Ilmatorjunta

Raveni kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
Fakta on se että mikäli oletettu vihollinen haluaa tuhota nuo voimalaitokset niin se tekee sen. Se ampuu vaikka 50 iskanderia jokaiseen voimalaitokseen. Sillä riittää rahaa ja resursseja siihen. Meillä ei riitä. Me emme voi sotia samoilla leluilla ja säännöillä kuin suurvalla armeija millainen venäjälläkin vielä on.

Entäs jos se ohjustulitus kohdistetaankin Suomen hävittäjätorjunnan lamauttamiseen hetkeksi? Sen jälkeen tavanomaiset ilmavoimat viimeistelevät ilmavoimien tuhon. Siinä vaiheessa 97 % prosenttia Suomen pinta-alasta (mm. käytännössä kaikki kaupungit ja asutuskeskukset ovat vailla ilmatorjuntaa - ainoana poikkeuksena pääkaupunkiseutu) on ilman minkäänlaista ilmasuojaa.

Se panssarintorjuntakyky ei merkkaa mitään mitään jos yksiköt eivät pysty liikkumaan alueelta toiselle vihollisen ilmasta syytämien sirotemiinoitteiden ja tuhottujen siltojen takia. Silloin uhkana on todellakin se poteroon jämähtäminen ja vihollinen murtaa paikallispuolustuksen ja etenee syvyyteen.

Hävittäjätorjunta on Suomelle suuri resurssi mutta samalla se on suuri heikkous. Ilmatorjuntaa on riittävästi vain osalle puolustusvoimien yksiköitä ja pääkaupunkiseudulle. Ilmavoimien lyöminen antaa mahdollisuuden käytännössä rajoittamattomaan ilmaterroriin ja THE armeijakuntaa ja Helsingin sotilaslääniä lukuunottamatta täydellinen ilmaherruus vie liikkumiskyvyn yksiköiltä.

Rehellisyyden nimissä voisi sanoa että vaihtoehtoja on vain kaksi joko rajoitettu abm torjunta kyky ja järjestelmä hoitaa samalla muutakin ilmatorjuntaa tai sitten enemmän ilmatorjuntaa... kumpaakin ei voi saada. Nuo on sen verran hintavia järjestelmiä. Itse valitsisin reilumman ilmatojunnan. Jos meillä ei ole materiaalia kuin suojata pääkaupunki seutua niin siinä on aika huonot eväät taistelun jatkamiselle. Jos takoituksena on tehdä strateginen isku suomen ilmavoimien tuhoamiseksi niin jos se on onnistuakseen se onnistuu vaikka abm torjunta kyky olisikin. Jos ei muuten niin kyllästetään järjestelmä.

Miten on jos otetaan esimerkkiä eräästä lähi-idän maasta ja kaivetaan ne strategisesti tärkeät jutut sinne kallion sisälle. Onko siihen sijoitettu raha auttamattomasti vanhanaikaista, vai pystytäänkö vuosikymmenien kehitystä kompensoimaan tuollaisella taktiikalla samalla kun tarjotaan hyökkääjälle vaikeasti tuhottava maali, jota se joutuu sitten murjomaan isommalla kädellä varsinkin jos esim sähkö- ja tietoverkko on maan uumenissa.

Voidaanko me sitten mennä eteenpäin sillä pienemmällä määrällä kalustoa?


Huom. Ydinlaitoisten murjominen vahingoittaa myös naapuria, kun laskeumapilvet osuvat sen alueelle ennemmin taikka myöhemmin. Tuskin naapuri haluaa säteilyttää Pietarin aluetta ihan helpolla.
 
Raveni kirjoitti:
Rehellisyyden nimissä voisi sanoa että vaihtoehtoja on vain kaksi joko rajoitettu abm torjunta kyky ja järjestelmä hoitaa samalla muutakin ilmatorjuntaa tai sitten enemmän ilmatorjuntaa... kumpaakin ei voi saada. Nuo on sen verran hintavia järjestelmiä. Itse valitsisin reilumman ilmatojunnan. Jos meillä ei ole materiaalia kuin suojata pääkaupunki seutua niin siinä on aika huonot eväät taistelun jatkamiselle. Jos takoituksena on tehdä strateginen isku suomen ilmavoimien tuhoamiseksi niin jos se on onnistuakseen se onnistuu vaikka abm torjunta kyky olisikin. Jos ei muuten niin kyllästetään järjestelmä.

Rahaa kyllä löytyy mm. ilmavoimien "kaukovaikuttamiseen" ja sodan aikana lähes käyttökelvottomiin koptereihin. Eikä se ohjustentorjuntakyky ole todellakaan se ainoa keino millä ilmapuolustusta ja yhteiskunnan toimivuutta poikkeusoloissa vahvistetaan. Toki tälläkin foorumilla on itkeskelty kuinka paljon rahaa käytetään ilmatorjuntaan - ihmetyttää vain miksi? Yksikään maa, meri tai ilmavoimien yksikkö ei pärjää ilman ilmatorjuntaa.

Ja mitä taas tulee pääkaupunkiseudun merkitykseen ja sen ilmapuolustuksen järjestämiseen on huomioitava seuraavat faktat A. Kyseisellä alueella on Suomen poliittinen ja taloudellinen ydin. B. Alueen ilmapuolustusta ei voi hoitaa hävittäjätorjunnan keinoin (rajakaupunki). C. Joka viides suomalainen ja nimenomaan tuottava suomalainen asuu alueella.

