Ilmatorjunta

Hyvä artikkeli ITO-05 -järjestelmästä ja Bolide -ohjuksesta.

Tehtiinkö siinä oikea päätös ostaa niitä?
Koska mukana olivat myös:
Kokeiltavaksi asti päätyi kolme asejärjestelmää: STN Atlas (nykyisin Rheinmetall) ASRAD-R, Thales ASPIC-Starstreak ja Matra Mistral 2.
 
Tehtiinkö siinä oikea päätös ostaa niitä?
Koska mukana olivat myös:
Kokeiltavaksi asti päätyi kolme asejärjestelmää: STN Atlas (nykyisin Rheinmetall) ASRAD-R, Thales ASPIC-Starstreak ja Matra Mistral 2.

Eiköhän siinä painanut kokonaiskustannus enemmän.
 
Ah, jokakeväisen "onko järkee vai ei" ilmatankkauskeskustelun aika. ;)

Koska en jaksa toistella samoja asioita kerta toisensa jälkeen, jätän vain tämän tähän:

main.php


Myös Wikipedian kohta https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_refueling#Tactical auttaa ymmärtämään mistä on kyse.

Tankers are considered "force multipliers", because they convey considerable tactical advantages. Primarily, aerial refueling adds to the combat radius of attack, fighter and bombers aircraft, and allows patrol aircraft to remain airborne longer, thereby reducing the numbers of aircraft necessary to accomplish a given mission. Aerial refueling can also mitigate basing issues which might otherwise place limitations on combat payload. Combat aircraft operating from airfields with shorter runways must limit their takeoff weight, which could mean a choice between range (fuel) and combat payload (munitions). Aerial refueling, however, eliminates many of these basing difficulties because a combat aircraft can take off with a full combat payload and refuel immediately.

Aside from these issues, the psychological advantage of full fuel tanks – and a tanker likely available nearby – gives a pilot a distinct edge in combat. In most combat situations, speed is a necessity for optimal completion of the mission at hand. As high speeds require fuel, pilots must always balance fuel and speed requirements. Pilots operating aircraft with aerial refueling capability mitigate low-fuel concerns.

Onko ilmavoimat luopumassa hajautetusta tukeutumisesta vai ovatko kuvat vain tarkoitushakuiset? :whistle:

Minulla ei ole pienintäkään epäilystä siitä, etteikö ilmatankkaus olisi järkevää kaukana tukikohdista tapahtuvilla tehtävillä. Suomessa, kuten on useasti huomautettu, omat tukikohdat ovat lähtökohtaisesti lähellä. Ei tässä torjuta ydinpommikoneita risteilyohjuksen kantaman ulottumattomista Kanadan korpien yläpuolella, ei tässä partioida GIUK-gapia. (Poikkeuksena ehkä Kaliningradin uhkasuunta, jos karkelot ovat vain kahdenväliset.)

Kyse on siitä, että eniten polttoainetta menee nousuun ja halutun korkeuden saavuttamiseen. Kun se korvataan tankkerista, toiminta-aika lisääntyy itse tehtävässä huomattavasti. Eli, kun koneita on vähän, tämä olisi merkittävä suorituskykyä nostava tekijä. Esim Israel, maa, missä tukikohdat ovat vielä lähempänä, käyttää aktiivisesti ilmatankkausta... (eikä pelkästään mennäkseen kauemmaksi, vaan ollakseen pidempään...)

Saisiko tähän matematiikkaa taustaksi? Omat laskuni kun eivät ajatusta oikein tue.

Asiamtummtijat ja omat haaleat pelimuistoni viittaavat siihen, että F-16 kuluttaa jälkipoltin täysin auki ~30 000 kg polttoainetta tunnissa. Jos nousu ~30 k jalkaan kestää ilmataisteluvarustuksessa ~minuutin, niin ainetta palaa ~500 kg. Toki hieman lisää menee nousukiitoon ja maassa rullailuun, mutta nämä nyt ovat karkeita lukuja muutoinkin.
 
