Ilmatorjunta

Haastateltava kaveri on siis persianlahden sodan "air boss" eli luulisi tietävän mistä puhuu:

The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

Q: At what point did you do that?

A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.
Kokemuksia löytyy moneen lähtöön ja jokaisessa lavetissa on heikkoutensa. Aavikolla ei ole katveita paljon hyödynnettäväksi joissa A-10 voisi lentää maata myötäillen ja pysyä tehokkaasti ammusaseiden tavoittamattomissa. Aina ei siis voi voittaa ja taktiikka ratkaisee myös paljon.

Myös AH-64 gunshipit joutuivat Irakin maajoukkojen ilmatorjuntaylläkköön 2003 ja useita koptereita vaurioitui sekä yksi taisi pudotakin. Lähes kaikki selvisivät kuitenkin takaisin ja korjattiin taistelukuntoon tiettävästi. Lähitulituessa on siis vaaransa, kuten muussakin sodankäynnissä. Silloin kun taistellaan lähikontaktissa ei pommeja voida aina käyttää omien joukkojen takia ja siinä A-10 on erittäin hyvä tykkinsä ansiosta.
 
Kannattaa vähän tutustua siihen, miten konetta käytettiin ja miten se suoriutui tuossa sodassa.

Olen tietoinen miten käytettiin. Konetta koetettiin käyttää Maveric lavettina, mutta F-16 oli siinä parempi (sille on targeting podi). Ja tuossa yllä on tuo kertomus siitä, miten A-10 otti vahinkoa ilmatorjuntatulesta jos menivät käyttämään tavan pommeja ja raketteja. F-16 hoiti sitten homman ohjuksilla.
 
Itse veikkaisin, että tulee heti kun niitä saadaan herätesytyttimellä varustettuina. Ilman sitä UAV:n torjuntakyky on hyvin rajoitettua.

Saatavilla piakkoin:



Hiukan ihmetytti toi dokumentti, kun jo 2010-luvun alkupuolella kunnostetusta herätesytyttimellisestä J-mallista oli juttua.

Tuolta löytyy hiukan selvennystä asiaan. Eli rahoituksen puutteen takia noita J-malleja ei aikaisemmin sitten tullutkaan vaan vain kunnostettuja, joista myös ne suomeen tulleet ovat.
 
Olen tietoinen miten käytettiin. Konetta koetettiin käyttää Maveric lavettina, mutta F-16 oli siinä parempi (sille on targeting podi). Ja tuossa yllä on tuo kertomus siitä, miten A-10 otti vahinkoa ilmatorjuntatulesta jos menivät käyttämään tavan pommeja ja raketteja. F-16 hoiti sitten homman ohjuksilla.
Muistaakseni Maverickejakaan ei ollut mitenkään merkittävästi, vaan niitäkin (IR-versioita) käytettiin "köyhän miehen maalinosoituspodina" maalien etsimiseen, jotka sitten tuhottiin rypälepommeilla.
 
Muistaakseni Maverickejakaan ei ollut mitenkään merkittävästi, vaan niitäkin (IR-versioita) käytettiin "köyhän miehen maalinosoituspodina" maalien etsimiseen, jotka sitten tuhottiin rypälepommeilla.
Tuossa on vähän Maverickin käytöstä Persian lahdella tuoreeltaan 1991.

"Up to 5000 may have been fired..." "(IIR) Mavericks performance was crucial in the armored war." "Since it took only one missile to destroy each iraqi tank..." "... played a large part in the destruction of that significant military force."
 

Liitteet

Tykistöohjukset on kalliita ja dronejen kantavuus on pieni.

No ei varmaankaan, mutta esim nykyiset Israelin Harpy-perheen tekeleet tai niiden johdannaisilla kantama alkaa olla jo 500km, ja ovat vielä ns loitering-tyyppisiä, eli niillä pärjännee useimmissa tapauksissa.

Edelliset, tai edes tykistöohjukset eivät kuitenkaan ratkaise täysin lähes välittömän tulituen tarvetta. Jos ei ole aikaa odotella jysähdystä vartin päästä niin ehkäpä lentävä lavetti stand off-aseilla on parempi vaihtoehto?
 
