Ilmatorjunta

[Raveni]

Voisin väittää että venäjällä on aikalailla hyvät mahdollisuudet suojautua kaikelta kamalta mitä myyvät. Eivät turhaan myy ulkomaille karvalakki malleja...

 

[SJ]

Tuli tässä mieleen taas kerran Georgian sota ja Bukit sekä Iskanderit.

Joidenkin uutisten mukaan Äiti-Venäjän pojat olisivat ampuneet Iskandereita Georgian puolelle.

Kokeilivatko georgialaiset torjua näitä ohjuksia Buk:lla ja jos kokeilivat niin saivatko torjuttua?

Tuli vain mieleen että onko meillä ollut vain markkinamiesten puheet Bukin torjuntakyvystä

Eikös jossakin ollut maininta, että venäläiset eivät olisi olleet tyytyväisiä ohjuksien osumatarkkuuteen? Jos oli, niin onko tietoa siitä, että mitä ne oli koettaneet niillä tehdä?

Itseäni alkoi enemmän kiinnostaa tuo Bukin osumatarkkuus ton tyyppisiin ohjuksiin.

Nyt kun itketään että kun Buk lähtee niin emme voi enää torjua moisia hirveyksiä.

Venäläiset mainostavat Buk:n kykenevän torjumaan Lance/Frog-7:n kaltaisia ohjuksia eli kaikkein lyhimmän kantaman taktisia ballistisia ohjuksia. Iskander lentää niin kovaa ja sellaisella lentoradalla, että torjunta ei Buk:n millään versiolla ole mahdollista. Siihen hommaan tarvitaan paljon suorituskykyisempi ja kalliimpi järjestelmä (S-300PMU1/2 tai Patriotin uudemmat versiot esim.).

Ja Frog-7 korvattiin systeemillä, jota nyt ollaan korvaamassa Iskanderilla?

 

[RistoJ]

Venäläiset mainostavat Buk:n kykenevän torjumaan Lance/Frog-7:n kaltaisia ohjuksia eli kaikkein lyhimmän kantaman taktisia ballistisia ohjuksia. Iskander lentää niin kovaa ja sellaisella lentoradalla, että torjunta ei Buk:n millään versiolla ole mahdollista. Siihen hommaan tarvitaan paljon suorituskykyisempi ja kalliimpi järjestelmä (S-300PMU1/2 tai Patriotin uudemmat versiot esim.).

Kiitos

Frog-7 ei taida olla se penaalin terävin kynä näistä vaihtoehdoista. Eli käytännössä Buk:n poistuminen ei tuonut kauheaa vajausta suorituskykyyn tällä kohtaa

No ei, koska venäläiset käyttävät ko. ohjusta nykyään enää lähinnä maaliohjuksena. Lähinnä tuota on OTR-21/SS-21 Tochka/Scarab-ohjus, jonka kantama nykyään on 120 km. Sen torjunta Buk:lla saattaisi olla mahdollista (melko heikolla todennäköisyydellä) joissakin tilanteissa eli lähinnä silloin jos Tochka ammuttaisiin lyhyelle etäisyydelle, jolloin sen nopeus ja lentorata saattaisi olla Buk:n torjuntakyvyn sisällä. Tosin on huomattavaa, että venäläiset eivät itse lupaa meidän käytössä olevan Buk-M1 mallin kykenevän torjumaan Lance-tyyppistä ohjusta.

 

[Iso-Mursu]

Venäläiset mainostavat Buk:n kykenevän torjumaan Lance/Frog-7:n kaltaisia ohjuksia eli kaikkein lyhimmän kantaman taktisia ballistisia ohjuksia. Iskander lentää niin kovaa ja sellaisella lentoradalla, että torjunta ei Buk:n millään versiolla ole mahdollista. Siihen hommaan tarvitaan paljon suorituskykyisempi ja kalliimpi järjestelmä (S-300PMU1/2 tai Patriotin uudemmat versiot esim.).

Kiitos

Frog-7 ei taida olla se penaalin terävin kynä näistä vaihtoehdoista. Eli käytännössä Buk:n poistuminen ei tuonut kauheaa vajausta suorituskykyyn tällä kohtaa

No ei, koska venäläiset käyttävät ko. ohjusta nykyään enää lähinnä maaliohjuksena. Lähinnä tuota on OTR-21/SS-21 Tochka/Scarab-ohjus, jonka kantama nykyään on 120 km. Sen torjunta Buk:lla saattaisi olla mahdollista (melko heikolla todennäköisyydellä) joissakin tilanteissa eli lähinnä silloin jos Tochka ammuttaisiin lyhyelle etäisyydelle, jolloin sen nopeus ja lentorata saattaisi olla Buk:n torjuntakyvyn sisällä. Tosin on huomattavaa, että venäläiset eivät itse lupaa meidän käytössä olevan Buk-M1 mallin kykenevän torjumaan Lance-tyyppistä ohjusta.