Itse asiassa, asia on kyllä ihan päinvastoin. Eikä se ilmatankkaus niin kauhean kallista ole verrattuna moneen muuhun ilmavoima-asiaan. Toistaiseksi vaan Suomessa ei ole ollut varaa moneenkaan asiaan, ja jokaisesta oikeastaan koitetaan selittelemällä tehdä välttämättömyydestä hyve. Niinhän se oli aikaa ennen oikeita ilmavoimikin. Eli ennen v. 1994.
Miten niin päinvastoin? Ettäkö ilmatankkauksesta ei ole hyötyä jos pitää lentää kauas tai pitkä aika? En minä yritä selittää että sille ei kenelläkään mitään käyttöä olisi - mutta Suomen puolustamisessa siitä ei saada hintansa arvoista hyötyä nykyisten ilmavoimien lisänä. Ei se ilmaista ole vaikka maailmasta monta kalliimpaakin asiaa löytyy.

Tuplaa ilmavoimien koko niin voidaan katsoa uudestaan...

Ah, jokakeväisen "onko järkee vai ei" ilmatankkauskeskustelun aika. ;)

Koska en jaksa toistella samoja asioita kerta toisensa jälkeen, jätän vain tämän tähän:

main.php
Niin? Mistä tuo on? Kenen pitämä esitys? Tuosta näkee vain sen että jatkuvan ilmapäivystyksen ylläpitäminen 2 kohteessa vaatii 124 lentosuoritetta per vuorokausi. Parantaa valmiutta mutta kuluttaa resursseja. Vesi on märkää. Onko suluissa mainittu ilmatankkaus osa kuluvia resursseja vai keino kustannusten vähentämiseen? Ei tuo kerro ilmatankkauksen hinnasta yhtään mitään ilman ympäröivää selvitystä.

Jos me puolustautuisimme satunnaisesti yllättäen Suomen alueelle tunkeutuvia pieniä osastoja vastaan, niin tuosta pienestä reaktiokyvyn lisästä olisikin iloa. En vaan jaksa uskoa, että venäjä kohtelisi meitä samoin kuin Syyrian kapinallisia. Pelkästään meidän ilmapuolustuksemme olemassaolo tarkoittaa, että sieltä tullaan isompina osastoina, joista osa pyrkii sitomaan Hornetit/HX:t taisteluun, osa hiljentämään ilmatorjunnan ja loput iskee varsinaiseen kohteeseen. Silloin meidänkin hetkellinen yhtäaikainen lentosuoritteiden tarve on isompi kuin mitä muutama tankkeri pystyisi tukemaan, ja ennen kaikkea ohjukset kuluvat paljon nopeammin kuin polttoaine. Kun maahan on pakko palata ohjuksia hakemaan, niin tankatakin voi samalla.
 
Tehtiinkö siinä oikea päätös ostaa niitä?
Koska mukana olivat myös:
Kokeiltavaksi asti päätyi kolme asejärjestelmää: STN Atlas (nykyisin Rheinmetall) ASRAD-R, Thales ASPIC-Starstreak ja Matra Mistral 2.
No ei noilla muilla ainakaan sään tuomista rahoituksista olisi päästy eroon. En tiedä mitä järjestelmässä on kritisoitu, ohjus ainakin käytännössä toimi ja osuu.
 
No ei noilla muilla ainakaan sään tuomista rahoituksista olisi päästy eroon. En tiedä mitä järjestelmässä on kritisoitu, ohjus ainakin käytännössä toimi ja osuu.
Ehkä siinä ei sinänsä olekaan mitään ongelmaa. Nyt vain Crotale, joka on suunnilleen saman luokan järjestelmä, on menossa kokonaan vaihtoon. Joten voi olla ettei tuolle nähdä modernisointitarvetta juuri nyt kun hankintaputkessa on täysin uutta kalustoa samaan tehtävään.
 
Ehkä siinä ei sinänsä olekaan mitään ongelmaa. Nyt vain Crotale, joka on suunnilleen saman luokan järjestelmä, on menossa kokonaan vaihtoon. Joten voi olla ettei tuolle nähdä modernisointitarvetta juuri nyt kun hankintaputkessa on täysin uutta kalustoa samaan tehtävään.
Taitaa Crotalen korvaava systeemi jäädä aika kapoiseksi hankinnaksi. Dronejen myötä kapasiteettia tarvittaisiin päinvastoin enemmän.
 
