Ilmatorjunta

Kyllä ne varmaan ihan vahingossa, ainakin jos on puhe tästä nykyisestä risteilyohjus/iranilaisdrone-pommituskampanjasta. Asuintaloihin osuneet ohjukset on harhautuneita, tai alasammuttuja (ja joissain tapauksissa ukrainalaisten omia it-ohjuksia, vaikkei tätä kehdata ääneen sanoa). Noiden pommitusten kuolonuhrimäärät ovat olleet vähäisiä, mikä kertoo siitä ettei niitä asuinrakennuksiin kohdisteta.
Asia erikseen sitten rintamanlinjan lähellä olevat kaupungit kuten Mykolaiv, Herson tai Harkova, niissä ammutaan maaleja joilla uskotaan olevaan sotilaallista merkitystä, tai sitten ihan muuten vaan. Ja väline voi myös olla ohjaamaton raketti, tai ihan perinteistä kaukotykistöä, joka tietysti tippuu minne tippuu eikä se ampujaa paljon liikuta.
R*ssien pommituskampanjan esikuva lienee tämä:

Eli tuhottiin siviili-infraa, kun ei saatu riittävästi tehoa sotilaskohteisiin. Varsinaisesti ei pyritty tappamaan siviilejä, mutta ei kyllä jätetty myöskään pommittamatta saati otettu riskiä omille joukoille siviilitappioiden välttämiseksi.

Tästä sodankäynnin muodosta voidaan mennä myös totaalisempaan suuntaan. Jossakin vaiheessa homman kiristyessä tulee sitten myös siviilien tarkoituksellinen tuhoaminen 2. ms tyyliin.
 
R*ssien pommituskampanjan esikuva lienee tämä:

Eli tuhottiin siviili-infraa, kun ei saatu riittävästi tehoa sotilaskohteisiin. Varsinaisesti ei pyritty tappamaan siviilejä, mutta ei kyllä jätetty myöskään pommittamatta saati otettu riskiä omille joukoille siviilitappioiden välttämiseksi.

Tästä sodankäynnin muodosta voidaan mennä myös totaalisempaan suuntaan. Jossakin vaiheessa homman kiristyessä tulee sitten myös siviilien tarkoituksellinen tuhoaminen 2. ms tyyliin.
Näiden takaa voitaisiin kyllä pohtia moraalisia eroja. 2ms tarkoitus oli lopettaa kalliiksi tullut sota murtamalla vastustaja (hyökkääjä) henkisesti. Kosovossa, pyrittiin pitkälti sama. Lopettamaan kansanmurha.

Venäjä ei hyökkääjän voi puolustella tekojaan historialla.
 
Näiden takaa voitaisiin kyllä pohtia moraalisia eroja. 2ms tarkoitus oli lopettaa kalliiksi tullut sota murtamalla vastustaja (hyökkääjä) henkisesti. Kosovossa, pyrittiin pitkälti sama. Lopettamaan kansanmurha.

Venäjä ei hyökkääjän voi puolustella tekojaan historialla.
Jugoslavian pommituksissa autettiin käytännössä muslimiterroristeja pyrkimyksissään etniseen puhdistukseen ml kansanmurha ja lohkaistiin suvereenista valtiosta osa separatisteille. Syitä lienee monia, mm: lehdistön tekemä uutisointi, sopiva voimatasapaino, muslimimaiden (Saudit) painostus ja ei vähäisimpänä Monica Levinskyn tekemä suihinotto. Ainoaksi viralliseksi syyksi toki kerrottiin 45 terroristin tappaminen Racakissa.

Reilun kahden vuoden kuluttua pommituksesta muslimit tekivät 911 iskut. Tämän jälkeen Jugoslaviaan hyökkääjä pääsi itse tappamaan suuren määrän muslimeja hyökätessään useampaan maahan. Tapettujen joukossa lienee ollut myös samoja terroristeja joita autettiin pommituksilla.