Ilmapuolustuksen kannalta olisi järkevää muun Suomen osalta siirtyä myös muissa väestökeskittymissä siihen, että osavastuun puolustamisesta kantaisi ilmatorjunta. Tärkeinpänä suojattavana paikkana tulisi olla Tampere ja sen lähistöllä sijaitseva lennosto (synergiaa). Sen jälkeen voidaan sitten ryhtyä suojaamaan Jyväskylää, Turkua (samalla suojataan öljynjalostamoa ja sotasatamaa) ja Oulua. Pienemmille paikkakunnille kurantteja ilmatorjunta yksiköitä ei kannata sijoitta. Ilmapuolustuksen painopisteen tulee olla Kotka-Oulu linjan länsipuolella. Esimerkiksi Lappeenranta tuhoutuu tulevassa sodassa varmasti ja siellä ilmatorjuntaa tarvitaan vain väestön evakuoinnin suojaamiseen ja liikenteen solmukohdan toiminnan varmistamiseen.

Ylipäätänsä on tärkeää, että puolustuksen painopiste asetetaan Kotka-Oulu linjan länsipuolelle. Koko itäpuolinen alue voi hyvin tuhoutua koska siellä ei juuri mitään tuoteta (ei tietenkään koske väestöä). Itse asiassa suosittelen, että kyseisellä alueella ei sodan jälkeen edes suoriteta jälleenrakennusta. Jos joku haluaa siellä asua hän voi tehdä sen omilla rahoillaan (aivan kuten pitäisi jo tehdä nyt). Sähköä, vettä tai viemäriverkostoa ei kannata alueelle jälleenrakentaa ja sen pitäisi tulevaisuudessa palvella vain raaka-aineiden lähteenä ja luontomatkailun reservaattina. Alueen väestö voidaan asuttaa tuottaville alueille uusiin kaupunkilähiöihin mikä tehostaa huomattavasti yhteiskunnan toimintaa.
 
Johan Mosuri teesit repäisit! Oletko täysin vakavissasi mielipiteinesi vai provoiletko urakalla?
 
Tvälups kirjoitti:
Johan Mosuri teesit repäisit! Oletko täysin vakavissasi mielipiteinesi vai provoiletko urakalla?

Kyllä.

Viimeinen luku on luonnollisesti looginen jatkumo menestykselliselle puolustussodalle. Tuossa kohtaa sota vain jouduttaa sitä kehitystä mikä tulee joka tapauksessa tapahtumaan yhteiskunnassa. Kaupungistuminen on Suomessa 50-100 vuotta myöhässä. Aluepoliittiset tuet (noin 8 miljardia valtion budjetista) vain lykkäävät ja hidastavat tätä kehitystä.
 
Mosuri kirjoitti:
Rahaa kyllä löytyy mm. ilmavoimien "kaukovaikuttamiseen" ja sodan aikana lähes käyttökelvottomiin koptereihin. Eikä se ohjustentorjuntakyky ole todellakaan se ainoa keino millä ilmapuolustusta ja yhteiskunnan toimivuutta poikkeusoloissa vahvistetaan. Toki tälläkin foorumilla on itkeskelty kuinka paljon rahaa käytetään ilmatorjuntaan - ihmetyttää vain miksi? Yksikään maa, meri tai ilmavoimien yksikkö ei pärjää ilman ilmatorjuntaa.

Ja mitä taas tulee pääkaupunkiseudun merkitykseen ja sen ilmapuolustuksen järjestämiseen on huomioitava seuraavat faktat A. Kyseisellä alueella on Suomen poliittinen ja taloudellinen ydin. B. Alueen ilmapuolustusta ei voi hoitaa hävittäjätorjunnan keinoin (rajakaupunki). C. Joka viides suomalainen ja nimenomaan tuottava suomalainen asuu alueella.

Ilmapuolustuksen kannalta olisi järkevää muun Suomen osalta siirtyä myös muissa väestökeskittymissä siihen, että osavastuun puolustamisesta kantaisi ilmatorjunta. Tärkeinpänä suojattavana paikkana tulisi olla Tampere ja sen lähistöllä sijaitseva lennosto (synergiaa). Sen jälkeen voidaan sitten ryhtyä suojaamaan Jyväskylää, Turkua (samalla suojataan öljynjalostamoa ja sotasatamaa) ja Oulua. Pienemmille paikkakunnille kurantteja ilmatorjunta yksiköitä ei kannata sijoitta. Ilmapuolustuksen painopisteen tulee olla Kotka-Oulu linjan länsipuolella. Esimerkiksi Lappeenranta tuhoutuu tulevassa sodassa varmasti ja siellä ilmatorjuntaa tarvitaan vain väestön evakuoinnin suojaamiseen ja liikenteen solmukohdan toiminnan varmistamiseen.

Ylipäätänsä on tärkeää, että puolustuksen painopiste asetetaan Kotka-Oulu linjan länsipuolelle. Koko itäpuolinen alue voi hyvin tuhoutua koska siellä ei juuri mitään tuoteta (ei tietenkään koske väestöä). Itse asiassa suosittelen, että kyseisellä alueella ei sodan jälkeen edes suoriteta jälleenrakennusta. Jos joku haluaa siellä asua hän voi tehdä sen omilla rahoillaan (aivan kuten pitäisi jo tehdä nyt). Sähköä, vettä tai viemäriverkostoa ei kannata alueelle jälleenrakentaa ja sen pitäisi tulevaisuudessa palvella vain raaka-aineiden lähteenä ja luontomatkailun reservaattina. Alueen väestö voidaan asuttaa tuottaville alueille uusiin kaupunkilähiöihin mikä tehostaa huomattavasti yhteiskunnan toimintaa.

Nyt. Niitä numeroita. Sinne tauluun. Pyydän. :a-angry:

Jos pk-seudulla asuu 1/5 tuottavista suomalaisista, 4/5 asuu muualla. NELINKERTAINEN MÄÄRÄ. Kuka maksaa kenet?