Niin? Mistä tuo on? Kenen pitämä esitys? Tuosta näkee vain sen että jatkuvan ilmapäivystyksen ylläpitäminen 2 kohteessa vaatii 124 lentosuoritetta per vuorokausi. Parantaa valmiutta mutta kuluttaa resursseja. Vesi on märkää. Onko suluissa mainittu ilmatankkaus osa kuluvia resursseja vai keino kustannusten vähentämiseen? Ei tuo kerro ilmatankkauksen hinnasta yhtään mitään ilman ympäröivää selvitystä.
Tuo on Puolustusministeriön tiedotustilaisuudesta ja sen olennainen viesti on siihen selkeästi kirjoitettu. Ilmapäivystys (CAP) parantaa valmiutta ratkaisevasti, eli mahdollistaa nopeamman siirtymisen torjuntatehtävään ja laajemman toiminta-alueen. Tämä on olennaista isoa maata suhteellisen pienellä konemäärällä puolustaessa, minkä takia ilmapäivystys on usein välttämätöntä, kuten on myös ilmavalvonnan vuoksi, meillä kun ei erillisiä ilmavalvontakoneita ole. Ilmavalvonta kuluttaa kuitenkin resursseja ja sen ylläpitäminen sitoo suuren konemäärän, ja käytännössä edellyttä ilmatankkauskykyä jotta sitä pystyy ylläpitämään tehokkaasti. Koska meillä ei sitä ole, on hävittäjätaktiikassa painotettu maahälytystorjuntaa (GCI). Tämä ei kuitenkaan ole mikään ideaalitilanne, vain näin toimitaan koska niillä korteilla pelataan mitä on jaettu.

Tässä tuntuu menevän sekaisin strateginen ja taktinen ilmatankkaus. Ei ilmatankkauksen ainoa tehtävä ole pidentää toimintamatkaa, vaan myös toiminta-aikaa jolloin sama tehtävä pystytään suorittamaan vähemmillä lentosuoritteilla ts. pienemmällä konemäärällä ja mm. mahdollistaa koneen hyötykuorman maksimointi. Tämä on se force multiplier-kyky, mikä on ihan olennaista puolustuksellisessa ilmataistelussa, ja mitä ammattimiehet @Analysti ja @Lepard ovat yrittäneet sanoa.
 
Ehkä siinä ei sinänsä olekaan mitään ongelmaa. Nyt vain Crotale, joka on suunnilleen saman luokan järjestelmä, on menossa kokonaan vaihtoon. Joten voi olla ettei tuolle nähdä modernisointitarvetta juuri nyt kun hankintaputkessa on täysin uutta kalustoa samaan tehtävään.
Crotale saattaa kantamaa tarkastelemalla vaikuttaa samankaltaiselta kuin ITO-05/M, mutta kyseessä on kyllä eri tarkoitukseen tehty ja hankittu järjestelmä.
 
No ei noilla muilla ainakaan sään tuomista rahoituksista olisi päästy eroon. En tiedä mitä järjestelmässä on kritisoitu, ohjus ainakin käytännössä toimi ja osuu.
Ehkä se 'miesvetoinen' versio ei ole niin helppo pistää tuliasemiin, ainakin jos vertaa Igla/Stinger -tyypin ohjuksiin, näin voisi kuvitella? Aika kolho laitehan se on eikä varmaan pitkiä matkoja kannikossa kulje.
En tiedä oliko noista muista tarjokkaista olemassa tutkalla varustettua versiota. Ainakaan yhtään Aspic-järjestelmää (joka oli meille ehdolla, ohjuksena siis Mistral) tutkalla en ole nähnyt.
640px-Mistral_Aspic_p1040740.jpg

Mistralista on kyllä olemassa myös tutkalla varustettu asennus:

ItO 2005-hankinta raportoitiin kohdetorjuntaohjushankintana (kuten Crotale) ja 'tietyissä piireissä' pettymys oli suuri kun ohjus paljastui noin kevyeksi :)
Noissa beam ridereissä on se etu että hätätilassa niillä varmaan voidaan ampua vaikka ajoneuvoa tai rakennusta.
 
Ehkä siinä ei sinänsä olekaan mitään ongelmaa. Nyt vain Crotale, joka on suunnilleen saman luokan järjestelmä, on menossa kokonaan vaihtoon. Joten voi olla ettei tuolle nähdä modernisointitarvetta juuri nyt kun hankintaputkessa on täysin uutta kalustoa samaan tehtävään.