Hyökkääjä voi puolustella tekojaan millä tahansa. Jos hyökkääjällä on riittävästi voimaa, selitykset hyväksytään ainakin de facto. Venäjällä ei ole riittävästi voimaa joten selityksiä ei hyväksytä (eikä tietysti pidäkään).
 
Miksi sen lentävän tutkavalvonnan pitäisi olla 24/7? Ukrainalla ei ole yhtään tutkakonetta, osa sen kiinteistä tutkista tuhottiin alussa kun ilmatorjunta ei ollut hereillä ja saturoitiin tai oli vain väärässä paikassa/liikkeellä tai miehittämätön jne. Nyt vuosi myöhemmin heillä ei edelleenkään ole tutkakonetta, mutta torjunta pystyy >70 % ja ajoittain/aluettain >90 % tulevista ohjuksista pudottamaan. Ja ohjuksia siellä ammutaan aaltoina 1-2 kertaa viikossa, nykyisin lähinnä öisin kun ilmeinen tarkoitus lienee vaikeuttaa aistihavaintoihin perustuvan ilmatorjunnan vaikeuttamista hitaiden risteilyohjusten sekä droonien torjunnassa. Eli uhkakaan ei ole kyllä 24/7 olemassa.

Ei ehkä kannata katsoa Ukrainaa sillä silmällä että 'hyvinhän ne pärjää'. Ukrainalla on (tai oli) määrällisesti erittäin paljon järeitä it-ohjusjärjestelmiä, enemmän kuin koko Länsi-Euroopalla yhteensä. Luonnollisesti nämä pystyvät aiheuttamaan tappioita ilman kattavaa ilmavalvontaakin, se ei ole kuitenkaan malli joka olisi erikoisen toivottava, tai meille edes mahdollinen. Etenkin omien ilmavoimien toimintaa - sekä torjuntaa että hyökkäystä - ilmavalvonnan puute haittaa merkittävästi.
Ukrainalaislentäjä 'Juice' mainitsi Venäjän tutkakoneet isona haittana heidän toiminnalleen, vaikkei A-50 ole edes kovin kummoinen laite sarjassaan. Ei ne tietenkään ehdottoman välttämättömiä laitteita ole, mutta helpottavat kyllä elämää monin tavoin.

Ja vaikka kuinka joku haluaa yrittää valkopestä ohjuksilla tehtyjä terroritekoja Ukrainaa kohtaan venäläisten toimesta niin ei siihen ole perusteita, todisteet puhuvat sitä vastaan. Jos niitä aikoo käyttää sotilaallisiin kohteisiin niin silloin niistä pitää olla varma ja niihin pitää osua, muuten se on summittaista pommittamista ainoana tarkoituksena mahdollisimman suuren tuskan sekä kuoleman tuottaminen siviilikohteissa. Ilmatorjuntaohjusten ja ikivanhojen merimaaliohjusten ampuminen kaupunkeihin on juuri sitä mitä se on - kansanmurhan suorittamista teollisessa mittakaavassa.

Ei ole kysymys mistään valkopesusta, vaan siitä mitä Ukrainassa tapahtuu ja miksi. Ei ole järkeä alkaa tekemään analyysejä jos premissit on väärin.
Ja tämä nyt ei varsinaisesti liity aiheeseen, mutta sodan lait eivät kategorisesti kiellä siviilikohteiden pommittamista jos niillä on sotilaallista merkitystä, vain että niiden pommittamisessa pitää välttää "kohtuutonta oheisvahinkoa". Tämä on erittäin lavea määritelmä tietysti, mutta jos katsotaan vaikka juuri Kosovon sotaa, niin esim. 30 sivullisen kuolema voi mennä vielä "hyväksyttävän oheisvahingon" piikkiin. Näitä juttuja myös kv. oikeudessa koeponnistettiin sodan jälkeen, ne ei siis ole mitään minun mutuani.