Ihan varmasti vihulainen pyrkii vaikuttamaan syvällä, ja IT:n painopiste liian lähellä rintamaa - mihin ikinä se nykypäivänä tuleekaan - on varmasti epäedullisempi kuin hieman kauempana.

Käsittääkseni meillä on tulipalon riehuessa ennenkin lähdetty evakkoon, ja silloinhan siirrytään länteen. Myös suurimmat kaupungit ovat lähempänä länsirajaa. Lisäksi puolustustapa päästää vihollista syvyyteen ts. länteen. Hyväksyn näillä argumenteilla IT:n painopisteen lännessä. Sillä ehdolla, että myös taistelavat joukot saavat tarvitsemansa IT:n, mielellään enemmän kuin sen 12,7 mm:n kädenjatkeen.

Itä-Suomen kaupungit ottavat varmasti ns. osumaa, ja tulevat osittain tuhoutumaan, ja kenties jäämään myös vihulaisen alueelle. En haluaisi sen olevan niin, mutta se on todennäköisempää kuin pysyvä maailmanrauha.

Mutta sitten se, mikä pistää veren kihisemään (toki olen puolueellinen):

- Itä-Suomi tuottaa takuulla enemmän kuin esim. pk-seutu, joka tuntuu olevan suomalaisille kuin pyhä lehmä. Sole mikhän.

- Jos suositellaan, ettei koko maata jälleenrakenneta sodan jälkeen, eikö ole sama muuttaa Monacoon tai muuhun kaupunkivaltioon? Kukaan ei varmasti halua kotipaikastaan luopua, se on monelle tärkeämpi kuin joku muu paikka Suomessa. Vielä tänäkin päivänä on vanhoja ihmisiä, jotka haluava Karjalan takaisin, koska koti. Itse en heihin kuulu, mutta hyvä tavaton miten pitkään elävä kotiseutukaipuu! Sekö kotiseuturakkaus onkin nyt sitten turha tunne, ja "ei suositeltavaa"? Kiva olla arvoton ja asua arvottomalla alueella. Taidankin jättää verot maksamatta, kun se ei ketään hyödytä.

- jaa kenen rahoilla täällä idässä nyt asutaan, kenen palkasta maksetaan velkaa ja verot? Kenen rahoilla katetaan kalliimmat kustannukset monessa asiassa, koska "Helsinki kaukana"? Pirkale jos muista kun omistaan voi laittaa, niin ohjeet mulle miten se tehdään.

Sen argumentin toki ymmärrän, että yhteiskunnalle voisi olla hyötyä kerääntyä pienempään ja tiiviimpään kasaan. Voi olla sodan jälkeen pakkokin. Ei tosin sen takia, että "Itä-, Pohjois- ja Rannikko-Suomi on turha" Se ei täällä asuville varmasti ole.

Miettikääpä mitä tuollainen mielipide ylipäänsä maanpuolustukselle tekee. Siitä on iät ajat lähdetty, että koko maata puolustetaan. Nyt alkaa oikeasti vaikuttaa (ei toki pelkästään lainatun viestin perusteella), ettei mulla kuin pk-seudulla ole väliä. Alkaa kääntyä itseään vastaan koko homma. Kun linjalta kuuluu " Pohjoisemmat joukot, ryhmittäkää joukkonne Porvoon seudulle puolustukseen" saattaa vastaus olla "Ei jouda, saunassa."

Eiköhän terveellisempi asenne olisi enemmänkin sellainen, jossa hyväksytään tietynasteiset tappiot. Joka ukon tulisi kuitenkin ajatuksen tasolla PUOLUSTAA SUOMEA, EI JOTAIN YKSITTÄISTÄ ASIAA. Sen on MAANpuolustusta. Jos ei puhalleta yhteen hiileen, ja joku alue on vähäpätöisempi puolustettava, ei meillä ole maata, mitä puolustaa. Jokainen tajuaa, että menetyksiä tulee. Se ei tarkoita, että menetetyt alueet olisivat sen vähäarvoisempia. Minä lähtisin rintamalle koko pirkaleen kansakunnan ja sen hallussapitämän alueen takia, en siksi, että pk-seutu "täytyy pitää". Nykymeinigillä antaa minun puolestani mennä susille koko Uusimaa, hajautetaan evakot ja oppivat elämään niinkuin muutkin suomalaiset. Asenteet ovat kieroja, ja ne kierouttavat lopulta muutkin asenteet.

Olin ihan tarkoituksella provosoiva. Kuten sanoin, voin hyväksyä IT:n keskityksen mainutulle alueelle, mutta vallan eri syistä. Jokaisella on oma mielipiteensä, ja niin pitääkin olla. Joskus on hyvä pysähtyä miettimään, miksi omaa kyseisen mielipiteen, ja mitä perusteita sille on. Siten voi kasvaa ihmisenä. Minusta meidän pitäisi kasvaa kansakuntana, yhdessä. Nykyään isot keskukset irtautuvat harvaan asutuista alueista, mikä yhtä huolestuttavaa kuin tuloerojen kasvu.
 
Poistettu.
 
Mosuri kirjoitti:
Touhottaja kirjoitti:
- jaa kenen rahoilla täällä idässä nyt asutaan, kenen palkasta maksetaan velkaa ja verot? Kenen rahoilla katetaan kalliimmat kustannukset monessa asiassa, koska "Helsinki kaukana"? Pirkale jos muista kun omistaan voi laittaa, niin ohjeet mulle miten se tehdään.

Seuraavat alueet tuottavat enemmän verotuloja kuin kuluttavat niitä pääkaupunkiseutu, Tampere, Turku, Oulu ja Kymijokilaakson teollisuusalueet. Kaikki muut alueet kuluttavat enemmän kuin tuottavat!

