Ilmatorjunta

[Huhta]

On sillä ainakin osuttu B52een.

That Time A F-4G Wild Weasel's Anti-Radiation Missile Blew Apart A B-52's Tail

The freak friendly fire incident during Desert Storm that was almost fatal for a B-52 crew.

www.thedrive.com

Olisi melko eeppistä ampua AWACS alas HARM:lla...

Toisaalta, kyllähän venäläisetkin osaavat huumorin käyttäessään IT-ohjuksia maakohteisiin. Mitenköhän me niitä torjuisimme, omalla ilmatorjunnalla? Ja miten pirussa vanja edes teki sen modifikaation, lukitaanko tutkalla kaukainen kerrostalo (tornitalo) kohteeksi ja ammutaan siihen vai onko ohjelmistoja rukattu niin, että ohjus lentää inertiasuunnistuksen varassa ballistisella kaarella maalialueelle?

 

[FinnNSF]

Olisi melko eeppistä ampua AWACS alas HARM:lla...

Toisaalta, kyllähän venäläisetkin osaavat huumorin käyttäessään IT-ohjuksia maakohteisiin. Mitenköhän me niitä torjuisimme, omalla ilmatorjunnalla? Ja miten pirussa vanja edes teki sen modifikaation, lukitaanko tutkalla kaukainen kerrostalo (tornitalo) kohteeksi ja ammutaan siihen vai onko ohjelmistoja rukattu niin, että ohjus lentää inertiasuunnistuksen varassa ballistisella kaarella maalialueelle?

Kun puikkoja lätkitään vain terrorisoimaan siviilejä ei osumatarkkuudella ole niin väliä ja riittää purkkaliima-ratkaisukin. Ohjaa maa-asemasta puikkoa ballistiselle radalle kunnes moottori sammuu. CEP on luokkaa kortteli, kuten tuntuu olevan.

 

[rukkaskikka]

Olisi melko eeppistä ampua AWACS alas HARM:lla...

Toisaalta, kyllähän venäläisetkin osaavat huumorin käyttäessään IT-ohjuksia maakohteisiin. Mitenköhän me niitä torjuisimme, omalla ilmatorjunnalla? Ja miten pirussa vanja edes teki sen modifikaation, lukitaanko tutkalla kaukainen kerrostalo (tornitalo) kohteeksi ja ammutaan siihen vai onko ohjelmistoja rukattu niin, että ohjus lentää inertiasuunnistuksen varassa ballistisella kaarella maalialueelle?

enemyforces.net ja Rosoboronexportin omat sivut kertovat, että Buk voidaan ampua tutkassa näkyvään (radio-contrast) maa- tai merimaaliin.

"The efficiency of the Buk-M1-2 system in defeating naval ships and land-based radio-contrast targets was confirmed by missile launches at a mine sweeper and at a Tupolev Tu-16 aircraft and tactical ballistic missile launchers. The system’s killing range depends not only on its characteristics but also on the type and location of a target and on the location of the system itself. For example, large vertical dimensions of ships (superstructures, hull height, etc.) and the elevation of the coastline above sea level by 10 to 30 or more meters, make it possible to move the radio horizon 25 to 30 kilometers farther in the surface surveillance mode and destroy ships at a distance of up to 25 kilometers."

9M36 Buk SA-11 Gadfly

""Buk-M2E" ADMS is designed to defeat strategic and tactical airplanes, helicopters including while hovering, cruise missiles and other aerodynamic aircraft across the entire scope of their employment, tactical ballistic and air-launched missiles, and guided bombs in contested electronic and fire-intensive environment as well as to apply fire onto radiocontrast ground and sea targets."

<p style="text-align: justify;"> Multichannel multifunctional medium-range air defense missile system of high mobility </p> "Buk-M2E" (9K317E) | Catalog Rosoboronexport

Reliability. Multifunctionality. Accuracy. The modern ADMS can be used for air defense of troops (military facilities) in various types of military operations, administrative and industrial facili...

roe.ru

 

[Huhta]

Sinänsä myönnän, että ABM-kyvykkyydestä ja asekuorman torjumisesta ylipäätään voisi olla iloa joissakin tilanteissa. Jos nyt vaikkapa USAF:n C-17 on kentänlaidalla purkamassa aseapulastia, niin Setä Samuli varmaan arvostaisi, jos edes yrittäisimme puolustaa hänen konettaan emmekä vain laukaise ilmahälytystä, kiristä kypäränhihnoja tiukemmalle ja vedä jenkkejä samaan perunakuoppaan kanssamme odottamaan vääjäämätöntä. Sama tietysti omienkin ilmavoimiemme osalta, jos vaikkapa F-35 pari on juuri laskeutunut ja ohjus lähestyy tukikohtaa. Mutta noin yleisesti ottaen ohjustorjunta on Suomen resursseille ehkä "hieman" ylimitoitettua.