Eli paljon melua käytännössä tyhjästä

 

[SJ]

Venäläiset mainostavat Buk:n kykenevän torjumaan Lance/Frog-7:n kaltaisia ohjuksia eli kaikkein lyhimmän kantaman taktisia ballistisia ohjuksia. Iskander lentää niin kovaa ja sellaisella lentoradalla, että torjunta ei Buk:n millään versiolla ole mahdollista. Siihen hommaan tarvitaan paljon suorituskykyisempi ja kalliimpi järjestelmä (S-300PMU1/2 tai Patriotin uudemmat versiot esim.).

Kiitos

Frog-7 ei taida olla se penaalin terävin kynä näistä vaihtoehdoista. Eli käytännössä Buk:n poistuminen ei tuonut kauheaa vajausta suorituskykyyn tällä kohtaa

No ei, koska venäläiset käyttävät ko. ohjusta nykyään enää lähinnä maaliohjuksena. Lähinnä tuota on OTR-21/SS-21 Tochka/Scarab-ohjus, jonka kantama nykyään on 120 km. Sen torjunta Buk:lla saattaisi olla mahdollista (melko heikolla todennäköisyydellä) joissakin tilanteissa eli lähinnä silloin jos Tochka ammuttaisiin lyhyelle etäisyydelle, jolloin sen nopeus ja lentorata saattaisi olla Buk:n torjuntakyvyn sisällä. Tosin on huomattavaa, että venäläiset eivät itse lupaa meidän käytössä olevan Buk-M1 mallin kykenevän torjumaan Lance-tyyppistä ohjusta.

Eli paljon melua käytännössä tyhjästä

Arvelinkin tuon ohjuksen torjunta kyvyn olevan jotakin vanhan Patriotin tasoa, eli kyllä sen voi ampua sitä kohti, mutta se ei ole "hit-to-kill" ohjus ja sen taistelukärjen optimointi voi sekin olla aerodynaamisille maaleille tarkoitettu.

 

[kunnas]

Venäläiset mainostavat Buk:n kykenevän torjumaan Lance/Frog-7:n kaltaisia ohjuksia eli kaikkein lyhimmän kantaman taktisia ballistisia ohjuksia. Iskander lentää niin kovaa ja sellaisella lentoradalla, että torjunta ei Buk:n millään versiolla ole mahdollista. Siihen hommaan tarvitaan paljon suorituskykyisempi ja kalliimpi järjestelmä (S-300PMU1/2 tai Patriotin uudemmat versiot esim.).

Kiitos

Frog-7 ei taida olla se penaalin terävin kynä näistä vaihtoehdoista. Eli käytännössä Buk:n poistuminen ei tuonut kauheaa vajausta suorituskykyyn tällä kohtaa

No ei, koska venäläiset käyttävät ko. ohjusta nykyään enää lähinnä maaliohjuksena. Lähinnä tuota on OTR-21/SS-21 Tochka/Scarab-ohjus, jonka kantama nykyään on 120 km. Sen torjunta Buk:lla saattaisi olla mahdollista (melko heikolla todennäköisyydellä) joissakin tilanteissa eli lähinnä silloin jos Tochka ammuttaisiin lyhyelle etäisyydelle, jolloin sen nopeus ja lentorata saattaisi olla Buk:n torjuntakyvyn sisällä. Tosin on huomattavaa, että venäläiset eivät itse lupaa meidän käytössä olevan Buk-M1 mallin kykenevän torjumaan Lance-tyyppistä ohjusta.

Eli paljon melua käytännössä tyhjästä

Arvelinkin tuon ohjuksen torjunta kyvyn olevan jotakin vanhan Patriotin tasoa, eli kyllä sen voi ampua sitä kohti, mutta se ei ole "hit-to-kill" ohjus ja sen taistelukärjen optimointi voi sekin olla aerodynaamisille maaleille tarkoitettu.

Hit to kill ominaisuus ei ole välttämätön(SAMP/T:ssä sitä ei tietääkseni ole). Välttämätöntä on sensijaan se että torjuva ohjus lähestyy kohdetta edestä eikä esim. sivulta. BUK-M3 järjestelmässä on tämä ominaisuus.

 

[SJ]

Hit to kill ominaisuus ei ole välttämätön(SAMP/T:ssä sitä ei tietääkseni ole). Välttämätöntä on sensijaan se että torjuva ohjus lähestyy kohdetta edestä eikä esim. sivulta. BUK-M3 järjestelmässä on tämä ominaisuus.

Ehkä ilmaisin asian hieman huonosti. Meinaan, että HtK:n määritelmä taitaa olla, että se ohjus todellakin osuu siihen ohjukseen. Ohjus joka on optimoitu tuhoamaan sen taistelukärjen riittää, oli sen toimintaperiaate mikä tahansa.

SAMP/T ei tosiaankaan ole HtK, vaikka se tekeekin hyökkäyksensä edestä, siinä kun on se suunnattu sirpalekärki. Olettaisin, että se kärki räjähtää joka tapauksessa ennen osumaa. Wikipediassa oli juttua jostakin koelaukauksesta, jossa ampuivat ohjuksen ilman räjähteitä lennokkia kohti. Lennokista löytyi jäljet ohjuksen osumasta jälkeenpäin.