Jokaisen valtion osuuksilla kitkuttelevassa kunnassa asuvan pitäisi katsoa peiliin joka aamu ja sanoa "Syömme enemmän kuin tienaamme- olemme yhteiskunnan elättejä!"

Jokaisella pitää olla oikeus valita asuinpaikkansa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että muiden pitäisi maksaa "peräkammarissa pumpattavan barbaran päällä makaavia elättejä". Hevonkuusessa sijaiseva maalaiskunta on nyky-yhteiskunnan loinen!
Nyt menee aiheen ohi, mutta sanon vielä:

Aika vahva mielipide, jolle löytyy näköjään perustelujakin. Voisin kysyä tuosta lisää ja esittää vastamielipiteenkin, mutta ei kuulu aiheeseen. Eläteillä on varmasti peiliin katsottavaa, mutta eivät ole ainoita..
 
Henkilökohtaisesti joudun toteamaan pääkaupunkiseudunkin sisältävän paljon niitä yhteiskunnan elättejä. Vaikka pahaa tekee ja sieppaa katsella näitä sosiaalisesti työrajoitteisia lusmuja keskikaljalla aamulla, on lienee jonkinlaista sivistystä pitää heistä ja siitä peräkammarin pojasta huolta.
 
Ohjaanpa keskustelua taas haaveilun puolelle: Jos rahaa olisi noin 10 miljardia euroa, joilla pitäisi hankkia ilmatorjuntaohjuksia suurten kaupunkien, ilmavoimien tukikohtien yms. suojaamiseen, niin mitä systeemeitä tuolla rahalla saisi ja olisi järkevää ostaa?

Itse olen kovasti Patriot -miehiä, mutta miksei SAMP/T voisi olla hyvä, ehkä parempikin. Siihen kaveriksi NASAMSeja ja jotain pientä sälää.

Edit: Ja tutkat sisältyy tuohon summaan.
 
Touhottaja kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Touhottaja kirjoitti:
- jaa kenen rahoilla täällä idässä nyt asutaan, kenen palkasta maksetaan velkaa ja verot? Kenen rahoilla katetaan kalliimmat kustannukset monessa asiassa, koska "Helsinki kaukana"? Pirkale jos muista kun omistaan voi laittaa, niin ohjeet mulle miten se tehdään.

Seuraavat alueet tuottavat enemmän verotuloja kuin kuluttavat niitä pääkaupunkiseutu, Tampere, Turku, Oulu ja Kymijokilaakson teollisuusalueet. Kaikki muut alueet kuluttavat enemmän kuin tuottavat!

Jokaisen valtion osuuksilla kitkuttelevassa kunnassa asuvan pitäisi katsoa peiliin joka aamu ja sanoa "Syömme enemmän kuin tienaamme- olemme yhteiskunnan elättejä!"

Jokaisella pitää olla oikeus valita asuinpaikkansa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että muiden pitäisi maksaa "peräkammarissa pumpattavan barbaran päällä makaavia elättejä". Hevonkuusessa sijaiseva maalaiskunta on nyky-yhteiskunnan loinen!
Nyt menee aiheen ohi, mutta sanon vielä:

Aika vahva mielipide, jolle löytyy näköjään perustelujakin. Voisin kysyä tuosta lisää ja esittää vastamielipiteenkin, mutta ei kuulu aiheeseen. Eläteillä on varmasti peiliin katsottavaa, mutta eivät ole ainoita..

Tuon Mosurin linjan pahalle puolen taitaa jäädä esimerkiksi Euroopan suurin terästehdas, ja muutamia euroopan suurimpia kaivoksia.

Jokus 2000-luvun ensimmäisellä vuosikymmenelleä Kemi-Tornion talousalue tuotti muistaakseni noin 15% Suomen ulkomaankaupasta. Pitää tarkistaa joskus hereillä ollessa. Mutta väestöä se 50 000 henkeä ja tuolla Mosurin pahalla puolella.

Ja mitäpä se paperitehtaan pääkonttori tuottaa Helsingissä jos ei kainuulaiset isännät myy ja kaada mehtiään paperikoneiden ruuaksi..

Ei ole ihan noin helppoa tuo elämä
 
RPG83 kirjoitti:
Ohjaanpa keskustelua taas haaveilun puolelle: Jos rahaa olisi noin 10 miljardia euroa, joilla pitäisi hankkia ilmatorjuntaohjuksia suurten kaupunkien, ilmavoimien tukikohtien yms. suojaamiseen, niin mitä systeemeitä tuolla rahalla saisi ja olisi järkevää ostaa?

Itse olen kovasti Patriot -miehiä, mutta miksei SAMP/T voisi olla hyvä, ehkä parempikin. Siihen kaveriksi NASAMSeja ja jotain pientä sälää.

Edit: Ja tutkat sisältyy tuohon summaan.
SAMP/T on ylikallis ja haavoittuva. 340+100 miljoonan budjetilla olisi saatu yksi patteri samppeja. Esim. S-300PMU2 maksaa 150 miljoonaa ja S-400 on 2.5 kertaa kustannustehokkaampi johtuen mm. siitä että siinä käytetään useampaa eri kantaman ohjusta.
 
SJ kirjoitti:
Sitten tuossa on vielä se mahdollisuus, että voidaan koettaa kysellä rahaa siihen ballistisia ohjuksia torjuvaan systeemiin myöhemmin, kun ostetaan siihen kelpaamaton systeemi nyt. Ja sivumennen mainittakoon, niin ilmeisesti NASAMS:iin on mietitty myös ohjusta joka kykenisi myös ballistisien maalien torjuntaan ja ilmeisesti se olisi nimenomaan vientiin, koska jenkkiarmeija ei siitä ollut kiinnostunut.