Kun puikkoja lätkimään vain terrorisoimaan siviilejä ei osumatarkkuudella ole niin väliä ja riittää purkkaliima-ratkaisukin. Ohjaa maa-asemasta puikkoa ballistiselle radalle kunnes moottori sammuu. CEP on luokkaa kortteli, kuten tuntuu olevan.

Venäläisillä standardeilla mitaten tuo on jo täsmäase! Itse ajattelin, että josko osuisi kaupunginosan tarkkuudella...

Mutta jotenkin noinhan se on saatettu toteuttaa. Ja tästä tulikin mieleeni, että pitäisikö jatkossa kehittää enemmän tällaisia sekundäärikyvykkyyksiä eri aseisiin? Muistelen, että ensimmäisessä Persianlahden sodassa Hornet-pari yritti upottaa irakilaisen aluksen, mutta se osoittautui hankalaksi. Yrittivät mm. saada lukituksen Sparrowia (ilmasta-ilmaan-ohjus) varten, mutta ei kai onnistunut, että pitäisikö aseisiin kenties kehittää enemmän tällaisia sekundäärikyvykkyyksiä?

Lisäys: Viittaan siis alapuoliseen tapaukseen.

On 30 January 1991, two CF-18s on CAP detected and attacked an Iraqi TNC-45 patrol boat. The vessel was repeatedly strafed and damaged by 20mm cannon fire, but an attempt to sink the ship with an air-to-air missile failed. The ship was subsequently sunk by American aircraft, but the Canadian CF-18s received partial credit for its destruction.[69]

McDonnell Douglas F/A-18 Hornet - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[mechanicus]

Puoliaktiivisia ohjuksia voidaan tosiaan ampua tutkassa erottuvaan maa- tai merimaaliin. Sparrowilla ja SeaSparrowilla on dokuentoidusti sama kyky (mm: https://en.m.wikipedia.org/wiki/TCG_Muavenet_(DM_357) ).

S-300 on kuitenkin huomattavasti monimutkaisempi järjestelmä jossa ohjus lentää alkumatkan komento-ohjauksessa. En pidä todennäköisenä, että maakohteet erottuisivat riittävästi tutkassa niiltä etäisyyksiltä, joilta järjestelmää Ukrainassa käytetään. Olen itsekin pohtinut, että onko järjestelmässä tosiaan ollut valmiina maasta-maahan moodi? Sellaisen tekeminen olisi melko yksinkertaista komento-ohjatulle ohjukselle. Ilman tällaista moodia, en usko tarkkuuden riittävän edes kaupunkiin osumiseen.

 

[FinnNSF]

Mutta jotenkin noinhan se on saatettu toteuttaa. Ja tästä tulikin mieleeni, että pitäisikö jatkossa kehittää enemmän tällaisia sekundäärikyvykkyyksiä eri aseisiin? Muistelen, että ensimmäisessä Persianlahden sodassa Hornet-pari yritti upottaa irakilaisen aluksen, mutta se osoittautui hankalaksi. Yrittivät mm. saada lukituksen Sparrowia (ilmasta-ilmaan-ohjus) varten, mutta ei kai onnistunut, että pitäisikö aseisiin kenties kehittää enemmän tällaisia sekundäärikyvykkyyksiä?

Oma veikkaus että seuraava isompi kehitysaskel tähtäämisessä yleisesti on tekoälyllä tapahtuvaan kuvantunnistukseen perustuva. Ohjukset, kamikazedronet alkavat tunnistaa kohteita "näkemällä" ne. Teslan autot tunnistavat toiset autot, jalankulkija, liikennemerkit yms jo nyt pelkästään videokuvasta tavallisen grafiikkakortin laskentateholla. Yhtälailla ohjukset hakupää voidaan kouluttaa tunnistamaan ja erottamaan toisistaan hävittäjä, panssarivaunu, fregatti ja kerrostalo. Lisäveikkaus että ensimmäisenä kokeillaan noissa loitering munitions tyyppisissä vermeissä koska niissä kehitys on muutenkin tuoretta ja vielä vaiheessa. Päristin lähetetään tehtävään tyyliin "lennä tälle alueelle, etsi näitä kohteita, jos löydät tuhoa".