No ei varmaankaan, mutta esim nykyiset Israelin Harpy-perheen tekeleet tai niiden johdannaisilla kantama alkaa olla jo 500km, ja ovat vielä ns loitering-tyyppisiä, eli niillä pärjännee useimmissa tapauksissa.

Edelliset, tai edes tykistöohjukset eivät kuitenkaan ratkaise täysin lähes välittömän tulituen tarvetta. Jos ei ole aikaa odotella jysähdystä vartin päästä niin ehkäpä lentävä lavetti stand off-aseilla on parempi vaihtoehto?
Ehdottomasti lentävä lavetti stand off aseilla on parempi vaihtoehto. Mutta vielä parempi vaihtoehto on riittävästi tykistöä pyörien päällä (joka niemeen ja notkelmaan)
 
Ahti Lappia haastateltu. On totta, että aikoinaan 2000-luvun alussa tehtiin virhe kun tehtiin liian hävittäjävetoinen projekti - valitettavasti. Jälkiviisautenahan olisi pitänyt tehdä yhteinen ilmapuolustus-iskukykyprojekti jossa olisi tarkasteltu meri-maa- ja ilmalavettien rooli. No, nyt mennään sillä millä mennään - hyvää tulee toki näinkin. Veikkaan, että joskus 2040-luvulla ollaan jo tilanteessa jossa tismalleen samoja ohjuksia ammutaan maalta, mereltä tai ilmasta.


Sveitsi on kuitenkin yhdistänyt samaan Air 2030 -nimiseen vajaan seitsemän miljardin euron hankintaohjelmaansa sekä hävittäjä- että ohjuskaupat. Ahti Lappi pitää sitä parempana ratkaisuna kuin Suomen valitsemaa erillistietä.

”Mielestäni olisi pitänyt puhua ilma- ja ohjuspuolustuksesta laajemmin eikä vain jostain hävittäjähankinnasta.”



Sitten erikoinen kohta:

"Ilmatorjunnan tarkastaja Mäntysen mukaan jopa korkeatorjunnan määritelmä on Suomessa salainen."
 
Viimeksi muokattu:
Rafaelilta varmaan DERBY? Jos kerran ei haeta ballististen torjuntaa, niin Daavidin linko on ulkona, koska se on nimenomaan suunniteltu torjumaan myös Iskender pötköt.
 
Rafaelilta varmaan DERBY? Jos kerran ei haeta ballististen torjuntaa, niin Daavidin linko on ulkona, koska se on nimenomaan suunniteltu torjumaan myös Iskender pötköt.

Hmm, liekö ito:a jolla ei voisi torju aerodynaamista maalia jos voi torju ballistista? No, ehkä amerikkalaisten Ground Based Interceptor ym. dedikoidut ICBM-torjuntajärjestelmät.

 
Tarkoitin sitä, että Daavidin linko on tuollaiseen kykenevänä varmaan liian kallis. SPYDER on perinteisempi suorituskyvyltään ja varmaan myös hinnaltaan. Tosin haettiinhan Pohjanmaallekin virallisesti 20km kantamaa ilmatorjunnalle ja ESSM tuli.
 
Ahti Lappia haastateltu. On totta, että aikoinaan 2000-luvun alussa tehtiin virhe kun tehtiin liian hävittäjävetoinen projekti - valitettavasti. Jälkiviisautenahan olisi pitänyt tehdä yhteinen ilmapuolustus-iskukykyprojekti jossa olisi tarkasteltu meri-maa- ja ilmalavettien rooli. No, nyt mennään sillä millä mennään - hyvää tulee toki näinkin. Veikkaan, että joskus 2040-luvulla ollaan jo tilanteessa jossa tismalleen samoja ohjuksia ammutaan maalta, mereltä tai ilmasta.


Sveitsi on kuitenkin yhdistänyt samaan Air 2030 -nimiseen vajaan seitsemän miljardin euron hankintaohjelmaansa sekä hävittäjä- että ohjuskaupat. Ahti Lappi pitää sitä parempana ratkaisuna kuin Suomen valitsemaa erillistietä.

”Mielestäni olisi pitänyt puhua ilma- ja ohjuspuolustuksesta laajemmin eikä vain jostain hävittäjähankinnasta.”