NASAMSiin varmasti voidaan pultata tuollainen ohjus, eri asia mitä sillä tekee, sillä NASAMSin tutka on kovin köykäinen ballistiseen ohjustorjuntaan.

Raveni kirjoitti:
Toisaalta voidaan myös miettiä onko ballististen ohjusten torjuntakyky suomen kokoiselle maalle ja jolla on pinehkö puolustusbudjetti olleenkaan tarpeen? Järjestelmä, sen ylläpito sekä päivittäminen maksaa. Missään vaiheessa rahat eivät riitä kattavaan järjestelmään. Israelilla on monin kertainen budjetti, huomattavasti pienempi maa alue suojattavana eikä heilläkään käsittääkseni noita hirveästi ole.

Tässä nyt nähdään se miten koko kysymystä lähdetään arvioimaan virheellisin premissein. Ajatellaan että ballististen ohjusten torjuntakyky on joku kallis luksus-ominaisuus josta voidaan tinkiä kun on muutenkin tiukkaa. Todellisuudessa se on kuitenkin osa sellaista torjuntakykyä joka meillä ilman muuta pitäisi muutenkin olla. Melkein mikä tahansa korkeatorjuntaan kykenevä it-ohjusjärjestelmä kykenee myös ainakin joiltain osin torjumaan myös taktisia ballistisia ohjuksia. Ominaisuus tulee siis "kaupan päälle" eikä ole juuri pelkoa että se jäisi "valkoiseksi elefantiksi", keräämään pölyä hallissa kun seuraava sota soditaankin "väärin". Viimeisen 15 vuoden aikana käydyissä sodissa sekä ballistiset ohjukset että korkealta tapahtuvat pommitukset ovat olleet suuremmassa roolissa kuin koskaan aikaisemmin.

Toinen väärä lähtökohta on "kun ei me kaikkia kuitenkaan pystytä torjumaan niin turha edes yrittää". Tällä logiikallahan voitaisiin itse asiassa lakkauttaa koko armeija. Kysehän on vain priorisoinnista, suojataan ne kohteet jotka sillä hetkellä tarvitsevat suojausta. Koska järjestelmät ovat nykyään liikkuvia, niin tätä priorisointia ei tarvitse kiveen hakata rauhan aikana vaan voidaan toimia tilanteen mukaan.

Sitten on vielä strategis-poliittinen näkökohta joka on itse asiassa kaikista tärkein. Mikäli meiltä puuttuu joku olennainen torjuntakyky, niin vihollinen luonnollisesti tulee käyttämään sitä hyväkseen. Kyse ei ole pelkästään yhdestä teknisestä osa-alueesta laajan maahanhyökkäyksen osana: päinvastoin paljon todennäköisempää on jonkuntyyppinen "aseellinen painostus" jonkun rajoitetun tavoitteen saavuttamiseksi. Historiallisesti tällaiset on usein kuvattu loisteliaasti "verettömiksi operaatioiksi" koska ne ovat olleet sitä - hyökkääjälle! Kynnys tällaiseen operaatioon madaltuu mikäli hyökkääjä tietää etukäteen ettei sen torjuntaan ole mitään teknisiä mahdollisuuksia. Juuri tästä aiheesta kirjoitin aikoinaan susi1.nettiin. Pian olemme siinä tilanteessa että oopiumkauppa on pakko sallia kun tykkiveneet upottavat dzonkkimme.
 
fulcrum kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Sitten tuossa on vielä se mahdollisuus, että voidaan koettaa kysellä rahaa siihen ballistisia ohjuksia torjuvaan systeemiin myöhemmin, kun ostetaan siihen kelpaamaton systeemi nyt. Ja sivumennen mainittakoon, niin ilmeisesti NASAMS:iin on mietitty myös ohjusta joka kykenisi myös ballistisien maalien torjuntaan ja ilmeisesti se olisi nimenomaan vientiin, koska jenkkiarmeija ei siitä ollut kiinnostunut.

NASAMSiin varmasti voidaan pultata tuollainen ohjus, eri asia mitä sillä tekee, sillä NASAMSin tutka on kovin köykäinen ballistiseen ohjustorjuntaan.

Raveni kirjoitti:
Toisaalta voidaan myös miettiä onko ballististen ohjusten torjuntakyky suomen kokoiselle maalle ja jolla on pinehkö puolustusbudjetti olleenkaan tarpeen? Järjestelmä, sen ylläpito sekä päivittäminen maksaa. Missään vaiheessa rahat eivät riitä kattavaan järjestelmään. Israelilla on monin kertainen budjetti, huomattavasti pienempi maa alue suojattavana eikä heilläkään käsittääkseni noita hirveästi ole.

Tässä nyt nähdään se miten koko kysymystä lähdetään arvioimaan virheellisin premissein. Ajatellaan että ballististen ohjusten torjuntakyky on joku kallis luksus-ominaisuus josta voidaan tinkiä kun on muutenkin tiukkaa. Todellisuudessa se on kuitenkin osa sellaista torjuntakykyä joka meillä ilman muuta pitäisi muutenkin olla. Melkein mikä tahansa korkeatorjuntaan kykenevä it-ohjusjärjestelmä kykenee myös ainakin joiltain osin torjumaan myös taktisia ballistisia ohjuksia. Ominaisuus tulee siis "kaupan päälle" eikä ole juuri pelkoa että se jäisi "valkoiseksi elefantiksi", keräämään pölyä hallissa kun seuraava sota soditaankin "väärin". Viimeisen 15 vuoden aikana käydyissä sodissa sekä ballistiset ohjukset että korkealta tapahtuvat pommitukset ovat olleet suuremmassa roolissa kuin koskaan aikaisemmin.