Noiden pykälien tarkoitus on enemmän kieltää sellaiset terroripommitukset mitä 2.MS harrastettiin, eli nimelliseksi kohteeksi nimettiin vaikka joku ratapiha, tehdas tai päämaja, joka vain sattui olemaan kaupungin keskellä: ja alue sitten mattopommitettiin tasaiseksi.

Näiden takaa voitaisiin kyllä pohtia moraalisia eroja. 2ms tarkoitus oli lopettaa kalliiksi tullut sota murtamalla vastustaja (hyökkääjä) henkisesti. Kosovossa, pyrittiin pitkälti sama. Lopettamaan kansanmurha.

Venäjä ei hyökkääjän voi puolustella tekojaan historialla.

En usko että 'parempi väkivalta' on kovin pitävä argumentti sen paremmin lain kuin moraalisten tarkastelujenkaan kannalta. Lipevä luiska on siitä lähteä alaspäin pudottelemaan.
Kosovon sodan suhteen moraalinen ylemmyys on muutenkin vähän kyseenalaista, koska Nato ei tosissaan yrittänyt mitään rauhanomaista ratkaisua vaan pommituskampanja oli tavoitteena, koska sen uskottiin johtavan valmiiksi epäsuositun Milosevicin kaatumiseen.
 
Ei ehkä kannata katsoa Ukrainaa sillä silmällä että 'hyvinhän ne pärjää'. Ukrainalla on (tai oli) määrällisesti erittäin paljon järeitä it-ohjusjärjestelmiä, enemmän kuin koko Länsi-Euroopalla yhteensä. Luonnollisesti nämä pystyvät aiheuttamaan tappioita ilman kattavaa ilmavalvontaakin, se ei ole kuitenkaan malli joka olisi erikoisen toivottava, tai meille edes mahdollinen. Etenkin omien ilmavoimien toimintaa - sekä torjuntaa että hyökkäystä - ilmavalvonnan puute haittaa merkittävästi.
Ukrainalaislentäjä 'Juice' mainitsi Venäjän tutkakoneet isona haittana heidän toiminnalleen, vaikkei A-50 ole edes kovin kummoinen laite sarjassaan. Ei ne tietenkään ehdottoman välttämättömiä laitteita ole, mutta helpottavat kyllä elämää monin tavoin.



Ei ole kysymys mistään valkopesusta, vaan siitä mitä Ukrainassa tapahtuu ja miksi. Ei ole järkeä alkaa tekemään analyysejä jos premissit on väärin.
Ja tämä nyt ei varsinaisesti liity aiheeseen, mutta sodan lait eivät kategorisesti kiellä siviilikohteiden pommittamista jos niillä on sotilaallista merkitystä, vain että niiden pommittamisessa pitää välttää "kohtuutonta oheisvahinkoa". Tämä on erittäin lavea määritelmä tietysti, mutta jos katsotaan vaikka juuri Kosovon sotaa, niin esim. 30 sivullisen kuolema voi mennä vielä "hyväksyttävän oheisvahingon" piikkiin. Näitä juttuja myös kv. oikeudessa koeponnistettiin sodan jälkeen, ne ei siis ole mitään minun mutuani.

Noiden pykälien tarkoitus on enemmän kieltää sellaiset terroripommitukset mitä 2.MS harrastettiin, eli nimelliseksi kohteeksi nimettiin vaikka joku ratapiha, tehdas tai päämaja, joka vain sattui olemaan kaupungin keskellä: ja alue sitten mattopommitettiin tasaiseksi.



