Ilmatorjunta

SJ kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Se kuitenkin menee siihen, että meidän IT ei pysty torjumaan kaikkia kohtitulevia, vaan sen ABM kyvyn tarkoitus olisi lähinnä pakottaa vihollinen ampumaan enemmän ohjuksia kerralla kohteeseen.

"Meidän jalkaväkemme ei pysty pysäyttämään kaikkia hyökkääviä vihollisia, lähinnä se vain pakottaa vihollisen käyttämään enemmän miehiä".

Pitkälti juurikin näin. Joskin tällä hetkellä ryssällä saattaa olla vaikeuksia hommata tarpeeksi ukkoja riviin.

Niin tai näin mutta aina siellä enemmän ukkoja rivissä on kuin Suomessa. En tarkoita että Suomen ei pitäisi puolustautua, totta kai täytyy. Mutta Suomen strategian täytyy olla tuottaa mahdollisimman isot tappiot elävään voimaan ja samalla materiaan. Jos ostetaan kalliita järjestelmiä torjumaan pelkästään materiaa niin se on muualta pois ja materiaalia naapurilla riittää.

En voi käsittää miksi jotkut haikailevat abm torjunta kyvyn perään kun ihan tavanomainenkin ilmatorjunta kaipailisi lisää lihaksia. Tuntuu että täällä ajatellaan että naapuri on jotenkin voitettavissa materiaali sodassa. Maa jonka budjetti on moni kymmen kertainen.

Kerran vielä... Kertokaa nyt ihmeessä mitä Suomi hyötyisi sijoittamalla miljardeja abm torjunta järjestelmään? Miten se oikeasti vaikuttaisi taistelun kulkuun ja saisi vihollisen luopumaan ajatuksesta hyökätä Suomeen ja tai jotakin piste kohdetta vastaan? Ei sitä voi verrata maa voimien taisteluun jossa kulutetaan henkilö eikä materiaali resursseja.
 
Einomies1 kirjoitti:
Torjunnan kustannus-hyöty suhde on oltava järkevä ja millään yhdellä ohjusjärjestelmällä ei saavuteta riittävää torjuntaprosenttia. Sen olisi oltava reilusti päälle 50% ehkä jopa 75-80% jotta se olisi järkevä. Siihen tarvitaan rahaa, aikaa ja suurvallan tukea ja niitä meillä ei ole.
Edes naapurillamme Ruotsilla ei ole ABM-kykyä vaikka sillä on paremmat resurssit kuin meillä (pl.miesmäärä).


Kannattaa myös tarkastella tuhottavien kohteiden varajärjestelmien kustannuksia. Onko mielekästä käyttää miljardeja euroja voimaloiden suojaamiseen it-ohjuksilla, jos sadoilla miljoonilla saataisiin riittävästi siirrettäviä varavoimaloita varastoon? Aivan saman vertailun voisi tehdä myös siltojen osalta. Onko it-ohjus vai ponttoonisilta edullisempi?

Monet varajärjestelmät ovat varastointia ja aikaa kestäviä. Varavoimala ja ponttoonisilta kestävät kevyellä huollolla varastointia 50-100 vuotta. Ylläpito ja koulutus eivät paljoa vaadi, kunhan asia on huomioitu järjestelmää suunniteltaessa.

It-ohjuksilla elinikä on luokkaa 20 vuotta, jonka jälkeen edessä on uusiminen tai päivitys. Ylläpito vaatii runsaasti ammattilaisia. Lisäksi ongelmana on edullisempien järjestelmien rajattu kantama. Patriotilla suojataan vain yhtä kaupunkia. Voimaloiden ja sähköverkon solmukohtien suojaaminen muodostuisi vaikeaksi, kun niitä on ympäri maata.
 
JOKO:lla hyviä pointteja. Valitettavasti vain Senaattikiinteistöt ja Kapiteeli ovat vuokrillaan tehneet varastoinnista kannattamatonta.
 
Ennemmin ostaisin niitä it-ohjuksia enemmän kuin varakamppeita. Jokainen pudotettu kone tai maalialueen ulkopuolella mäjäytetty ohjus on taloudellsita tappiota offensiivin tekijälle.. Pitää saada se sodan kustannus oikeasti niin ylös, ettei kukaan lähde edes koettamaan.
 
Kun sotaan lähdetään niin ei siinä ensimmäisenä tule materiaali kustannukset vastaan... Olen samaa mieltä että täytyy pyrkiä pudottamaan koneita mahdollisimman paljon. Miehittämättömät ovat vielä nykyään kustannus tehokkaita pudotettavia. Hävittäjien pudottaminen on kalliimpaa mutta jos saadaan samalla pilotti pois pelistä aina parempi.