 

[fulcrum]

Eikös jossakin ollut maininta, että venäläiset eivät olisi olleet tyytyväisiä ohjuksien osumatarkkuuteen? Jos oli, niin onko tietoa siitä, että mitä ne oli koettaneet niillä tehdä?

Tarkka peli se on, täsmäiskutkin onnistuu:

No ei, koska venäläiset käyttävät ko. ohjusta nykyään enää lähinnä maaliohjuksena. Lähinnä tuota on OTR-21/SS-21 Tochka/Scarab-ohjus, jonka kantama nykyään on 120 km. Sen torjunta Buk:lla saattaisi olla mahdollista (melko heikolla todennäköisyydellä) joissakin tilanteissa eli lähinnä silloin jos Tochka ammuttaisiin lyhyelle etäisyydelle, jolloin sen nopeus ja lentorata saattaisi olla Buk:n torjuntakyvyn sisällä. Tosin on huomattavaa, että venäläiset eivät itse lupaa meidän käytössä olevan Buk-M1 mallin kykenevän torjumaan Lance-tyyppistä ohjusta.

Joskus on mainittu ettei meidän Bukeillamme olisi tuota ballististen maalien torjuntamahdollisuutta, mutta suomalaiset ohjusmiehet ovat sitä kuitenkin harjoitelleet ja ampuivat ballistisen maalin Bukilla alaskin (en muista millaisen, varmaan juuri tuollaisen FROGin), tuntuisi hiukan omituiselta jos meidän ohjuksiimme ei sitten sitä ominaisuutta olisikaan tullut. Muistaakseni osumatarkkuudeksi ballistista maalia vastaan luvattiin noin 0.3-0.4. Nykytaistelukentällä ehkä jonkun ATACMSin torjunta voisi olla juuri realistista. (Hauska huomio muuten että ATACMSista ei koskaan, vahingossakaan käytetä termiä 'ballistinen ohjus', sellainen kai antaa liian hyökkäävän ja roistovaltiomaisen vaikutelman).

Meillä käytännössä Bukien vähäinen määrä rajoittaa ballististen ohjusmaalien torjuntaa, ei niillä kovin isoa peittoa saada aikaiseksi. Ohjuksen täytynee osua 10-15 kilometrin säteelle Buk-yksiköstä että torjunta onnistuisi. Ongelma onkin se että kehitys menee meillä ihan väärään suuntaan, eli se vähäinenkin kyky poistuu kun päinvastoin pitäisi saada järjestelmä joka oikeasti pystyisi torjuntaan. Taktiset ballistiset ohjukset ovat yleistymässä kovaa vauhtia.

 

[RistoJ]

No ei, koska venäläiset käyttävät ko. ohjusta nykyään enää lähinnä maaliohjuksena. Lähinnä tuota on OTR-21/SS-21 Tochka/Scarab-ohjus, jonka kantama nykyään on 120 km. Sen torjunta Buk:lla saattaisi olla mahdollista (melko heikolla todennäköisyydellä) joissakin tilanteissa eli lähinnä silloin jos Tochka ammuttaisiin lyhyelle etäisyydelle, jolloin sen nopeus ja lentorata saattaisi olla Buk:n torjuntakyvyn sisällä. Tosin on huomattavaa, että venäläiset eivät itse lupaa meidän käytössä olevan Buk-M1 mallin kykenevän torjumaan Lance-tyyppistä ohjusta.

Joskus on mainittu ettei meidän Bukeillamme olisi tuota ballististen maalien torjuntamahdollisuutta, mutta suomalaiset ohjusmiehet ovat sitä kuitenkin harjoitelleet ja ampuivat ballistisen maalin Bukilla alaskin (en muista millaisen, varmaan juuri tuollaisen FROGin), tuntuisi hiukan omituiselta jos meidän ohjuksiimme ei sitten sitä ominaisuutta olisikaan tullut. Muistaakseni osumatarkkuudeksi ballistista maalia vastaan luvattiin noin 0.3-0.4. Nykytaistelukentällä ehkä jonkun ATACMSin torjunta voisi olla juuri realistista. (Hauska huomio muuten että ATACMSista ei koskaan, vahingossakaan käytetä termiä 'ballistinen ohjus', sellainen kai antaa liian hyökkäävän ja roistovaltiomaisen vaikutelman).

Meillä käytännössä Bukien vähäinen määrä rajoittaa ballististen ohjusmaalien torjuntaa, ei niillä kovin isoa peittoa saada aikaiseksi. Ohjuksen täytynee osua 10-15 kilometrin säteelle Buk-yksiköstä että torjunta onnistuisi. Ongelma onkin se että kehitys menee meillä ihan väärään suuntaan, eli se vähäinenkin kyky poistuu kun päinvastoin pitäisi saada järjestelmä joka oikeasti pystyisi torjuntaan. Taktiset ballistiset ohjukset ovat yleistymässä kovaa vauhtia.