En usko että 'parempi väkivalta' on kovin pitävä argumentti sen paremmin lain kuin moraalisten tarkastelujenkaan kannalta. Lipevä luiska on siitä lähteä alaspäin pudottelemaan.
Kosovon sodan suhteen moraalinen ylemmyys on muutenkin vähän kyseenalaista, koska Nato ei tosissaan yrittänyt mitään rauhanomaista ratkaisua vaan pommituskampanja oli tavoitteena, koska sen uskottiin johtavan valmiiksi epäsuositun Milosevicin kaatumiseen.
Siis oletko sitä mieltä että Venäjä ei ole tehnyt WW2 tyylisiä terroripommituksia? Ja jos olet miksi ei ole, koska Ukrainan it ei salli mattopommituksia pommikoneista? Tämähän on vain kikkailua teknisillä termeillä.
Useita kaupunkeja on terrorisoitu risteilyohjuksilla ja droneilla ala V1 drone ja V2 ohjus... eikö se ole sama asia?
 
Siis oletko sitä mieltä että Venäjä ei ole tehnyt WW2 tyylisiä terroripommituksia? Ja jos olet miksi ei ole, koska Ukrainan it ei salli mattopommituksia pommikoneista? Tämähän on vain kikkailua teknisillä termeillä.

Kyllä ja kyllä. Varmaan olisivat kyllä tasoittaneet Harkovan lähiöt Backfireillä jos Ukrainan ilmatorjuntaa ei olisi ollut, samaan tapaan kuin Azovstal: jota mattopommitettiin vasta kun ukrainalaiset oli muualta puskettu kymmenien kilometrien päähän.

Tässä Raqqa, länsimaisten ilmavoimien työn jälkeen. Siviilejä on arvioitu kuolleen 1000-1600. C'est la guerre.
251050-scaled.jpg
 
Kyllä ja kyllä. Varmaan olisivat kyllä tasoittaneet Harkovan lähiöt Backfireillä jos Ukrainan ilmatorjuntaa ei olisi ollut, samaan tapaan kuin Azovstal: jota mattopommitettiin vasta kun ukrainalaiset oli muualta puskettu kymmenien kilometrien päähän.

Tässä Raqqa, länsimaisten ilmavoimien työn jälkeen. Siviilejä on arvioitu kuolleen 1000-1600. C'est la guerre.
251050-scaled.jpg
Miten vitun sekasin sinä olet? Oletko nähnyt mihin Ru risteilyohjukset osuu? Kyllä varmasti olet. Se ei ole vahinko vaan aluemaali.
 
Miten vitun sekasin sinä olet? Oletko nähnyt mihin Ru risteilyohjukset osuu? Kyllä varmasti olet. Se ei ole vahinko vaan aluemaali.
Risteilyohjusten harhautuminen menee aina 'vahingoksi'. Sillä ei ole väliä onko kyseessä "epätarkka ryssänohjus" vai "kirurgisen tarkka länsiohjus" (joiden ero on todellisuudessa - toisin kuin propagandassa - aika vähäinen).

Kuten sanoin, minulle on turha huutaa näistä jutuista. Minä en ole näitä sääntöjä keksinyt. Suosittelen tutustumaan asioihin muutenkin kuin tunnetasolla jos haluat tällaisia asioita kommentoida. Tuossa hyvä ennakkotapaus josta voi aloittaa:
Final Report to the Prosecutor by the Committee Established to Review the NATO Bombing Campaign Against the Federal Republic of Yugoslavia
 
Risteilyohjusten harhautuminen menee aina 'vahingoksi'. Sillä ei ole väliä onko kyseessä "epätarkka ryssänohjus" vai "kirurgisen tarkka länsiohjus" (joiden ero on todellisuudessa - toisin kuin propagandassa - aika vähäinen).
Varsinaisten risteilyohjusten (esim. Kalibr) osalta ero voi olla tai voi olla olematta iso. Tällä hetkellä Venäjä käyttää "risteilyohjuksena" meri- ja ilmatorjuntaohjuksia ja vanhoja ballistisia ohjuksia, joiden osumatarkkuus ei todellakaan vastaa mitään länsimaissa kaukovaikuttamiseen käytettävää ohjusta.
 
Risteilyohjusten harhautuminen menee aina 'vahingoksi'. Sillä ei ole väliä onko kyseessä "epätarkka ryssänohjus" vai "kirurgisen tarkka länsiohjus" (joiden ero on todellisuudessa - toisin kuin propagandassa - aika vähäinen).