Ilmasta voidaan vaikuttaa ja tukea ja hävittäjä/pommikone (lentävien lavettien) torjunnan tulee olla ykkös prioriteetti. Jos vihollinen haluaa jonkin piste kohteen tuhota se tekee sen vaikka koko ilmatorjunta olisi keskitetty alueelle ja kaikki ohjukset mitä käsillä on ammuttaisiin ilmaan. Niitä tappiota on vain siedettävä pointti onkin että se lavetti/pilotti ei palaa hakemaan uutta kuormaa. Pilotteja ei tule liukuhihnalta.

Totta on myös että sodan kustannus on saatava ylös mutta se tulee tapahtua elävää voimaa tuhomalla. Tämä siksi että oletettu vihollinen on materiaalisesti niin voimakas että emme pysty siihen uskottavasti vastaamaan eli tarkoita että on turha lähteä kilpavarusteluun kenellä pitempi keihäs ja kiiltävämpi haarniska. Jos hyökkääjänä olisi viro tai ruotsi niin silloin voitaisiin sodan kulkuun vaikuttaa myös pelkkää materiaalia tuhomalla.
 
Millainen ohjus tarvittaisiin gps sateliitin pudottamiseen? Voisiko Iranilla olla lähitulevaisuudessa mahdollisuus kehittää riittävän tehokas ohjus/kantoraketti tuohon hommaan.
 
Siitähän vasta riemu syntyisikin kun Iran pudottaisi esimerkiksi vaikka viisi. Kiertorata olisi täynnä pienen pientä romua, joka sitten vaikuttaisi kaikkeen muuhuun siellä liikkuvaan radikaalilla tavalla. Voisi jopa olla että Iranilaiset eivät kuulisi Idän karhun karvaisten tassujen taputusta sen jälkeen.
 
JOKO kirjoitti:
Millainen ohjus tarvittaisiin gps sateliitin pudottamiseen? Voisiko Iranilla olla lähitulevaisuudessa mahdollisuus kehittää riittävän tehokas ohjus/kantoraketti tuohon hommaan.

Onhan noita kehitetty... Usa, Venäjä, Intia ja Kiina on käsittääkseni kunnostautuneet tuolla alalla eli maat joilla on toimiva avaruus ohjelma käynnissä. Hintavahkoa touhua käsittääkseni kun täytyy tietää mitä satelliittia ampua ja sitten tarvitaan ohjus joka siihen kykenee osumaan. Eli tarkkuutta, nopeutta ja vielä lisää nopeutta.
 
Raveni kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Millainen ohjus tarvittaisiin gps sateliitin pudottamiseen? Voisiko Iranilla olla lähitulevaisuudessa mahdollisuus kehittää riittävän tehokas ohjus/kantoraketti tuohon hommaan.

Onhan noita kehitetty... Usa, Venäjä, Intia ja Kiina on käsittääkseni kunnostautuneet tuolla alalla eli maat joilla on toimiva avaruus ohjelma käynnissä. Hintavahkoa touhua käsittääkseni kun täytyy tietää mitä satelliittia ampua ja sitten tarvitaan ohjus joka siihen kykenee osumaan. Eli tarkkuutta, nopeutta ja vielä lisää nopeutta.

Tähän mennessä sateliitteja on pudotettu matalilta kiertoradoilta. Korkeutta joitakin satoja kilometrejä. Gps sateliitit lentävät 20.000 kilometrin korkeudessa. Helposti seurattavina ja tiedossa olevaa rataa lentävinä ovat varmaankin kohtuullisen helppoja maaleja. Ongelman tosin muodostaa juuri tuo suuri etäisyys. Ihan pienellä raketilla ei tuonne asti mennä.
 
JOKO kirjoitti:
Kannattaa myös tarkastella tuhottavien kohteiden varajärjestelmien kustannuksia. Onko mielekästä käyttää miljardeja euroja voimaloiden suojaamiseen it-ohjuksilla, jos sadoilla miljoonilla saataisiin riittävästi siirrettäviä varavoimaloita varastoon? Aivan saman vertailun voisi tehdä myös siltojen osalta. Onko it-ohjus vai ponttoonisilta edullisempi?

Monet varajärjestelmät ovat varastointia ja aikaa kestäviä. Varavoimala ja ponttoonisilta kestävät kevyellä huollolla varastointia 50-100 vuotta. Ylläpito ja koulutus eivät paljoa vaadi, kunhan asia on huomioitu järjestelmää suunniteltaessa.