Toinen väärä lähtökohta on "kun ei me kaikkia kuitenkaan pystytä torjumaan niin turha edes yrittää". Tällä logiikallahan voitaisiin itse asiassa lakkauttaa koko armeija. Kysehän on vain priorisoinnista, suojataan ne kohteet jotka sillä hetkellä tarvitsevat suojausta. Koska järjestelmät ovat nykyään liikkuvia, niin tätä priorisointia ei tarvitse kiveen hakata rauhan aikana vaan voidaan toimia tilanteen mukaan.

Sitten on vielä strategis-poliittinen näkökohta joka on itse asiassa kaikista tärkein. Mikäli meiltä puuttuu joku olennainen torjuntakyky, niin vihollinen luonnollisesti tulee käyttämään sitä hyväkseen. Kyse ei ole pelkästään yhdestä teknisestä osa-alueesta laajan maahanhyökkäyksen osana: päinvastoin paljon todennäköisempää on jonkuntyyppinen "aseellinen painostus" jonkun rajoitetun tavoitteen saavuttamiseksi. Historiallisesti tällaiset on usein kuvattu loisteliaasti "verettömiksi operaatioiksi" koska ne ovat olleet sitä - hyökkääjälle! Kynnys tällaiseen operaatioon madaltuu mikäli hyökkääjä tietää etukäteen ettei sen torjuntaan ole mitään teknisiä mahdollisuuksia. Juuri tästä aiheesta kirjoitin aikoinaan susi1.nettiin. Pian olemme siinä tilanteessa että oopiumkauppa on pakko sallia kun tykkiveneet upottavat dzonkkimme.

Tuolla ajattelulla Suomella pitäisi olla ydinase! Pysyn kannassani että pieni maa, pienellä budjetilla EI pysty vastaamaan jokaiseen uhkaan jonka esimerkiksi venäjä pystyy suomelle luomaan. Se ei tarkoita sitä ettei pitäisi edes yrittää, tottakai pitää. Mutta täytyy huomioida realiteetit ettei käy niin kuin niin monen asejärjestelmän kohdalla on käynyt eli hankintaan muutama kappale jotain jolla ei todellisuudessa ole taistelunkannalta merkitystä tai merkitys on hyvin pieni ja ajatus ilmeisesti on että hankitaan sitten tarpeen vaatiessa lisää. Voi toimia jalkaväki aseistuksen kanssa mutta ei toimi hävittäjien tai high-tech ilmatorjunta järjestelmien kanssa.

Olisihan se hienoa jos meillä olisi abm torjunta kyky mutta ei ole, olisi hienoa jos olisi rahaa hankkia sellainen mutta ei ole. Meillä viilataan budjettia kokoajan alaspäin ja järjestelmät sen kuin kallistuvat. Huono yhdistelmä. Mikäli pilliin vihelletään tarkoittaa se samaa mitä jenkit tekivät kosovon sodan aikana eli vihollista kun ei löydetty niin pommitettiin infrastruktuuri kiviajalle. Paskamaista mutta siihen on suomenkin varauduttava. Suomi ei missään vaiheessa ole tilanteessa että voisimme kilpailla resurssien kanssa siksi meidän on käytävä sotaa toisella tapaa.

Lisäksi eikös tuollainen ballistiseen torjuntaan kykynevä tutka ole aika hieno maali? Se joutuu olemaan päällä kokoajan kun mittaa ja tehonsa puolesta loistaa kuin joulukuusi. Eli joutuisimme hankkimaan jonin c-ram tyyppisen järjestelmän tutkien suojaksi ja taas palaa rahaa ja nuokin ovat kiinni siinä yhdessä tehtävässä...
 
fulcrum kirjoitti:
Sitten on vielä strategis-poliittinen näkökohta joka on itse asiassa kaikista tärkein. Mikäli meiltä puuttuu joku olennainen torjuntakyky, niin vihollinen luonnollisesti tulee käyttämään sitä hyväkseen. Kyse ei ole pelkästään yhdestä teknisestä osa-alueesta laajan maahanhyökkäyksen osana: päinvastoin paljon todennäköisempää on jonkuntyyppinen "aseellinen painostus" jonkun rajoitetun tavoitteen saavuttamiseksi. Historiallisesti tällaiset on usein kuvattu loisteliaasti "verettömiksi operaatioiksi" koska ne ovat olleet sitä - hyökkääjälle! Kynnys tällaiseen operaatioon madaltuu mikäli hyökkääjä tietää etukäteen ettei sen torjuntaan ole mitään teknisiä mahdollisuuksia. Juuri tästä aiheesta kirjoitin aikoinaan susi1.nettiin. Pian olemme siinä tilanteessa että oopiumkauppa on pakko sallia kun tykkiveneet upottavat dzonkkimme.

Pienissä asioissa on viisasta taipua ilman sotimista ja suurten linjojen osalta ei pidä taipua edes kovemman murjomisen jälkeen.

Vähän hinnoista tuoreiden kauppojen perusteella:

The United States has signed a $3.5 billion sale of an advanced antimissile interception system to the United Arab Emirates...

It marks the first foreign sale of the so-called Theater High Altitude Area Defense (THAAD), the only system designed to destroy short- and intermediate-range ballistic missiles both inside and outside the Earth's atmosphere.

The United States, under the government-to-government deal, will deliver two THAAD batteries, 96 missiles, two Raytheon Co AN/TPY-2 radars plus 30 years of spare parts, support and training with contractor logistics support to the UAE, Little said...