Kuten sanoin, minulle on turha huutaa näistä jutuista. Minä en ole näitä sääntöjä keksinyt. Suosittelen tutustumaan asioihin muutenkin kuin tunnetasolla jos haluat tällaisia asioita kommentoida. Tuossa hyvä ennakkotapaus josta voi aloittaa:
Final Report to the Prosecutor by the Committee Established to Review the NATO Bombing Campaign Against the Federal Republic of Yugoslavia
Jännä kun Israelilaiset saavat ohjukset toisen kerroksen ikkunasta sisään ja amerikkalaiset silppurikärkiset osuu matkustajaan liikkuvassa hiluxissa ja hapensyöjät luolan suuhun. Mutta Venäläiset osuu tuurilla Prismaan.
 
Jännä kun Israelilaiset saavat ohjukset toisen kerroksen ikkunasta sisään ja amerikkalaiset silppurikärkiset osuu matkustajaan liikkuvassa hiluxissa ja hapensyöjät luolan suuhun. Mutta Venäläiset osuu tuurilla Prismaan.
Libanonin sodassa 2006 Israelin ilmavoimat tappoivat libanonilaisia siviilejä n. 500, yhtä paljon kuin hissujen taistelijoita. Missäs ne ikkunaan osuvat ohjukset oli silloin?
Kosovon sodassa länsiliittoutuneet osuivat sairaaloihin, kouluihin, luostareihin, albaanien pakolaisleiriin, matkustajajunaan, Kiinan suurlähetystöön, Bulgariaan...kun Jamie Shealta kysyttiin, että eikö ole vähän julmaa pommittaa serbisiviileiltä vedet ja sähköt pois, hän vastasi että se on tarkoituskin.
Raqqan pommituksissa kuoli 1000-1600 siviiliä.

Haluaako joku aikuisten oikeasti luennoida vielä lisää 'paremmasta' pommittamisesta?

edit. ja tarkoitus ei ole todistella siitä miten pahoja kapitalistiset länsimaat ovat, vaan osoittaa että sodan säännöt on nykyään tällaiset. Don't hate the playa, hate the game.
 
Viimeksi muokattu:
Varsinaisten risteilyohjusten (esim. Kalibr) osalta ero voi olla tai voi olla olematta iso. Tällä hetkellä Venäjä käyttää "risteilyohjuksena" meri- ja ilmatorjuntaohjuksia ja vanhoja ballistisia ohjuksia, joiden osumatarkkuus ei todellakaan vastaa mitään länsimaissa kaukovaikuttamiseen käytettävää ohjusta.
Merimaaliohjuksista Oniks lienee maamaaleihin yhtä tarkka kuin 'oikeat' maamaaliohjukset, "Kh-22:t" ovat voineet todellisuudessa olla Kh-32:ia. Uranista ei tietoa, arvelisin sen olevan maamaaliin samanlainen kuin vaikka meillä käytetty RBS-15 jne. 80-luvun merimaaliohjukset eli ei kovin tarkka ellei kohde ole rannikolla sijaitseva rakennus? Ilmatorjuntaohjuksissa rajoittava tekijä tuskin on tarkkuus vaan mahdollisten kohteiden rajallisuus. Eli sitä voinee ampua vain sellaisiin kohteisiin jotka on selkeästi näkyvissä matkan päähän, esim. korkeat rakennukset. Ukrainalaisilla on myös todennäköisesti tapana ainakin joskus ilmoittaa harhautuneet it-ohjukset venäläisten ampumiksi. He ovat mm. väittäneet että S-300 -ohjuksilla olisi pommitettu Kiovaa, mikä on aivan liian kaukana noille ohjuksille.