It-ohjuksilla elinikä on luokkaa 20 vuotta, jonka jälkeen edessä on uusiminen tai päivitys. Ylläpito vaatii runsaasti ammattilaisia. Lisäksi ongelmana on edullisempien järjestelmien rajattu kantama. Patriotilla suojataan vain yhtä kaupunkia. Voimaloiden ja sähköverkon solmukohtien suojaaminen muodostuisi vaikeaksi, kun niitä on ympäri maata.

Ajattelu on taas vähän turhan kapeaa. It-ohjuksilla voi suojata muutakin kuin sitä voimaverkkoa. Hommaammeko me sitten varakappaleet myös lentokentille, johtokeskuksille, ammusvarastoille, painopistesuunnan joukoille yms?

Tuo mitä Raveni kirjoitti on myös totta. Muistaakseni jenkkilaivastossa on joskus torjunnan problematiikkaa kiteytetty sanonnalla: "Don't kill the arrows, kill the archers". Ammusten torjunta lyhyen kantaman aseilla on toki parempi kuin ei mitään ja voi se joiltain osin toimiakin, mutta jo kustannustehokkuuden kannalta on parempi pyrkiä ampumaan alas niitä lentokoneita. Ikävä kyllä siihen tarvitaan sitten sitä ulottuvuutta.
 
fulcrum kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Kannattaa myös tarkastella tuhottavien kohteiden varajärjestelmien kustannuksia. Onko mielekästä käyttää miljardeja euroja voimaloiden suojaamiseen it-ohjuksilla, jos sadoilla miljoonilla saataisiin riittävästi siirrettäviä varavoimaloita varastoon? Aivan saman vertailun voisi tehdä myös siltojen osalta. Onko it-ohjus vai ponttoonisilta edullisempi?

Monet varajärjestelmät ovat varastointia ja aikaa kestäviä. Varavoimala ja ponttoonisilta kestävät kevyellä huollolla varastointia 50-100 vuotta. Ylläpito ja koulutus eivät paljoa vaadi, kunhan asia on huomioitu järjestelmää suunniteltaessa.

It-ohjuksilla elinikä on luokkaa 20 vuotta, jonka jälkeen edessä on uusiminen tai päivitys. Ylläpito vaatii runsaasti ammattilaisia. Lisäksi ongelmana on edullisempien järjestelmien rajattu kantama. Patriotilla suojataan vain yhtä kaupunkia. Voimaloiden ja sähköverkon solmukohtien suojaaminen muodostuisi vaikeaksi, kun niitä on ympäri maata.

Ajattelu on taas vähän turhan kapeaa. It-ohjuksilla voi suojata muutakin kuin sitä voimaverkkoa. Hommaammeko me sitten varakappaleet myös lentokentille, johtokeskuksille, ammusvarastoille, painopistesuunnan joukoille yms?

Tuo mitä Raveni kirjoitti on myös totta. Muistaakseni jenkkilaivastossa on joskus torjunnan problematiikkaa kiteytetty sanonnalla: "Don't kill the arrows, kill the archers". Ammusten torjunta lyhyen kantaman aseilla on toki parempi kuin ei mitään ja voi se joiltain osin toimiakin, mutta jo kustannustehokkuuden kannalta on parempi pyrkiä ampumaan alas niitä lentokoneita. Ikävä kyllä siihen tarvitaan sitten sitä ulottuvuutta.

Johon Amraamin ER versio toivon mukaan tuo parannusta... Mikäli Nasamsille täytyisi jokin "tuki" järjestelmä hankkia niin kustannus tehokkain olisi varmaankin Spyderin MR versio jolloin päästäisiin buk-M1:n kantamiin. Tuosta käsittääkseni on/on tulossa ER versiokin.
 
Ahti Lapin aatoksia lauantain Turun Sanomissa. Maallikon silmin katseltuna ihan järkeenkäypää tarinaa, ei kuitenkaan nykydoktriinimme mukaista.
 

Liitteet

Hande kirjoitti:
Ahti Lapin aatoksia lauantain Turun Sanomissa. Maallikon silmin katseltuna ihan järkeenkäypää tarinaa, ei kuitenkaan nykydoktriinimme mukaista.

Osin asiaa, mutta myös pari asiavirhettä ja toisaalla myös hyvin tarkoitushakuista tuubaa. Ammattimiehen pitäisi osata analysoida paremmin.

