. Mutta toisaalta Jpr-90 oma suorituskyky oli heikompi
 
Ja siinä saattavat olla edelleen täysin käyttökelpoisia, en väheksy lainkaan.
Tarkoitan sitä ympyrää jota karttoihin on tässäkin langassa piiretty karttaan. Sen ympyrän ulkopuolella vihollisen lentämistä ei juuri estellä (tuolla järjestelmällä).

Mutta tojuntaa riittää sinne minne pitääkin, suurin osa Suomen alueesta on täysin merkityksetöntä kunakin hetkenä.
 
Venäjän ilmavoimien suurin heikkous on täsmäaseiden ja niiden maalinosoituksen määrä ja laatu.
Suomen integroidun ilmapuolustuksen lamauttaminen olisi niille todella suuri rasti jossa kävisi helposti todella huonosti heidän kannaltaan.

Kaikki skenaariot johtavat siksi helposti taktisten ytimien ensikäyttöön tai pikaiseen eskalaatioon jossa niitä käytetään.
Siksi itse kannatan Yhdysvaltain ytimiä Suomeen ja heti kun mahdollista omia ytimiä.
 
Back
Top