Jos haluaa etsiä venäläisen ja länsimaisen strategisen ilmasodankäynnin välillä eroja, niin kohteiden tunnistaminen on todennäköisesti Venäjällä leväperäisempää. Luultavasti useampikin ohjus on ammuttu aika hataran tiedon perusteella "tuossa koulussa on kuulemma ukrainalaisten mobilisaatiopiste". Kramatorskin rautatieaseman ohjushyökkäys oli varmaan tällainen keissi, eli maalitieto oli vanhentunutta, väärää, tai sitten vaan ei välitetty siitä että siellä oli myös siviilijuna.

Siitähän venäläiset väittivät että se oli Ukrainan tekemä 'false flag', missä on toki toinen ero länsiasevoimiin: yleensä lännessä vastaavassa tilanteessa sentään myönnettäisiin lopulta että joo, my bad. Venäjällä taas kaikki on salaliittoa tai mustamaalausta. Venäjän Syyrian pommitusten siviiliuhriluku taitaa olla edelleen pyöreä nolla, ainakin virallisen ilmoituksen mukaan :rolleyes:
 
@fulcrum Kh-22, Kh-23 ja P800 ovat maamaaliin suunnilleen yhtä tarkkoja kaikki. RBS-15 mk3 eli ensimmäinen, jonka mainostetaan soveltuvan maakohteita vastaan, sisältää venäläisistä poiketen satelliittinavigoinnin, jota käyttämällä se on periaatteessa yhtä tarkka kuin esim. JDAM.

S-300 sisältää maa-ammuntamoodin, jossa ohjukset ammutaan ilman hakeutumista ballistisella radalla määriteltyyn kohteeseen. Jossain tässä ketjussa olleessa linkissä oli kuvaus tuosta moodista.

Eli venäläisten merimaali- ja ilmatorjuntaohjusten ei voi todellakaan sanoa vastaavan tarkkuudeltaan edes mitään GPS/INS-asetta.
 
Libanonin sodassa 2006 Israelin ilmavoimat tappoivat libanonilaisia siviilejä n. 500, yhtä paljon kuin hissujen taistelijoita. Missäs ne ikkunaan osuvat ohjukset oli silloin?
Kosovon sodassa länsiliittoutuneet osuivat sairaaloihin, kouluihin, luostareihin, albaanien pakolaisleiriin, matkustajajunaan, Kiinan suurlähetystöön, Bulgariaan...kun Jamie Shealta kysyttiin, että eikö ole vähän julmaa pommittaa serbisiviileiltä vedet ja sähköt pois, hän vastasi että se on tarkoituskin.
Raqqan pommituksissa kuoli 1000-1600 siviiliä.

Haluaako joku aikuisten oikeasti luennoida vielä lisää 'paremmasta' pommittamisesta?

edit. ja tarkoitus ei ole todistella siitä miten pahoja kapitalistiset länsimaat ovat, vaan osoittaa että sodan säännöt on nykyään tällaiset. Don't hate the playa, hate the game.
On niissä pelureissakin eroja.

Länsimaiden sotavoimat ei ole vähään aikaan lanannut kaupunkeja samalla intensiteetillä kuin ryssä Mariupolissa tai Aleppossa. Myös Butsan tyylinen kansanmurhailu ja joukkoraiskaaminen loistavat poissaolollaan, ja väärinkäytöksistä saatetaan sotilaita rankaista.
 
Libanonin sodassa 2006 Israelin ilmavoimat tappoivat libanonilaisia siviilejä n. 500, yhtä paljon kuin hissujen taistelijoita. Missäs ne ikkunaan osuvat ohjukset oli silloin?
Libanonissa eroa Hizbollahin ja tiettyjen siviilien välillä ei ole olemassa - kuten eräs paikallinen Hizbollahin kannattajakylässä sanoi, "everyone here is in Hizbollah" ja nauroi päälle. Taistelijan taitaa erottaa siitä, että onko rynnäkkökivääriä vai ei, paitsi jotkut siellä tykkäävät metsästääkin luvattomilla rynnäkkökivääreillä.
 
Back
Top