Onnistuuhan tuo torjunta toki tietyillä ehdoilla ja sitä todellakin on aikanaan meikäläisten Buk-miesten toimesta harjoiteltu Buk-koulutuksessa Venäjällä. Jos ballistinen ohjus ammutaan riittävän läheltä, sen nopeus on riittävän alhainen jotta sen torjunta onnistuu. Venäläiset eivät vain lupaa ballististen ohjusten torjuntakykyä, koska vähänkään kauempaa ammuttaessa järjestelmän reaktioaika ei vain riitä torjuntaan. Buk-M1-2 mallille uudella ohjuksella (9M317) Lance/Frog-7 tyyppisten ohjusten torjuntakyky sen sijaan luvataan n. 50% todennäköisyydellä.

Amerikkalaiset muuten päivittivät omia hyvin Buk:a vastaavat Hawk-ohjuksensa 90-luvun alussa kykeneviksi torjumaan ballistisia ohjuksia. Torjuntakyky piti olla Frog-7/SS-21 Scarab ja jossain määrin Scudeille (jos Scudilla hyvin lyhyt a-etäisyys). Tähän päästiin uusimalla ohjuksiin tst-kärjet ja sytyttimet ja päivittämällä muutenkin koko järjestelmää. Tärkeänä osana oli modifioitu AN/TPS-59 tutka, joka kykeni mittaamaan maksimissaan 742 km etäisyydelle ja 240 km korkeudelle suht kapeaan sektoriin. Tällöin varoitusaika saatiin riittäväksi noiden mainittujen ohjusten torjuntaan.

Epäilen vahvasti, että Bukin mikään versio kykenisi torjumaan ATACMS:a (tai Iskandereja) muuten kuin hyvin lyhyille etäisyyksille ja pienellä tuhoamistodennäköisyydellä. Nuo ohjukset (molemmat) tulevat alas 90 asteen kulmassa ja kykenevät tekemään tiukkoja harhautusliikkeitä.

Ongelma meillä on, että todelliseen ballististen ohjusten torjuntaan kykeneviä järjestelmiä (siis kaikki tarpeelliset kilkkeet mukana) olisi käytettävissä olleilla rahoilla saatu tasan yksi patteri pienehköllä määrällä ohjuksia. Tuollaisen yksittäisen järjestelmän pelistä pois saaminen on turhan helppoa.

 

[SJ]

Ongelma meillä on, että todelliseen ballististen ohjusten torjuntaan kykeneviä järjestelmiä (siis kaikki tarpeelliset kilkkeet mukana) olisi käytettävissä olleilla rahoilla saatu tasan yksi patteri pienehköllä määrällä ohjuksia. Tuollaisen yksittäisen järjestelmän pelistä pois saaminen on turhan helppoa.

Sitten tuossa on vielä se mahdollisuus, että voidaan koettaa kysellä rahaa siihen ballistisia ohjuksia torjuvaan systeemiin myöhemmin, kun ostetaan siihen kelpaamaton systeemi nyt. Ja sivumennen mainittakoon, niin ilmeisesti NASAMS:iin on mietitty myös ohjusta joka kykenisi myös ballistisien maalien torjuntaan ja ilmeisesti se olisi nimenomaan vientiin, koska jenkkiarmeija ei siitä ollut kiinnostunut.

 

[Raveni]

Toisaalta voidaan myös miettiä onko ballististen ohjusten torjuntakyky suomen kokoiselle maalle ja jolla on pinehkö puolustusbudjetti olleenkaan tarpeen? Järjestelmä, sen ylläpito sekä päivittäminen maksaa. Missään vaiheessa rahat eivät riitä kattavaan järjestelmään. Israelilla on monin kertainen budjetti, huomattavasti pienempi maa alue suojattavana eikä heilläkään käsittääkseni noita hirveästi ole.
Jos rahar riittävät yhteen patteriin joka pystyy suojaamaan auttavasti helsinkiä (jonkin aikaa) ja jonka hinnalla voidaan kaksinkertaistaa (toinen vastaava satsi nasamsia tai vastaavaa) nykyisen kaltainen ilmatorjunta. Näin ollen mielestäni on turhaa tuhlata vähiä resursseja tuollaiseen..

 

[baikal]

Toisaalta voidaan myös miettiä onko ballististen ohjusten torjuntakyky suomen kokoiselle maalle ja jolla on pinehkö puolustusbudjetti olleenkaan tarpeen? Järjestelmä, sen ylläpito sekä päivittäminen maksaa. Missään vaiheessa rahat eivät riitä kattavaan järjestelmään. Israelilla on monin kertainen budjetti, huomattavasti pienempi maa alue suojattavana eikä heilläkään käsittääkseni noita hirveästi ole.
Jos rahar riittävät yhteen patteriin joka pystyy suojaamaan auttavasti helsinkiä (jonkin aikaa) ja jonka hinnalla voidaan kaksinkertaistaa (toinen vastaava satsi nasamsia tai vastaavaa) nykyisen kaltainen ilmatorjunta. Näin ollen mielestäni on turhaa tuhlata vähiä resursseja tuollaiseen..

No muutama vuosi sitten arvioitiin, että Helsingin puolustaminen ilmahyökkäyksiltä ja ohjusteluhyökkäyksiltä maksaisi noin 5 mrd euroa. Olikohan niin, että haarukka oli 4-5 miljardia. Ohan sillä hintaa.