The THAAD follows a $1.7 billion direct commercial contract this year to upgrade Saudi Arabia's Patriot antimissile missiles, and a sale this year of 209 advanced Patriot missiles to Kuwait, valued at roughly $900 million, the Defense Department said.

http://www.reuters.com/article/2011/12/31/us-usa-uae-iran-idUSTRE7BU0BF20111231


THAAD puikolle kertyy hintaa noin 35 miljoonaa taalaa. Siis kappaleelta. Tosin tuossa on kaikki muu sälä mukana, joten olisiko pelkkä ohjuksen hinta puolet tuosta?

Patriotin tuoreimman ohjuksen hinnaksi tulee puolestaan 4,5 miljoonaa.

Siitä sitten vain ostoksille.
 
Touhottaja kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Touhottaja kirjoitti:
- jaa kenen rahoilla täällä idässä nyt asutaan, kenen palkasta maksetaan velkaa ja verot? Kenen rahoilla katetaan kalliimmat kustannukset monessa asiassa, koska "Helsinki kaukana"? Pirkale jos muista kun omistaan voi laittaa, niin ohjeet mulle miten se tehdään.

Seuraavat alueet tuottavat enemmän verotuloja kuin kuluttavat niitä pääkaupunkiseutu, Tampere, Turku, Oulu ja Kymijokilaakson teollisuusalueet. Kaikki muut alueet kuluttavat enemmän kuin tuottavat!

Jokaisen valtion osuuksilla kitkuttelevassa kunnassa asuvan pitäisi katsoa peiliin joka aamu ja sanoa "Syömme enemmän kuin tienaamme- olemme yhteiskunnan elättejä!"

Jokaisella pitää olla oikeus valita asuinpaikkansa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että muiden pitäisi maksaa "peräkammarissa pumpattavan barbaran päällä makaavia elättejä". Hevonkuusessa sijaiseva maalaiskunta on nyky-yhteiskunnan loinen!
Nyt menee aiheen ohi, mutta sanon vielä:

Aika vahva mielipide, jolle löytyy näköjään perustelujakin. Voisin kysyä tuosta lisää ja esittää vastamielipiteenkin, mutta ei kuulu aiheeseen. Eläteillä on varmasti peiliin katsottavaa, mutta eivät ole ainoita..

Mitä Mosurilla on rehtejä peräkamarin poikia vastaan, jotka lepäävät Barbaran kanssa? Eikös se ole hyvä, etteivät ole kilpailemassa kaventuvasta kansakunnan jakohyvästä?
 
JOKO kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Sitten on vielä strategis-poliittinen näkökohta joka on itse asiassa kaikista tärkein. Mikäli meiltä puuttuu joku olennainen torjuntakyky, niin vihollinen luonnollisesti tulee käyttämään sitä hyväkseen. Kyse ei ole pelkästään yhdestä teknisestä osa-alueesta laajan maahanhyökkäyksen osana: päinvastoin paljon todennäköisempää on jonkuntyyppinen "aseellinen painostus" jonkun rajoitetun tavoitteen saavuttamiseksi. Historiallisesti tällaiset on usein kuvattu loisteliaasti "verettömiksi operaatioiksi" koska ne ovat olleet sitä - hyökkääjälle! Kynnys tällaiseen operaatioon madaltuu mikäli hyökkääjä tietää etukäteen ettei sen torjuntaan ole mitään teknisiä mahdollisuuksia. Juuri tästä aiheesta kirjoitin aikoinaan susi1.nettiin. Pian olemme siinä tilanteessa että oopiumkauppa on pakko sallia kun tykkiveneet upottavat dzonkkimme.

Pienissä asioissa on viisasta taipua ilman sotimista ja suurten linjojen osalta ei pidä taipua edes kovemman murjomisen jälkeen.

Vähän hinnoista tuoreiden kauppojen perusteella:

The United States has signed a $3.5 billion sale of an advanced antimissile interception system to the United Arab Emirates...

It marks the first foreign sale of the so-called Theater High Altitude Area Defense (THAAD), the only system designed to destroy short- and intermediate-range ballistic missiles both inside and outside the Earth's atmosphere.

The United States, under the government-to-government deal, will deliver two THAAD batteries, 96 missiles, two Raytheon Co AN/TPY-2 radars plus 30 years of spare parts, support and training with contractor logistics support to the UAE, Little said...


The THAAD follows a $1.7 billion direct commercial contract this year to upgrade Saudi Arabia's Patriot antimissile missiles, and a sale this year of 209 advanced Patriot missiles to Kuwait, valued at roughly $900 million, the Defense Department said.

http://www.reuters.com/article/2011/12/31/us-usa-uae-iran-idUSTRE7BU0BF20111231


THAAD puikolle kertyy hintaa noin 35 miljoonaa taalaa. Siis kappaleelta. Tosin tuossa on kaikki muu sälä mukana, joten olisiko pelkkä ohjuksen hinta puolet tuosta?

Patriotin tuoreimman ohjuksen hinnaksi tulee puolestaan 4,5 miljoonaa.

Siitä sitten vain ostoksille.

Ja sitten kun lasketaan että kohdetta ammutaan poikkeuksetta aina kahdella puikolla osuman varmistamiseksi niin kallista touhua...
 
Raveni kirjoitti:
Mikäli pilliin vihelletään tarkoittaa se samaa mitä jenkit tekivät kosovon sodan aikana eli vihollista kun ei löydetty niin pommitettiin infrastruktuuri kiviajalle. Paskamaista mutta siihen on suomenkin varauduttava.

Niin, ja nimenomaan siihen ei olla nyt varauduttu. Ilman korkeatorjuntaa Suomi tulee olemaan melkein yhtä suojaton kuin Serbia tai Irak.