 

[Huhta]

Oma veikkaus että seuraava isompi kehitysaskel tähtäämisessä yleisesti on tekoälyllä tapahtuvaan kuvantunnistukseen perustuva. Ohjukset, kamikazedronet alkavat tunnistaa kohteita "näkemällä" ne. Teslan autot tunnistavat toiset autot, jalankulkija, liikennemerkit yms jo nyt pelkästään videokuvasta tavallisen grafiikkakortin laskentateholla. Yhtälailla ohjukset hakupää voidaan kouluttaa tunnistamaan ja erottamaan toisistaan hävittäjä, panssarivaunu, fregatti ja kerrostalo. Lisäveikkaus että ensimmäisenä kokeillaan noissa loitering munitions tyyppisissä vermeissä koska niissä kehitys on muutenkin tuoretta ja vielä vaiheessa. Päristin lähetetään tehtävään tyyliin "lennä tälle alueelle, etsi näitä kohteita, jos löydät tuhoa".

Tämä kuulostaisi järkevältä. Sitä olen miettinyt, että miksei tuota kyvykkyyttä (tiettävästi) vielä ole lennokeissa?

Kun ymmärtääkseni Brimstonessa ja SDB II:ssa on tuo kyvykkyys etsiä maali itsenäisesti sieltä maalialueelta, jos mainosmateriaaliin uskotaan. Samoin NSM kuulemma vertaa hakupään näkemiä laivoja tietokannassa oleviin ja valitsee/luokittelee kohteita sen perusteella. Myös JASSM, KEPD 350, Storm Shadow ym. pystyvät vertaamaan maalialueella näkemäänsä muistissaan olevaan digitaaliseen mallikuvaan ja iskemään juuri siihen haluttuun siltapilariin tai luolan suuaukkoon. F-35 tunnistaa automaattisesti kohteita mm. ohjaamalla EOTS:ssää tutkan havaitsemiin mielenkiintoisiin kohteisiin. Ja onhan näitä vaikka kuinka...

Onko kyse moraalisen paheksunnan välttämisestä ("iik, tappajarobotteja!"), ettei samoja ominaisuuksia laiteta lennokkiin? Vai ovatko nuo tunnistuslogiikat oikeasti hankalia kehittää eivätkä ne todellisuudessa toimi missään systeemissä lähimainkaan markkinointimateriaalin tavoin?

Noin periaatteessahan niissä olisi ainesta suureen pirullisuuteen. Lennokki voisi suunnistaa vertaamalla sensorin näkemää muistissa olevaan kartta-/ilmakuvadataan. Kaikki nähdyt kohteet luokiteltaisiin ja ennalta määritettyihin parametreihin sopivan kohteen havaitsemisen yhteydessä lennokki hyökkäisi sitä vastaan. Ei olisi altis GPS-häirinnälle eikä radioyhteyksien häirinnälle. Kehityskustannukset saattaisivat olla suuret algoritmien osalta, mutta kun ne on kerran kehitetty, niin itse laitteen valmistuskustannus (lennokki, taistelukärki, optinen sensori(t) ja tietokone) varmaan olisi painettavissa kymmenien tuhansien eurojen suuruusluokkaan.

Lähinnä oman muistini tueksi seuraava aiheeseen liittyvä linkki:

TERCOM - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[mechanicus]

Kuvantunnistukseen liittyen: AIM-9X sai softapäivitykyksenä ilmasta-maahan -moodin. Tämän moodin käytöstä ei kuitenkaan julkisuuteen ole kantautunut tietoja.

 

[Huhta]

Kuvantunnistukseen liittyen: AIM-9X sai softapäivitykyksenä ilmasta-maahan -moodin. Tämän moodin käytöstä ei kuitenkaan julkisuuteen ole kantautunut tietoja.

Mielenkiintoista. Eikö kyvyn sotakäytölle ole ollut tarvetta? Vai ovatko tulokset olleet heikkoja eikä niistä näin ollen tiedoteta?

Testeissäkin vain neljä kuudesta ammutusta osui, mikä on tavallaan hyvin, tavallaan huonosti. Joskaan testiolosuhteet eivät ole tiedossa, olivatko ne kenties ylioptimistiset?

The Air Force conducted an OUE of the AIM-9X Block I,
OFS 8.220 missile for surface attack capability in March and
May 2010. The testing consisted of seven captive carry events
and six live fire events. Of those six live fire shots, four scored
direct hits of the ground mobile targets, one hit a different
target than fired against, and one lost track on the selected
target.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2010/navy/2010aim9x.pdf?ver=2019-08-22-112817-927

 

[rty19]

Tämä kuulostaisi järkevältä. Sitä olen miettinyt, että miksei tuota kyvykkyyttä (tiettävästi) vielä ole lennokeissa?