 

[ctg]

Toisaalta voidaan myös miettiä onko ballististen ohjusten torjuntakyky suomen kokoiselle maalle ja jolla on pinehkö puolustusbudjetti olleenkaan tarpeen? Järjestelmä, sen ylläpito sekä päivittäminen maksaa. Missään vaiheessa rahat eivät riitä kattavaan järjestelmään. Israelilla on monin kertainen budjetti, huomattavasti pienempi maa alue suojattavana eikä heilläkään käsittääkseni noita hirveästi ole.
Jos rahar riittävät yhteen patteriin joka pystyy suojaamaan auttavasti helsinkiä (jonkin aikaa) ja jonka hinnalla voidaan kaksinkertaistaa (toinen vastaava satsi nasamsia tai vastaavaa) nykyisen kaltainen ilmatorjunta. Näin ollen mielestäni on turhaa tuhlata vähiä resursseja tuollaiseen..

No muutama vuosi sitten arvioitiin, että Helsingin puolustaminen ilmahyökkäyksiltä ja ohjusteluhyökkäyksiltä maksaisi noin 5 mrd euroa. Olikohan niin, että haarukka oli 4-5 miljardia. Ohan sillä hintaa.

Onko se liian iso hinta jos sitä rupeaa vertaamaan potentiaalisesti tuhottuun infraan? Miten paljon meillä on varaa ottaa takkiin, jos naapuri päättää rummuttaa pääkaupungiseutua viime sodan tapaan ohjuksilla ja ilmahyökkäyksillä saadakseen valtionjohdon nostamaan valkoisen lipun salkoon naapurin mekaanisten nyrkkien jurnuttaessa jossain päin itäsuomea.

 

[Raveni]

Toisaalta voidaan myös miettiä onko ballististen ohjusten torjuntakyky suomen kokoiselle maalle ja jolla on pinehkö puolustusbudjetti olleenkaan tarpeen? Järjestelmä, sen ylläpito sekä päivittäminen maksaa. Missään vaiheessa rahat eivät riitä kattavaan järjestelmään. Israelilla on monin kertainen budjetti, huomattavasti pienempi maa alue suojattavana eikä heilläkään käsittääkseni noita hirveästi ole.
Jos rahar riittävät yhteen patteriin joka pystyy suojaamaan auttavasti helsinkiä (jonkin aikaa) ja jonka hinnalla voidaan kaksinkertaistaa (toinen vastaava satsi nasamsia tai vastaavaa) nykyisen kaltainen ilmatorjunta. Näin ollen mielestäni on turhaa tuhlata vähiä resursseja tuollaiseen..

No muutama vuosi sitten arvioitiin, että Helsingin puolustaminen ilmahyökkäyksiltä ja ohjusteluhyökkäyksiltä maksaisi noin 5 mrd euroa. Olikohan niin, että haarukka oli 4-5 miljardia. Ohan sillä hintaa.

Onko se liian iso hinta jos sitä rupeaa vertaamaan potentiaalisesti tuhottuun infraan? Miten paljon meillä on varaa ottaa takkiin, jos naapuri päättää rummuttaa pääkaupungiseutua viime sodan tapaan ohjuksilla ja ilmahyökkäyksillä saadakseen valtionjohdon nostamaan valkoisen lipun salkoon naapurin mekaanisten nyrkkien jurnuttaessa jossain päin itäsuomea.

Pointti lähinnä oli se että vaikka ostaisimmekin samp/t:n joka ilmeisesti kykenee jotenkin ballistisia torjumaan. Meillä ei missään vaiheessa ole sellaisia rahoja että saisimme kaikkia torjuttua kuitenkaan. Joskus määrä korvaa laadun. Pääasia on mielestäni että vihollinen ei saa vapaasti lennellä ilmatilassa ja käytettyä sitä aseistusta. Ballistiset kuitenkin on sen verran hintavia ettei niillä yritetä tuhota kuin arvokkaita kohteita.

 

[ctg]

Toisaalta voidaan myös miettiä onko ballististen ohjusten torjuntakyky suomen kokoiselle maalle ja jolla on pinehkö puolustusbudjetti olleenkaan tarpeen? Järjestelmä, sen ylläpito sekä päivittäminen maksaa. Missään vaiheessa rahat eivät riitä kattavaan järjestelmään. Israelilla on monin kertainen budjetti, huomattavasti pienempi maa alue suojattavana eikä heilläkään käsittääkseni noita hirveästi ole.
Jos rahar riittävät yhteen patteriin joka pystyy suojaamaan auttavasti helsinkiä (jonkin aikaa) ja jonka hinnalla voidaan kaksinkertaistaa (toinen vastaava satsi nasamsia tai vastaavaa) nykyisen kaltainen ilmatorjunta. Näin ollen mielestäni on turhaa tuhlata vähiä resursseja tuollaiseen..

No muutama vuosi sitten arvioitiin, että Helsingin puolustaminen ilmahyökkäyksiltä ja ohjusteluhyökkäyksiltä maksaisi noin 5 mrd euroa. Olikohan niin, että haarukka oli 4-5 miljardia. Ohan sillä hintaa.