Sitten erikoinen kohta:

"Ilmatorjunnan tarkastaja Mäntysen mukaan jopa korkeatorjunnan määritelmä on Suomessa salainen."

Pieni tarkennus: HD-hanke oli selkeästi 90-luvun tuote, jolloin ITO-79 oli vielä parasta, mitä saattoi toivoa. Iskukykytutkimus taas sitten oli 2000-luvun alkupuolen tuotoksia. Eli ei kukaan oikeasti tehnyt kulloisessakin viitekehyksessä virhepäätöksiä!
 
Ahti Lappia haastateltu. On totta, että aikoinaan 2000-luvun alussa tehtiin virhe kun tehtiin liian hävittäjävetoinen projekti - valitettavasti. Jälkiviisautenahan olisi pitänyt tehdä yhteinen ilmapuolustus-iskukykyprojekti jossa olisi tarkasteltu meri-maa- ja ilmalavettien rooli. No, nyt mennään sillä millä mennään - hyvää tulee toki näinkin. Veikkaan, että joskus 2040-luvulla ollaan jo tilanteessa jossa tismalleen samoja ohjuksia ammutaan maalta, mereltä tai ilmasta.


Sveitsi on kuitenkin yhdistänyt samaan Air 2030 -nimiseen vajaan seitsemän miljardin euron hankintaohjelmaansa sekä hävittäjä- että ohjuskaupat. Ahti Lappi pitää sitä parempana ratkaisuna kuin Suomen valitsemaa erillistietä.

”Mielestäni olisi pitänyt puhua ilma- ja ohjuspuolustuksesta laajemmin eikä vain jostain hävittäjähankinnasta.”



Sitten erikoinen kohta:

"Ilmatorjunnan tarkastaja Mäntysen mukaan jopa korkeatorjunnan määritelmä on Suomessa salainen."
Lappinismi on oma uskontonsa, joka nojaa vahvaan ilmatorjuntaan Venäjä-tyyliin. Sekään ei ole oikotie onneen. Lappi kyllä tuntee ilmatorjunnan maailman ja siksi toisaalta ihmetyttää nämä puheet taistelukoneiden maksimikorkeudesta. TU-160 kykenee 16 km lentokorkeuteen ja sama pätee pääasiassa kaikkiin strategisiin pommittajiin, jotka kantavat kuormansa sisäisesti. Myös hävittäjillä päästään 50 000 + jalkaan pienellä kuormalla, joillain jopa korkeammalle (esim. F-15 ja Typhoon).

Lappi tietää hyvin että 13 km korkeusulottuvuus ohjusjärjestelmällä ei tarkoita että samalla yllettäisiin maksimikantamaan. Samaten ohjuksen energian bleeding heikentää sen kantamaa jos maali mutkittelee. Ohjustorjuntaa ei kannata tavoitella hintaan mihin hyvänsä koska kyseessä on vain defensiivinen ase, jolla kyetään puolustamaan vain rajattua aluetta. Hävittäjillä voidaan toimia koko valtakunnan sisällä ja sen ulkopuolella. Molempia tarvitaan, mutta miksi tavoitella ohjustorjuntaa, jolla on vaikkapa vain 50% kyky torjua maaleja? Se tarkoittaa että vastapuoli kykenee kyllästämään torjunnan ja tuhoamaan maalin joka tapauksessa. Kyse on vain resursseista ja siinä kilvassa hävitään varmasti.

Suomi ei kykene ostamaan samalla ballistisen ohjustorjunnan ennakkovaroituskykyä, torjuntajärjestelmää ja riittävää määrää ohjuksia. Ruotsi hankki Patriotteja max. 200 ohjusta ja hinta on hirveä. Syy ei silti ole pelkästään poliittinen vaan Patriotin kantamaa parempaa ei juuri lännestä löydy. Vain MEADS tai AEGIS olisi kykenevämpi järjestelmä, mutta hinta olisi vielä suurempi.
Patriot on NATO-maiden suosima standardi ja se voidaan linkittää liitouman järjestelmiin sekä ABM-ennakkovaroitusjärjestelmään. Samalla on mahdollista saada tukea NATO-mailta kriisissä, oli kyse ohjuksista tai järjestelmän komponenteista. NATO voisi tarvittaessa tuoda omat Patriotit Ruotsiin ja linkittää ne svedujen systeemiin.