Kun ymmärtääkseni Brimstonessa ja SDB II:ssa on tuo kyvykkyys etsiä maali itsenäisesti sieltä maalialueelta, jos mainosmateriaaliin uskotaan. Samoin NSM kuulemma vertaa hakupään näkemiä laivoja tietokannassa oleviin ja valitsee/luokittelee kohteita sen perusteella. Myös JASSM, KEPD 350, Storm Shadow ym. pystyvät vertaamaan maalialueella näkemäänsä muistissaan olevaan digitaaliseen mallikuvaan ja iskemään juuri siihen haluttuun siltapilariin tai luolan suuaukkoon. F-35 tunnistaa automaattisesti kohteita mm. ohjaamalla EOTS:ssää tutkan havaitsemiin mielenkiintoisiin kohteisiin. Ja onhan näitä vaikka kuinka...

Onko kyse moraalisen paheksunnan välttämisestä ("iik, tappajarobotteja!"), ettei samoja ominaisuuksia laiteta lennokkiin? Vai ovatko nuo tunnistuslogiikat oikeasti hankalia kehittää eivätkä ne todellisuudessa toimi missään systeemissä lähimainkaan markkinointimateriaalin tavoin?

Uskoisin että kyse enemmän politiikasta: halutaanko antaa koneelle lupa toimia ilman että ihminen viime kädessä hyväksyy iskun koneen ehdottamaan maaliin.

Tässä yksi esimerkki. Tekstistä saa käsityksen että tekniikkaa autonomiseen toimintaan on kehitetty, mutta ei haluta sanoa onko tämä jo nyt mahdollista käyttää.

Palmer Luckey’s military firm is building loitering explosive drones

Palmler Luckey has gone from virtual reality to very real weaponry.

www.theverge.com

 

[Huhta]

Uskoisin että kyse enemmän politiikasta: halutaanko antaa koneelle lupa toimia ilman että ihminen viime kädessä hyväksyy iskun koneen ehdottamaan maaliin.

Tässä yksi esimerkki. Tekstistä saa käsityksen että tekniikkaa autonomiseen toimintaan on kehitetty, mutta ei haluta sanoa onko tämä jo nyt mahdollista käyttää.

Palmer Luckey’s military firm is building loitering explosive drones

Palmler Luckey has gone from virtual reality to very real weaponry.

www.theverge.com

Verhojen takana kenttätestit ovat jo kovassa käynnissä Ukrainassa...

 

[Einomies1]

Puolustusvoimain komentaja Kivinen: "Suomi tekee päätöksiä ilmatorjunnasta ensi vuoden alussa"​

Eurooppa suunnittelee yhteistä ohjustorjuntajärjestelmää, jossa Suomikin on mukana. Kenraali Timo Kivisen mukaan se integroituisi Naton kokonaisuuteen.

Suomi on mukana uuden yhteiseurooppalaisen ohjustorjuntajärjestelmän kehittämisessä. Hankkeen aiejulkilausuma allekirjoitetaan tänään torstaina Brysselissä.
Aiesopimuksessa on mukana 13 maata, ja Suomen osallisuudesta on tulossa tänään lisätietoa.

Suomi tarkastelee ilmapuolustustaan muutenkin. Projekti aloittettiin jo vuonna 2018, ja tavoitteena oli alun perin valmius hankintasopimuksen solmimiseen tämän vuoden loppuun mennessä.
Ylen aamussa vieraillut Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen arvioi, että Suomi tekee hankkeestaan päätöksiä ensi vuonna.

– Meillä on käynnissä ilmatorjunnan korkeatorjuntahanke. Se on siinä vaiheessa, että ensi vuoden alkupuolella tullaan tekemään päätöksiä. Mutta tässä samassa yhteydessä kun olemme Natoon liittymässä tarkastellaan myös laajemmin ilma- ja ohjuspuolustusta. Suomen ilmapuolustus integroidaan Naton ilma- ja ohjuspuolustukseen, kun olemme jäseniä, Kivinen sanoi.