Onko se liian iso hinta jos sitä rupeaa vertaamaan potentiaalisesti tuhottuun infraan? Miten paljon meillä on varaa ottaa takkiin, jos naapuri päättää rummuttaa pääkaupungiseutua viime sodan tapaan ohjuksilla ja ilmahyökkäyksillä saadakseen valtionjohdon nostamaan valkoisen lipun salkoon naapurin mekaanisten nyrkkien jurnuttaessa jossain päin itäsuomea.

Pointti lähinnä oli se että vaikka ostaisimmekin samp/t:n joka ilmeisesti kykenee jotenkin ballistisia torjumaan. Meillä ei missään vaiheessa ole sellaisia rahoja että saisimme kaikkia torjuttua kuitenkaan. Joskus määrä korvaa laadun. Pääasia on mielestäni että vihollinen ei saa vapaasti lennellä ilmatilassa ja käytettyä sitä aseistusta. Ballistiset kuitenkin on sen verran hintavia ettei niillä yritetä tuhota kuin arvokkaita kohteita.

Ei varmaan ikinä saada torjuttua kaikkia, mutta strategisesti tärkeiden kohteiden suojauksesta ei kait voida luopua, ja niitä on muuallakin kuin pääkaupunkiseudulla.

Joten komppaan, määrällä voidaan korvata laatua kun puhutaan tarpeeksi suurista määristä. Ja mikä se määrä on jääköön sitten niiden asiaksi, jotka niistä asioista tietävät (en tarkoita kansanedustajia).

 

[Mosuri]

Pointti lähinnä oli se että vaikka ostaisimmekin samp/t:n joka ilmeisesti kykenee jotenkin ballistisia torjumaan. Meillä ei missään vaiheessa ole sellaisia rahoja että saisimme kaikkia torjuttua kuitenkaan.

No ei tietenkään ole varaa torjua kaikkia tykistöohjuksia. Yhden tai kahden "suurkohteen" suojaaminen on Suomen resursseilla mahdollista. Tässä nyt tuntuu unohtuvan, että sopivien it-patterien lisäksi tarvitaan myös tykistöohjusten havaitsemiseen sopivia tutkia ja mieluiten USAF:n varhaisvaroitussateliittien tuki.

Ballistiset kuitenkin on sen verran hintavia ettei niillä yritetä tuhota kuin arvokkaita kohteita.

No ei muuten ole. Hinnathan ovat vain luokkaa miljoonia euroja per puikko. Huimasti kasvanut osumistarkkuus varmistaa sen, että tavanomaisella taistelukärjellä varustettuja ohjuksia ei tarvitse ampua enää kokonaista "keskitystä" esim. voimalaitokseen. Ajatellaan vaikka tilannetta jossa vastustaja ampuu kolmeen helsinkiläiseen voimalaitokseen kuhunkin kaksi ohjusta, kolmeen tamperelaiseen voimalaitokseen kuhunkin taas kaksi ja vaikka neljä ohjusta Turun sähkönjakelua vastaan. Eli kaikkiaan ammutaan vain 16 ohjusta (vrt. Iskander yksikön tuli-isku). Jos ajatellaan yhden ohjuksen hinnaksi 5 miljoonaa euroa on keskitys maksanut vain 80 miljoonaa euroa. Tuolla hinnalla ei montaa modernia hävittäjää saa ostettua... Kuinka monta hävittäjää tai rynnäkkökonetta olisi tuollaisten kohteiden tuhoamisessa menetetty?

Minkälaisia määriä tykistöohjuksia vastustajlla sitten olisi käytössä? Esimerkiksi amerikkalaiset ampuivat Irakiin vuonna 2003 yli 400 ohjusta. Etelä-Korean asevoimilla tykistöohjuksia on varastossa yli 200 kappaletta. Neuvostoliitto käytti Afganistanissa lähteistä riippuen 500-2000 ohjusta. Iranin ja Irakin välisessä "kaupunkien sodassa" ammuttujen ohjusten määrä oli huomattava. No kyseessä on lentokoneisiin verrattuna halpa, nopea ja vaikeasti torjuttava ase. Miksi sitä ei käytettäisi varsinkaan jos vastapuolella ei ole mitään keinoja niiden torjumiseksi?

 

[Raveni]

Pointti lähinnä oli se että vaikka ostaisimmekin samp/t:n joka ilmeisesti kykenee jotenkin ballistisia torjumaan. Meillä ei missään vaiheessa ole sellaisia rahoja että saisimme kaikkia torjuttua kuitenkaan.

No ei tietenkään ole varaa torjua kaikkia tykistöohjuksia. Yhden tai kahden "suurkohteen" suojaaminen on Suomen resursseilla mahdollista. Tässä nyt tuntuu unohtuvan, että sopivien it-patterien lisäksi tarvitaan myös tykistöohjusten havaitsemiseen sopivia tutkia ja mieluiten USAF:n varhaisvaroitussateliittien tuki.

Ballistiset kuitenkin on sen verran hintavia ettei niillä yritetä tuhota kuin arvokkaita kohteita.