Tärkeämpää meille on luoda pelote ja kyky vaikuttaa maaleihin laajalla alueella ja yllätyksellisesti. Iskander-prikaatin iskukykyä emme kykene torjumaan mitenkään meidän resursseilla. Ohjusprikaatin täysi kyky on 12 lavettia eli 24 ohjusta. Samalle alueelle kohdistuva isku vaatisi kymmenien torjuntaohjusten samanhetkisen laukaisun ja vähintään 2-3 x määrän per maali.

Tällaisen torjunnan onnistuminen, ennakkovaroitus ym. ovat lähes mahdottomia varsinkin yllätysiskussa. Iskander lentää 500 km 5 minuutissa. Ohjus myös väistelee torjuntaa loppuvaiheessa, joten torjunnan pitäisi tapahtua lennon keskivaiheessa tai joka tapauksessa ennen loppulähestymistä. Tämä vaatisi ehkä torjuntakorkeutta jopa 50 km. Loppuvaiheen torjunnalla ei saavuteta varmaankaan hyvää prosenttia edes Skyceptorilla.
 
Pieni tarkennus: HD-hanke oli selkeästi 90-luvun tuote, jolloin ITO-79 oli vielä parasta, mitä saattoi toivoa. Iskukykytutkimus taas sitten oli 2000-luvun alkupuolen tuotoksia. Eli ei kukaan oikeasti tehnyt kulloisessakin viitekehyksessä virhepäätöksiä!

Juu, Hornet-hankinta aikanaan oli täysin perusteltu. Sen sijaan iskukykytutkimuksen aikoihin, tai viimeistään HX:n myötä, olisi pitänyt tehdä puolustusvoimat kattava analyysi yhden puolustushaaran tarkastelu kerrallaan.
 
Lappinismi on oma uskontonsa, joka nojaa vahvaan ilmatorjuntaan Venäjä-tyyliin. Sekään ei ole oikotie onneen. Lappi kyllä tuntee ilmatorjunnan maailman ja siksi toisaalta ihmetyttää nämä puheet taistelukoneiden maksimikorkeudesta. TU-160 kykenee 16 km lentokorkeuteen ja sama pätee pääasiassa kaikkiin strategisiin pommittajiin, jotka kantavat kuormansa sisäisesti. Myös hävittäjillä päästään 50 000 + jalkaan pienellä kuormalla, joillain jopa korkeammalle (esim. F-15 ja Typhoon).

Lappi tietää hyvin että 13 km korkeusulottuvuus ohjusjärjestelmällä ei tarkoita että samalla yllettäisiin maksimikantamaan. Samaten ohjuksen energian bleeding heikentää sen kantamaa jos maali mutkittelee. Ohjustorjuntaa ei kannata tavoitella hintaan mihin hyvänsä koska kyseessä on vain defensiivinen ase, jolla kyetään puolustamaan vain rajattua aluetta. Hävittäjillä voidaan toimia koko valtakunnan sisällä ja sen ulkopuolella. Molempia tarvitaan, mutta miksi tavoitella ohjustorjuntaa, jolla on vaikkapa vain 50% kyky torjua maaleja? Se tarkoittaa että vastapuoli kykenee kyllästämään torjunnan ja tuhoamaan maalin joka tapauksessa. Kyse on vain resursseista ja siinä kilvassa hävitään varmasti.

Suomi ei kykene ostamaan samalla ballistisen ohjustorjunnan ennakkovaroituskykyä, torjuntajärjestelmää ja riittävää määrää ohjuksia. Ruotsi hankki Patriotteja max. 200 ohjusta ja hinta on hirveä. Syy ei silti ole pelkästään poliittinen vaan Patriotin kantamaa parempaa ei juuri lännestä löydy. Vain MEADS tai AEGIS olisi kykenevämpi järjestelmä, mutta hinta olisi vielä suurempi.
Patriot on NATO-maiden suosima standardi ja se voidaan linkittää liitouman järjestelmiin sekä ABM-ennakkovaroitusjärjestelmään. Samalla on mahdollista saada tukea NATO-mailta kriisissä, oli kyse ohjuksista tai järjestelmän komponenteista. NATO voisi tarvittaessa tuoda omat Patriotit Ruotsiin ja linkittää ne svedujen systeemiin.