Nyt kun Crotale nousi keskusteluun, niin hieman ihmettelen, ettei Crotalea hankittu lisää, vaan hypättiin uuden hevosen selkään ostamalla ASRAD-R. Järjestelmien maastoliikkuvuuttahan foorumilla joskus vertailtiin miehissä, mutta ei kai Crotaleakaan ole pakko asentaa just Pasin päälle, jos asia oli siitä kiinni. Hintaakin ASRAD-R:llä oli muistaakseni ihan reippaasti, ei mikään muutaman miljoonan euron halpa vekotin kyseessä.

Ylipäätään tämä kevyemmän luokan ohjusilmatorjunnan kehityskulku Suomessa on mielenkiintoinen. Valmiusyhtymille hankittiin ASRAD-R ja samaa Bolidea ampuvat mieskuljetteiset ohjuslaukaisimet. Alueellisille joukoille taas hankittiin ~vuosikymmen myöhemmin Stingerit. Stingeriä on perusteltu sillä, että Bolide ei sovellu ihan samoihin temppuihin (raskaampi laukaisulaite, ohjus saatettava loppuun asti jne.) kuin Stinger. Operatiivisten joukkojen ilmatorjunnassa on siis aukko tässä suhteessa, kun olkapääohjuksia ei ole. Alueellisissa joukoissa taas on aukko siinä mielessä, että Stingeristä puuttuu Boliden hyvät puolet (pidempi kantama, erinomainen häirinnänsieto). Miksi eri ohjuksia ei ole sekoitettu keskenään samoihin kokoonpanoihin ja kumpi niistä oli virhehankinta, Stinger vaiko Bolide?
 
@fulcrum

Vähän ihmettelen myös sitä, miksei jenkkien Avenger ollut mukana. Eikö tuo ranskalainen vekotin ole hyvin samantyylinen?
 
Nyt kun Crotale nousi keskusteluun, niin hieman ihmettelen, ettei Crotalea hankittu lisää, vaan hypättiin uuden hevosen selkään ostamalla ASRAD-R. Järjestelmien maastoliikkuvuuttahan foorumilla joskus vertailtiin miehissä, mutta ei kai Crotaleakaan ole pakko asentaa just Pasin päälle, jos asia oli siitä kiinni. Hintaakin ASRAD-R:llä oli muistaakseni ihan reippaasti, ei mikään muutaman miljoonan euron halpa vekotin kyseessä.

Ylipäätään tämä kevyemmän luokan ohjusilmatorjunnan kehityskulku Suomessa on mielenkiintoinen. Valmiusyhtymille hankittiin ASRAD-R ja samaa Bolidea ampuvat mieskuljetteiset ohjuslaukaisimet. Alueellisille joukoille taas hankittiin ~vuosikymmen myöhemmin Stingerit. Stingeriä on perusteltu sillä, että Bolide ei sovellu ihan samoihin temppuihin (raskaampi laukaisulaite, ohjus saatettava loppuun asti jne.) kuin Stinger. Operatiivisten joukkojen ilmatorjunnassa on siis aukko tässä suhteessa, kun olkapääohjuksia ei ole. Alueellisissa joukoissa taas on aukko siinä mielessä, että Stingeristä puuttuu Boliden hyvät puolet (pidempi kantama, erinomainen häirinnänsieto). Miksi eri ohjuksia ei ole sekoitettu keskenään samoihin kokoonpanoihin ja kumpi niistä oli virhehankinta, Stinger vaiko Bolide?
Mistäs sitä tietää, miten ne sota-aikaan sotajaotuksessa laitetaan?
 
ITO-05M ja ITO-15 (Stinger) ovat samaan tehtävään soveltuvia järjestelmiä. ITO-05 on sitten hieman parempi versio edellisistä, koska pystyy luomaan omaa ilmatilannekuvaa. Kun ITO-05 hankintaa oltiin tekemässä oliko Stinger mukana/saatavilla? Jos ei ollut, ei tietenkään voida vertailla kumpi oli virhehankinta.
 
Tuo on Puolustusministeriön tiedotustilaisuudesta ja sen olennainen viesti on siihen selkeästi kirjoitettu. Ilmapäivystys (CAP) parantaa valmiutta ratkaisevasti, eli mahdollistaa nopeamman siirtymisen torjuntatehtävään ja laajemman toiminta-alueen. Tämä on olennaista isoa maata suhteellisen pienellä konemäärällä puolustaessa, minkä takia ilmapäivystys on usein välttämätöntä, kuten on myös ilmavalvonnan vuoksi, meillä kun ei erillisiä ilmavalvontakoneita ole. Ilmavalvonta kuluttaa kuitenkin resursseja ja sen ylläpitäminen sitoo suuren konemäärän, ja käytännössä edellyttä ilmatankkauskykyä jotta sitä pystyy ylläpitämään tehokkaasti. Koska meillä ei sitä ole, on hävittäjätaktiikassa painotettu maahälytystorjuntaa (GCI). Tämä ei kuitenkaan ole mikään ideaalitilanne, vain näin toimitaan koska niillä korteilla pelataan mitä on jaettu.