No ei muuten ole. Hinnathan ovat vain luokkaa miljoonia euroja per puikko. Huimasti kasvanut osumistarkkuus varmistaa sen, että tavanomaisella taistelukärjellä varustettuja ohjuksia ei tarvitse ampua enää kokonaista "keskitystä" esim. voimalaitokseen. Ajatellaan vaikka tilannetta jossa vastustaja ampuu kolmeen helsinkiläiseen voimalaitokseen kuhunkin kaksi ohjusta, kolmeen tamperelaiseen voimalaitokseen kuhunkin taas kaksi ja vaikka neljä ohjusta Turun sähkönjakelua vastaan. Eli kaikkiaan ammutaan vain 16 ohjusta (vrt. Iskander yksikön tuli-isku). Jos ajatellaan yhden ohjuksen hinnaksi 5 miljoonaa euroa on keskitys maksanut vain 80 miljoonaa euroa. Tuolla hinnalla ei montaa modernia hävittäjää saa ostettua... Kuinka monta hävittäjää tai rynnäkkökonetta olisi tuollaisten kohteiden tuhoamisessa menetetty?

Minkälaisia määriä tykistöohjuksia vastustajlla sitten olisi käytössä? Esimerkiksi amerikkalaiset ampuivat Irakiin vuonna 2003 yli 400 ohjusta. Etelä-Korean asevoimilla tykistöohjuksia on varastossa yli 200 kappaletta. Neuvostoliitto käytti Afganistanissa lähteistä riippuen 500-2000 ohjusta. Iranin ja Irakin välisessä "kaupunkien sodassa" ammuttujen ohjusten määrä oli huomattava. No kyseessä on lentokoneisiin verrattuna halpa, nopea ja vaikeasti torjuttava ase. Miksi sitä ei käytettäisi varsinkaan jos vastapuolella ei ole mitään keinoja niiden torjumiseksi?

Fakta on se että mikäli oletettu vihollinen haluaa tuhota nuo voimalaitokset niin se tekee sen. Se ampuu vaikka 50 iskanderia jokaiseen voimalaitokseen. Sillä riittää rahaa ja resursseja siihen. Meillä ei riitä. Me emme voi sotia samoilla leluilla ja säännöillä kuin suurvalla armeija millainen venäjälläkin vielä on. Okei kalliiksi tulee viholliselle mutta mitä siitä? Jos sotaan lähdetään niin kyllä siellä materiaalia riittää. Suomen on pyrittävä vaikuttamaan sitä elävää voimaa vastaan ja pyrittävä suojamaan omaa toimintaa siinä tulee kuvaan taistelun kestävä ja hajautettava ilma torjunta, suuri reservi, riittävä panssarin torjunta kyky ja liike ja liike. Mikäli taistelu taktiikkana on istua poterossa ja suojata voimalaitosta ballistisilta niin se sota on jo hävitty. Sillä rahalla mitä ballistinen torjunta kyky maksaa, kunnollinen mittakaava huomioiden saadaan aika paljon kaikkea muuta jolla vaikuttaa vihollisen elävää voimaa vastaan ja suojataan omaa toimintaa.

 

[Mosuri]

Fakta on se että mikäli oletettu vihollinen haluaa tuhota nuo voimalaitokset niin se tekee sen. Se ampuu vaikka 50 iskanderia jokaiseen voimalaitokseen. Sillä riittää rahaa ja resursseja siihen. Meillä ei riitä. Me emme voi sotia samoilla leluilla ja säännöillä kuin suurvalla armeija millainen venäjälläkin vielä on.

Entäs jos se ohjustulitus kohdistetaankin Suomen hävittäjätorjunnan lamauttamiseen hetkeksi? Sen jälkeen tavanomaiset ilmavoimat viimeistelevät ilmavoimien tuhon. Siinä vaiheessa 97 % prosenttia Suomen pinta-alasta (mm. käytännössä kaikki kaupungit ja asutuskeskukset ovat vailla ilmatorjuntaa - ainoana poikkeuksena pääkaupunkiseutu) on ilman minkäänlaista ilmasuojaa.

Se panssarintorjuntakyky ei merkkaa mitään mitään jos yksiköt eivät pysty liikkumaan alueelta toiselle vihollisen ilmasta syytämien sirotemiinoitteiden ja tuhottujen siltojen takia. Silloin uhkana on todellakin se poteroon jämähtäminen ja vihollinen murtaa paikallispuolustuksen ja etenee syvyyteen.

Hävittäjätorjunta on Suomelle suuri resurssi mutta samalla se on suuri heikkous. Ilmatorjuntaa on riittävästi vain osalle puolustusvoimien yksiköitä ja pääkaupunkiseudulle. Ilmavoimien lyöminen antaa mahdollisuuden käytännössä rajoittamattomaan ilmaterroriin ja THE armeijakuntaa ja Helsingin sotilaslääniä lukuunottamatta täydellinen ilmaherruus vie liikkumiskyvyn yksiköiltä.