Tärkeämpää meille on luoda pelote ja kyky vaikuttaa maaleihin laajalla alueella ja yllätyksellisesti. Iskander-prikaatin iskukykyä emme kykene torjumaan mitenkään meidän resursseilla. Ohjusprikaatin täysi kyky on 12 lavettia eli 24 ohjusta. Samalle alueelle kohdistuva isku vaatisi kymmenien torjuntaohjusten samanhetkisen laukaisun ja vähintään 2-3 x määrän per maali.

Tällaisen torjunnan onnistuminen, ennakkovaroitus ym. ovat lähes mahdottomia varsinkin yllätysiskussa. Iskander lentää 500 km 5 minuutissa. Ohjus myös väistelee torjuntaa loppuvaiheessa, joten torjunnan pitäisi tapahtua lennon keskivaiheessa tai joka tapauksessa ennen loppulähestymistä. Tämä vaatisi ehkä torjuntakorkeutta jopa 50 km. Loppuvaiheen torjunnalla ei saavuteta varmaankaan hyvää prosenttia edes Skyceptorilla.
Ohjusten torjunta on Suomen osalta vahvasti hankalaa tai jopa mahdotonta. Olisiko siis parempi ratkaisu yrittää estää varsinainen ohjusten laukaisu: tuhota ohjusprikaatin komentopaikat, viestisolmut, ohjusvarastoalueet? Tässä työssä HX on aivan omaa luokkaansa.

Ahti Lappi ohittaa jostain syystä aiktiivisen vaikuttamisen kokonaan, ilmatorjunnalla voidaan parhaassakin tapauksessa passiivisesti reagoida vihollisen toimintaan, mutta aloitetta sillä voida saada.
 
Juu, Hornet-hankinta aikanaan oli täysin perusteltu. Sen sijaan iskukykytutkimuksen aikoihin, tai viimeistään HX:n myötä, olisi pitänyt tehdä puolustusvoimat kattava analyysi yhden puolustushaaran tarkastelu kerrallaan.

Oletko varma, ettei tehty?

Satun jostain ihmeen syystä tietämään, että mainitsemasi analyysit tehtiin, ja tulokset alkavat pikkuhiljaa konkretisoitua...
 
Lappinismi on oma uskontonsa, joka nojaa vahvaan ilmatorjuntaan Venäjä-tyyliin. Sekään ei ole oikotie onneen. Lappi kyllä tuntee ilmatorjunnan maailman ja siksi toisaalta ihmetyttää nämä puheet taistelukoneiden maksimikorkeudesta. TU-160 kykenee 16 km lentokorkeuteen ja sama pätee pääasiassa kaikkiin strategisiin pommittajiin, jotka kantavat kuormansa sisäisesti. Myös hävittäjillä päästään 50 000 + jalkaan pienellä kuormalla, joillain jopa korkeammalle (esim. F-15 ja Typhoon).

Lappi tietää hyvin että 13 km korkeusulottuvuus ohjusjärjestelmällä ei tarkoita että samalla yllettäisiin maksimikantamaan. Samaten ohjuksen energian bleeding heikentää sen kantamaa jos maali mutkittelee. Ohjustorjuntaa ei kannata tavoitella hintaan mihin hyvänsä koska kyseessä on vain defensiivinen ase, jolla kyetään puolustamaan vain rajattua aluetta. Hävittäjillä voidaan toimia koko valtakunnan sisällä ja sen ulkopuolella. Molempia tarvitaan, mutta miksi tavoitella ohjustorjuntaa, jolla on vaikkapa vain 50% kyky torjua maaleja? Se tarkoittaa että vastapuoli kykenee kyllästämään torjunnan ja tuhoamaan maalin joka tapauksessa. Kyse on vain resursseista ja siinä kilvassa hävitään varmasti.