Vuoden 2003 sodan osalta Lappi esittää parhaimmat pointit, joita joidenkin tähänkin ketjuun kirjoittaneiden kannattaisi vähän miettiä. Ironista kyllä, osin hänen esittämänsä huomiot tukevat nimenomaan hävittäjätorjunnan merkitystä.
 
fulcrum kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Ahti Lapin aatoksia lauantain Turun Sanomissa. Maallikon silmin katseltuna ihan järkeenkäypää tarinaa, ei kuitenkaan nykydoktriinimme mukaista.

Osin asiaa, mutta myös pari asiavirhettä ja toisaalla myös hyvin tarkoitushakuista tuubaa. Ammattimiehen pitäisi osata analysoida paremmin.

Vuoden 2003 sodan osalta Lappi esittää parhaimmat pointit, joita joidenkin tähänkin ketjuun kirjoittaneiden kannattaisi vähän miettiä. Ironista kyllä, osin hänen esittämänsä huomiot tukevat nimenomaan hävittäjätorjunnan merkitystä.

Joo, itsekin huomasin sen, että tuossa annetaan ymmärtää, että meillä käytössä olevat BUK ohjukset olisivat samaa mallia kuin Georgiassa käytetyt, kun ne tiettävästi oli Ukrainassa modernisoituja malleja, mikä oli juurikin se syy miksi ne saivat niin pahaa jälkeä aikaan. Ryssäthän olettivat, että heidän ECM kama toimisi ihan hyvin niitä vastaan, kun kerran tiedetään täsmälleen, että miten ne toimivat.
 
SJ kirjoitti:
Joo, itsekin huomasin sen, että tuossa annetaan ymmärtää, että meillä käytössä olevat BUK ohjukset olisivat samaa mallia kuin Georgiassa käytetyt, kun ne tiettävästi oli Ukrainassa modernisoituja malleja, mikä oli juurikin se syy miksi ne saivat niin pahaa jälkeä aikaan. Ryssäthän olettivat, että heidän ECM kama toimisi ihan hyvin niitä vastaan, kun kerran tiedetään täsmälleen, että miten ne toimivat.

Jos Bukissa tosiaan olisi sellainen heikkous kuin on arvioitu, niin asian myöntäminen ei varmasti olisi Ahti Lapille mikään helppo asia, sen verran syvällä hän on Buk-projektissa ollut. Se lienee kiistatonta faktaa, että Georgian ja Suomen järjestelmät poikkeavat jotenkin toisistaan. Kukaan ei kuitenkaan taida tietää miten merkittäviä nuo erot ovat?
 
Hande kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Joo, itsekin huomasin sen, että tuossa annetaan ymmärtää, että meillä käytössä olevat BUK ohjukset olisivat samaa mallia kuin Georgiassa käytetyt, kun ne tiettävästi oli Ukrainassa modernisoituja malleja, mikä oli juurikin se syy miksi ne saivat niin pahaa jälkeä aikaan. Ryssäthän olettivat, että heidän ECM kama toimisi ihan hyvin niitä vastaan, kun kerran tiedetään täsmälleen, että miten ne toimivat.

Jos Bukissa tosiaan olisi sellainen heikkous kuin on arvioitu, niin asian myöntäminen ei varmasti olisi Ahti Lapille mikään helppo asia, sen verran syvällä hän on Buk-projektissa ollut. Se lienee kiistatonta faktaa, että Georgian ja Suomen järjestelmät poikkeavat jotenkin toisistaan. Kukaan ei kuitenkaan taida tietää miten merkittäviä nuo erot ovat?

En tiedä onko Buk:issa tosiaan jokin erityinen heikkous, se vaan on venäläisille tuttu systeemi ja häirintämenetelmä on valmiina häirintäläitteissa. Ja sen lisäksi on vielä se pikkuinen seikka, että systeemi ei ollut erityisen yhteensopiva muiden kanssa.
 
Yleensä häirintäjärjestelmät on tuunattu häiritsemään oletetun vastapuolen järjestelmiä, niistä saadun tiedon perusteella. Vaikka teknologia onkin usein aika samanlaista niin eroja voi olla taajuuksissa yms joten ei se "oman" systeemin häirintä välttämättä niin automaatio ole. Suhtaudun myös hiukan skeptisyydellä näiden "punaisten nappien" olemassaoloon. Tietysti tuttua IFF:ää voisi ainakin yrittää käyttää hyväksi, jos ei muuta keksi.

Se mitä NL:n aikana ainakin tehtiin oli että ulkomaille myydyistä tutkista jätettiin pois ns. "sotamoodeja", sellaisia taajusalueita ja toimintatapoja joita ei rauhan aikana käytetä ollenkaan ettei vihollinen pääse niitä mittailemaan ja häirintäjärjestelmiinsä ohjelmoimaan. Tämä aiheutti arabien ilmavoimille paljon vaikeuksia Israelia vastaan, kun iipot tunsivat vihollisen tutkien suorituskyvyn läpikotaisin.