 

[Caveman]

Fakta on se että mikäli oletettu vihollinen haluaa tuhota nuo voimalaitokset niin se tekee sen. Se ampuu vaikka 50 iskanderia jokaiseen voimalaitokseen. Sillä riittää rahaa ja resursseja siihen. Meillä ei riitä. Me emme voi sotia samoilla leluilla ja säännöillä kuin suurvalla armeija millainen venäjälläkin vielä on.

Entäs jos se ohjustulitus kohdistetaankin Suomen hävittäjätorjunnan lamauttamiseen hetkeksi? Sen jälkeen tavanomaiset ilmavoimat viimeistelevät ilmavoimien tuhon. Siinä vaiheessa 97 % prosenttia Suomen pinta-alasta (mm. käytännössä kaikki kaupungit ja asutuskeskukset ovat vailla ilmatorjuntaa - ainoana poikkeuksena pääkaupunkiseutu).

Se panssarintorjuntakyky ei merkkaa mitään mitään jos yksiköt eivät pysty liikkumaan alueelta toiselle vihollisen ilmasta syytämien sirotemiinoitteiden ja tuhottujen siltojen takia. Silloin uhkana on todellakin se poteroon jämähtäminen ja vihollinen murtaa paikallispuolustuksen ja etenee syvyyteen.

Hävittäjätorjunta on Suomelle suuri resurssi mutta samalla se on suuri heikkous. Ilmatorjuntaa on riittävästi vain osalle puolustusvoimien yksiköitä ja pääkaupunkiseudulle. Ilmavoimien lyöminen antaa mahdollisuuden käytännössä rajoittamattomaan ilmaterroriin ja THE armeijakuntaa ja Helsingin sotilaslääniä lukuunottamatta täydellinen ilmaherruus vie liikkumiskyvyn yksiköiltä.

Jos laskee NASAMSin torjuntapinta-ala 20km torjuntaetäisyyden mukaan, niin 24 lavetilla saadaan 30000 neliökilometrin peitto (uudenmaan ala on n. 9000n eliökilometriä). Toki pääpaino on pk-seudulla, mutta voisin kuvitella että suojaa saadaan jaettua laajemmalle alueelle.

Maantietukikohta ketjussa tulin jo maininneeksi että pelkillä ohjuksin tapahtuvilla iskuilla on hyvin vaikea lamautaa ilmavoimien toimintaa... 12 ohjuslavettia/prikaati ei taida asiaan riittää... Tai ainakin ohjusiskua seuraavalla ilmavoimien iskulla on vastassaan kiukkuisia herhiläisiä...

 

[Raveni]

Fakta on se että mikäli oletettu vihollinen haluaa tuhota nuo voimalaitokset niin se tekee sen. Se ampuu vaikka 50 iskanderia jokaiseen voimalaitokseen. Sillä riittää rahaa ja resursseja siihen. Meillä ei riitä. Me emme voi sotia samoilla leluilla ja säännöillä kuin suurvalla armeija millainen venäjälläkin vielä on.

Entäs jos se ohjustulitus kohdistetaankin Suomen hävittäjätorjunnan lamauttamiseen hetkeksi? Sen jälkeen tavanomaiset ilmavoimat viimeistelevät ilmavoimien tuhon. Siinä vaiheessa 97 % prosenttia Suomen pinta-alasta (mm. käytännössä kaikki kaupungit ja asutuskeskukset ovat vailla ilmatorjuntaa - ainoana poikkeuksena pääkaupunkiseutu) on ilman minkäänlaista ilmasuojaa.

Se panssarintorjuntakyky ei merkkaa mitään mitään jos yksiköt eivät pysty liikkumaan alueelta toiselle vihollisen ilmasta syytämien sirotemiinoitteiden ja tuhottujen siltojen takia. Silloin uhkana on todellakin se poteroon jämähtäminen ja vihollinen murtaa paikallispuolustuksen ja etenee syvyyteen.

Hävittäjätorjunta on Suomelle suuri resurssi mutta samalla se on suuri heikkous. Ilmatorjuntaa on riittävästi vain osalle puolustusvoimien yksiköitä ja pääkaupunkiseudulle. Ilmavoimien lyöminen antaa mahdollisuuden käytännössä rajoittamattomaan ilmaterroriin ja THE armeijakuntaa ja Helsingin sotilaslääniä lukuunottamatta täydellinen ilmaherruus vie liikkumiskyvyn yksiköiltä.

Rehellisyyden nimissä voisi sanoa että vaihtoehtoja on vain kaksi joko rajoitettu abm torjunta kyky ja järjestelmä hoitaa samalla muutakin ilmatorjuntaa tai sitten enemmän ilmatorjuntaa... kumpaakin ei voi saada. Nuo on sen verran hintavia järjestelmiä. Itse valitsisin reilumman ilmatojunnan. Jos meillä ei ole materiaalia kuin suojata pääkaupunki seutua niin siinä on aika huonot eväät taistelun jatkamiselle. Jos takoituksena on tehdä strateginen isku suomen ilmavoimien tuhoamiseksi niin jos se on onnistuakseen se onnistuu vaikka abm torjunta kyky olisikin. Jos ei muuten niin kyllästetään järjestelmä.