Vastauksissa on nähtävissä ettei viestiäni nähtävästi edes luettu kunnolla. JOKOkin lähti heti puhumaan jostain THAADista ja kauhistelemaan sen kalleutta. Mistään sellaisesta järjestelmästä ei ole kysymys. Ei ole tarkoitus torjua mitään Shahab-3:sta tai vastaavaa, vaan taktiset ohjukset.
 
fulcrum kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
Mikäli pilliin vihelletään tarkoittaa se samaa mitä jenkit tekivät kosovon sodan aikana eli vihollista kun ei löydetty niin pommitettiin infrastruktuuri kiviajalle. Paskamaista mutta siihen on suomenkin varauduttava.

Niin, ja nimenomaan siihen ei olla nyt varauduttu. Ilman korkeatorjuntaa Suomi tulee olemaan melkein yhtä suojaton kuin Serbia tai Irak.

Vastauksissa on nähtävissä ettei viestiäni nähtävästi edes luettu kunnolla. JOKOkin lähti heti puhumaan jostain THAADista ja kauhistelemaan sen kalleutta. Mistään sellaisesta järjestelmästä ei ole kysymys. Ei ole tarkoitus torjua mitään Shahab-3:sta tai vastaavaa, vaan taktiset ohjukset.

Korkea torjunta on puute mihin toivon mukaan tulee parannusta amraamin ER version myötä. Iskanderin ja scudin kaltaiset on ihan yhtä haastavia torjuttavia...
 
Raveni kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
Mikäli pilliin vihelletään tarkoittaa se samaa mitä jenkit tekivät kosovon sodan aikana eli vihollista kun ei löydetty niin pommitettiin infrastruktuuri kiviajalle. Paskamaista mutta siihen on suomenkin varauduttava.

Niin, ja nimenomaan siihen ei olla nyt varauduttu. Ilman korkeatorjuntaa Suomi tulee olemaan melkein yhtä suojaton kuin Serbia tai Irak.

Vastauksissa on nähtävissä ettei viestiäni nähtävästi edes luettu kunnolla. JOKOkin lähti heti puhumaan jostain THAADista ja kauhistelemaan sen kalleutta. Mistään sellaisesta järjestelmästä ei ole kysymys. Ei ole tarkoitus torjua mitään Shahab-3:sta tai vastaavaa, vaan taktiset ohjukset.

Korkea torjunta on puute mihin toivon mukaan tulee parannusta amraamin ER version myötä. Iskanderin ja scudin kaltaiset on ihan yhtä haastavia torjuttavia...

ESSM ohjus on kevyempi (mutta taistelulataus raskaampi) kuin aster-15 ohjus mutta sen kantama vaakasuunnassa on pidempi. Täten voidaan olettaa että ESSM-ohjuksen pystyulottuvuudesta on tingitty vaaka ulottuvuuden hyväksi. Aster-15 ohjuksen pysty ulottuvuus on 13 km:ä joten veikkaan että ESSM ohjuksen pystyulottuvuus on 11-12 km:ä. Joten siitä lentää vielä yliäänipommikoneella yli.
 
kunnas kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
Mikäli pilliin vihelletään tarkoittaa se samaa mitä jenkit tekivät kosovon sodan aikana eli vihollista kun ei löydetty niin pommitettiin infrastruktuuri kiviajalle. Paskamaista mutta siihen on suomenkin varauduttava.

Niin, ja nimenomaan siihen ei olla nyt varauduttu. Ilman korkeatorjuntaa Suomi tulee olemaan melkein yhtä suojaton kuin Serbia tai Irak.

Vastauksissa on nähtävissä ettei viestiäni nähtävästi edes luettu kunnolla. JOKOkin lähti heti puhumaan jostain THAADista ja kauhistelemaan sen kalleutta. Mistään sellaisesta järjestelmästä ei ole kysymys. Ei ole tarkoitus torjua mitään Shahab-3:sta tai vastaavaa, vaan taktiset ohjukset.

Korkea torjunta on puute mihin toivon mukaan tulee parannusta amraamin ER version myötä. Iskanderin ja scudin kaltaiset on ihan yhtä haastavia torjuttavia...

ESSM ohjus on kevyempi (mutta taistelulataus raskaampi) kuin aster-15 ohjus mutta sen kantama vaakasuunnassa on pidempi. Täten voidaan olettaa että ESSM-ohjuksen pystyulottuvuudesta on tingitty vaaka ulottuvuuden hyväksi. Aster-15 ohjuksen pysty ulottuvuus on 13 km:ä joten veikkaan että ESSM ohjuksen pystyulottuvuus on 11-12 km:ä. Joten siitä lentää vielä yliäänipommikoneella yli.

En ole mistään löytänyt SL-amraam-ER (essm) pysty ulottuvuutta mutta vaakaulottuvuukdeksi on ollut mainintoja 40km... Kuulostaa jotenkin vähältä että pystyulottuvuus olisi tuolloin 11-12km..

edit:
Tuollaisen löysin: "The "E" variant of the ESSM is the same length as previous variants but is wider and heavier. It is 12.00 inches (30.48 cm) in diameter with a fin span of 16.00 inches (40.64 cm). Though it is larger, it can still be quad-packed inside the Mark 41 and Mark 48 VLS. The larger missile is also heavier at 740.00 pounds (335.66 kg), which remains within tolerances for its launch systems. It is equipped with the same warhead as the previous variants, offering the same lethality but at a much greater range. The larger propulsion section of the "E" variant is gel-fueled and allows the missile to extend out to 65.00 miles (104.61 km). Because it uses thrust-vectoring, it is very agile. It maintains the same 0.25 mile (402.34 m) minimum range as the previous variants. Its engagement envelope in terms of altitude extends from 5.00 feet (1.52 m) up to 85,000.00 feet (25,908.00 m)."
 
Back
Top