Kivisen mukaan yhteiseurooppalainen järjestelmä integroituisi Naton kokonaisuuteen, joten mitään rinnakkaisjärjestelmää ei olla rakentamassa.
https://yle.fi/uutiset/3-12657509

 

[Jopuni]

– Meillä on käynnissä ilmatorjunnan korkeatorjuntahanke. Se on siinä vaiheessa, että ensi vuoden alkupuolella tullaan tekemään päätöksiä. Mutta tässä samassa yhteydessä kun olemme Natoon liittymässä tarkastellaan myös laajemmin ilma- ja ohjuspuolustusta. Suomen ilmapuolustus integroidaan Naton ilma- ja ohjuspuolustukseen, kun olemme jäseniä, Kivinen sanoi.

Minusta liittyminen NATOon vaikuttaa suomen ilmapuolustukseen siten, että ohjustorjuntaav pitäisi suunnataan helikopteri, UAV ja ohjustorjuntaan, jolloin vaakaulottuvuus ja ennakko varoitus korostuu.

 

[Hairysteed]

https://twitter.com/x/status/1580488177084612609

Siis joko se valinta tehtiin?

 

[wargame]

Siis joko se valinta tehtiin?

Ihan höpö uutinen

 

[BarrelNut]

Iltasanomien uutinen NATO-yhtyeishankkeesta:

Suomi lähti mukaan uuteen eurooppalaiseen ilmapuolustushankkeeseen

Naton päämajassa torstaina allekirjoitettu aiesopimus ei sido Suomea asehankintoihin, puolustusministeriö kertoo.

www.is.fi

EUROPEAN Sky Shield -hankkeen osallistujamaat eivät kehitä uutta, omaa asejärjestelmää – se olisi kallis ja vuosia kestävä miljardihanke.

Aiesopimus pitää sisällään ajatuksen jo tarjolla olevien torjuntaohjusjärjestelmien hankinnoista sieltä, mistä niitä on parhaiten saatavilla. Saksalaistietojen mukaan lähinnä kysymykseen tulisivat yhdysvaltalainen Patriot ja israelilainen Arrow 3.

Päätöksiä tästä tuskin saadaan lähiaikoina. Tällaiset yhteistyöhankkeet kun aina tuppaavat venymään. Lisäksi eräillä Euroopan mailla on myös omat järjestelmät kehitteillä joita varmaan yrittävät puffata mukaan.

 

[rty19]

Iltasanomien uutinen NATO-yhtyeishankkeesta:

Pohjoismaista ei Tanska eikä Ruotsi mukana.

 

[PstJermu]

Ruotsihan hankki 12 patriot laukaisualustaa. Miettiiköhän tanskalaiset että Malmöön sijoitettavat suojaa myös Kööpenhaminaa?

 

[Tähystäjä]

Ruotsihan hankki 12 patriot laukaisualustaa. Miettiiköhän tanskalaiset että Malmöön sijoitettavat suojaa myös Kööpenhaminaa?

Ei kun Tanska hankkii varmaan tulevaisuudessa SM-6:ia fregatteihinsa.

 

[Huhta]

Ruotsihan hankki 12 patriot laukaisualustaa. Miettiiköhän tanskalaiset että Malmöön sijoitettavat suojaa myös Kööpenhaminaa?

Yhdysvaltain myöntämä vientilupa (huom! toteutunut kauppa voi olla pienempikin) mahdollisti korkeintaan tuon 12 laukaisualustaa ja 4 tutkaa ja 4 johtokeskusta. Se ei ole paljon, koska laukaisulavetteja ei hajauteta yksittäin eri puolille Ruotsia, vaan niistä muodostetaan tutkan ja johtokeskuksen kanssa toimivia pattereita. Eli tuossa on max. 4 patteria eikä niitäkään välttämättä hajauteta yksittäisiksi pattereiksi, vaan kaksi voi olla esim. Tukholman alueella ja toiset kaksi suojaamassa Kallingen lentotukikohtaa.

Sweden – Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Ei kun Tanska hankkii varmaan tulevaisuudessa SM-6:ia fregatteihinsa.

Laivapohjaiset järjestelmät kuulostaisivat tosiaan järkeviltä Tanskan tapauksessa. Sensoripäivitys tehtiin jo BMD-roolia varten.

"Because they were designed to be prepared for this mission, the frigate-based BMD offering to NATO is the most affordable option with the lowest risk for a country such as Denmark. At the same time, it provides, the only realistic pathway to a later engagement capability," Blom said.

Denmark Progresses in NATO Ballistic Missile Defense Role

Denmark’s Defense Acquisition and Logistics Organization has contracted domestic defense systems group Terma to deliver research and advisory support within the BMD and Integrated Air and Missile Defense domains.

www.defensenews.com