Suomi ei kykene ostamaan samalla ballistisen ohjustorjunnan ennakkovaroituskykyä, torjuntajärjestelmää ja riittävää määrää ohjuksia. Ruotsi hankki Patriotteja max. 200 ohjusta ja hinta on hirveä. Syy ei silti ole pelkästään poliittinen vaan Patriotin kantamaa parempaa ei juuri lännestä löydy. Vain MEADS tai AEGIS olisi kykenevämpi järjestelmä, mutta hinta olisi vielä suurempi.
Patriot on NATO-maiden suosima standardi ja se voidaan linkittää liitouman järjestelmiin sekä ABM-ennakkovaroitusjärjestelmään. Samalla on mahdollista saada tukea NATO-mailta kriisissä, oli kyse ohjuksista tai järjestelmän komponenteista. NATO voisi tarvittaessa tuoda omat Patriotit Ruotsiin ja linkittää ne svedujen systeemiin.

Tärkeämpää meille on luoda pelote ja kyky vaikuttaa maaleihin laajalla alueella ja yllätyksellisesti. Iskander-prikaatin iskukykyä emme kykene torjumaan mitenkään meidän resursseilla. Ohjusprikaatin täysi kyky on 12 lavettia eli 24 ohjusta. Samalle alueelle kohdistuva isku vaatisi kymmenien torjuntaohjusten samanhetkisen laukaisun ja vähintään 2-3 x määrän per maali.

Tällaisen torjunnan onnistuminen, ennakkovaroitus ym. ovat lähes mahdottomia varsinkin yllätysiskussa. Iskander lentää 500 km 5 minuutissa. Ohjus myös väistelee torjuntaa loppuvaiheessa, joten torjunnan pitäisi tapahtua lennon keskivaiheessa tai joka tapauksessa ennen loppulähestymistä. Tämä vaatisi ehkä torjuntakorkeutta jopa 50 km. Loppuvaiheen torjunnalla ei saavuteta varmaankaan hyvää prosenttia edes Skyceptorilla.

Henkkoht minulla käy A Lappia sääliksi. Aikoinaan armoitettu ammattilainen ja kaikkien kunnioittama aselajitarkastaja.

Nykyään kun yrittää pitkän eläkerupeaman jälkeen vakuuttaa muita vanhenevaan tietoon nojautuen, ei lopputulos ole toivottu. Ja p... kaa tulee niskaan.
 
Viimeksi muokattu:
Siinä tehdään jonkinlainen erehdys kun unohdetaan olosuhteet, joiden myötä Buk tuli kuvioon.
Normaali oli tilanne, jossa ei ollut varaa bukmaisiin kykyihin.
Toki oikeanlaista pelimieshenkeä asianosaisilta pyrkiä jatkamaan sitä, mutta se kortti katsottiin jo aikapäiviä sitten Nasamsia ostaessa.
Ehkä Bukin myötä poistuneiden kykyjen haikailussa on täytynyt pitäytyä kun ABM:ia ei voi Suomessa vakavalla naamalla pitää keppihevosena korkeatorjunnan poliittiselle priorisoinnille.
Mieluummin kuitenkin olisi pitänyt löytää joku kolmas, uusi peruste. Nyt ajoivat vanhaksi mennyttä latua ainakin vuosikymmenen turhaan.

Nyt tarkastellen sanoisin, että ITO-tsemppareiden olisi ehkä pitänyt tehdä salaliitto merivoimien kanssa. VLS:ien avulla keskimatkan ito-kyvyn ujuttaminen olisi ehkä voinut onnistua.
Merivoimat kuitenkin päätyi mielenkiintoiselle Umkhonto-linjalle, joka toki toi heidän omiin resursseihinsa nähden hyvin tulosta. Sen sijaan maalle ei ollut näkyvyissä kehityskulkua kuten ESSM-NASAMS-AMRAAM-ER... ja siinä taustalla se paras kustannuslogiikka jo ostettujen hävittäjien ohjusten hyötykäytöstä.
 
Viimeksi muokattu:
Oletko varma, ettei tehty?

Satun jostain ihmeen syystä tietämään, että mainitsemasi analyysit tehtiin, ja tulokset alkavat pikkuhiljaa konkretisoitua...

Jos ei ole tehty julkisesti - ei ole tehty nähdäksesi merkityksellisellä tasolla. Hankintaprosessit ja niiden perusteluasiakirjat viittaavat suuntaan että tarkastelua ei ole tehty...
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top