Noista Georgian Bukeista voisi tietenkin huomauttaa että ne eivät olleet vientiversioita, toisin kuin meidän järjestelmämme. En tiedä onko asialla merkitystä.
 
fulcrum kirjoitti:
Yleensä häirintäjärjestelmät on tuunattu häiritsemään oletetun vastapuolen järjestelmiä, niistä saadun tiedon perusteella. Vaikka teknologia onkin usein aika samanlaista niin eroja voi olla taajuuksissa yms joten ei se "oman" systeemin häirintä välttämättä niin automaatio ole. Suhtaudun myös hiukan skeptisyydellä näiden "punaisten nappien" olemassaoloon. Tietysti tuttua IFF:ää voisi ainakin yrittää käyttää hyväksi, jos ei muuta keksi.

Se mitä NL:n aikana ainakin tehtiin oli että ulkomaille myydyistä tutkista jätettiin pois ns. "sotamoodeja", sellaisia taajusalueita ja toimintatapoja joita ei rauhan aikana käytetä ollenkaan ettei vihollinen pääse niitä mittailemaan ja häirintäjärjestelmiinsä ohjelmoimaan. Tämä aiheutti arabien ilmavoimille paljon vaikeuksia Israelia vastaan, kun iipot tunsivat vihollisen tutkien suorituskyvyn läpikotaisin.

Noista Georgian Bukeista voisi tietenkin huomauttaa että ne eivät olleet vientiversioita, toisin kuin meidän järjestelmämme. En tiedä onko asialla merkitystä.

Eikös Georgian poikien Bukit ollu modernisoitu Ukrainassa.

Liekkö Suomen sopimus kieltänyt Ukranalaisen modifioinnin
 
Iso-Mursu kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Yleensä häirintäjärjestelmät on tuunattu häiritsemään oletetun vastapuolen järjestelmiä, niistä saadun tiedon perusteella. Vaikka teknologia onkin usein aika samanlaista niin eroja voi olla taajuuksissa yms joten ei se "oman" systeemin häirintä välttämättä niin automaatio ole. Suhtaudun myös hiukan skeptisyydellä näiden "punaisten nappien" olemassaoloon. Tietysti tuttua IFF:ää voisi ainakin yrittää käyttää hyväksi, jos ei muuta keksi.

Se mitä NL:n aikana ainakin tehtiin oli että ulkomaille myydyistä tutkista jätettiin pois ns. "sotamoodeja", sellaisia taajusalueita ja toimintatapoja joita ei rauhan aikana käytetä ollenkaan ettei vihollinen pääse niitä mittailemaan ja häirintäjärjestelmiinsä ohjelmoimaan. Tämä aiheutti arabien ilmavoimille paljon vaikeuksia Israelia vastaan, kun iipot tunsivat vihollisen tutkien suorituskyvyn läpikotaisin.

Noista Georgian Bukeista voisi tietenkin huomauttaa että ne eivät olleet vientiversioita, toisin kuin meidän järjestelmämme. En tiedä onko asialla merkitystä.

Eikös Georgian poikien Bukit ollu modernisoitu Ukrainassa.

Liekkö Suomen sopimus kieltänyt Ukranalaisen modifioinnin

Buk:n modernisointia harkittiin, mutta ilmeni, että vaikka sen modernisoisi, niin kaikkia yhteensopivuus ongelmia ei saisi poistettua. Systeemi kun on sitä mitä se on pohjimmiltaan. Saattaa toki olla, että jokin sopimuslause on ollut seassa, mutta sitä ei ole ainakaan julkisuudessa myönnetty.
 
SJ kirjoitti:
Buk:n modernisointia harkittiin, mutta ilmeni, että vaikka sen modernisoisi, niin kaikkia yhteensopivuus ongelmia ei saisi poistettua. Systeemi kun on sitä mitä se on pohjimmiltaan. Saattaa toki olla, että jokin sopimuslause on ollut seassa, mutta sitä ei ole ainakaan julkisuudessa myönnetty.

Onkohan nämä ongelmat ihan todellisia? Miksi jokaisen laitteen pitäisi olla samassa verkossa? Eikö valvonnan voi suorittaa aivan hyvin läntisellä järjestelmällä. Maalien ilmaantuessa laittaa iivanan laitteen käyntiin ja avaa tulen.
 
Back
Top