Tässä tuntuu menevän sekaisin strateginen ja taktinen ilmatankkaus. Ei ilmatankkauksen ainoa tehtävä ole pidentää toimintamatkaa, vaan myös toiminta-aikaa jolloin sama tehtävä pystytään suorittamaan vähemmillä lentosuoritteilla ts. pienemmällä konemäärällä ja mm. mahdollistaa koneen hyötykuorman maksimointi. Tämä on se force multiplier-kyky, mikä on ihan olennaista puolustuksellisessa ilmataistelussa, ja mitä ammattimiehet @Analysti ja @Lepard ovat yrittäneet sanoa.

1. Ground Alert Intercept(or) tai Quick Reaction Alert olisi läheisempi vastine maahälytystorjunnalle kuin GCI (Ground-controlled Interception).

2. Saavutetaanko lentosuoritteen ajallisella pidentämisellä säästöä, kun huomioidaan ilmatankkauksen kustannukset?

Ilmatankkaus ei ole ilmaista. Itse tankkeri maksaa, samoin sen operointi. Ainakaan isoa tankkeria ei voi operoida etulinjan tukikohdista, A330 tuskin taipuu Mikkelin tms. paikallislentoasemalle saati Lusin kaltaisiin maantietukikohtiin, eli tankkerille voi syntyä merkittäviäkin siirtymiä. Lisäksi tankkeri on maassa ollessaan äärimmäisen haavoittuva maali - ei sen kokoista luolaa ole edes luonnosteltu, ei niin suurta naamioverkkoa valmistettu. Ilmassakin tankkeri on hidas, kömpelö ja iso tutkaheijastin. Meillä ei edes ole ELSO-koneita, joilla häivyttää se piiloon.

Montako kertaa tankkerin voi viedä etulinjaan ennen kuin MiG-31 roiskaisee ohjuksen yläilmoista tai S-400:n puhelinpylväs kiipeää taivaalle rajan takaa? Jos taas pidetään tankkeri turvassa Pohjanlahdella tai Tikkakosken yläpuolella, kuten aiemmin ehdotettiin, niin mitä hyötyä siitä sitten on? Hävittäjä joutuu poistumaan kauas pelipaikoilta, jos tuonne lähdetään, ja silloin se on yhtä viraton kuin kiitotien päässä tankkiauton vierellä. Eikö olisi nopeampaa laskeutua tukikohtaan lähelle, ottaa polttoainetäydennys moottorit käynnissä ja ampaista takaisin taivaalle?
 
Viimeksi muokattu:
En väitä tietäväni varmaksi, mutta olen ymmärtänyt, että molemmilla yrityksillä kriittiset komponentit ovat vahvasti tuontitavaraa. Eikä puskurivarastojen kerääminen ole nykyään muodissa. Tuotanto voi olla hyvinkin häiriöherkkää, tai sitten se on turvattu vanhan liiton käytännöin.

Ei silti väheksytä. Mukana on monia innovaatioita. Esimerkiksi Bittiumin tietoturvaluuri on kovassa huudossa. Melkoinen saavutus, kun käyttiksenä on Android.
Taitaa kuitenkin olla epätodennäköistä että Pv kustantaisi kalliita komponentteja jonkun firman hyllyyn? Eiköhän ne mitä hankitaan myös kasata valmiiksi tuotteksi?
 
Taitaa kuitenkin olla epätodennäköistä että Pv kustantaisi kalliita komponentteja jonkun firman hyllyyn? Eiköhän ne mitä hankitaan myös kasata valmiiksi tuotteksi?
Näin on. Eivät valmistajat huvikseen varastoi komponentteja, vaan jonkun pitäisi ne maksaa.

@Huhta on varmasti oikeassa siinä, että tuotantoa on valmius skaalata ylöspäin, mutta silloin tarvitaan merkittäviä toimituksia ulkomailta
 
Back
Top