Ilmatorjunta

[Rannari]

Löysin linkin, josta käy ilmi että VT-1 on itseasiassa käytössä myös Ranskan Roland-järjestelmässä. Ohjusten valmistaja oli Euromissile(ent. Thomson CSF), jolle Thales oli antanut lisenssin. Onkohan Euromissile osa MBDA-konsernia nykyään? Jossain niitä varmasti tehdään, koska Ranska on pääkäyttäjä eikä ole tiettävästi luopunut Roland 3- ja Crotale- järjestelmistään. Crotale Mk 3 on myös kehitetty 2010-luvulla NG versiosta, joten kyllä sille ammuttavaa löytyy.

Roland anti-air missiles​

The system is capable of firing Roland 2 and Roland 3 missiles and the Roland VT1 hypervelocity missile. Roland 2 and 3 missiles have command to line-of-sight guidance and hollow charge warhead, with both impact and proximity fuzing. Roland 3 has longer range, 8km to Roland 2’s 6.3km. It also has a larger warhead, 9.2kg, to Roland 2’s 6.5kg.

The Roland VT1 hypervelocity missile is manufactured by Euromissile under license from Thales (formerly Thomson-CSF), who developed the missile for the Crotale NG missile system. The VT1 has a speed of 1,250m/s and range of 11km. https://www.army-technology.com/projects/roland/

On tai olisi käytettävissä. Thales teki VT1-ohjusten valmistuksesta sopparin mutta tätä on kaiveltu moneen otteeseen eikä ole löytynyt mitään viitteitä siitä että ensimmäistäkään ohjusta olisi siellä valmistettu. Eli ehkä on tai sitten ei. Eihän ohjuslaukausten valmistusta tietysti yleensäkään raportoida tarkasti joten mitään ilmatiivistä näyttöä ei ole olemassa.

Crotale 3:n koeammunnat voivat viitata johonkin koesarjaan tai sitten on käytetty alkuperäisiä jenkkiohjuksia.

 

[Rannari]

Lähetettiin valmistajalle? Kenen mukaan, mistä tämä tieto on luettavissa?

Omalta osaltani muistot päättyvät siihen, että rakettimoottoreiden elinkaarta testattiin. Mutta se kuulostaa samanlaiselta laadunvalvonnalta kuin mitä huhun mukaan Iglan kanssa tehtiin (venäläinen insinööri tutki ohjuksen ja totesi, että joo, näitä voi käyttää vielä viisi vuotta). Eli itse ohjuksille ei välttämättä tehdä mitään elinkaarta pidentävää, vaan hankitaan vain tietoa ohjusten kunnosta. Crotalen kanssa voisi olla sama?





Aivan varmasti.

ITO04:n huolloista on tehty hankintasoppareita joiden mukaan työ suoritetaan Etelä-Afrikassa. Summat muistaakseni vaatimattomia joten kummoista operaatiota siellä ei ole tehty. Testaus ja uusi nappiparisto tms.

 

[Huhta]

Löysin linkin, josta käy ilmi että VT-1 on itseasiassa käytössä myös Ranskan Roland-järjestelmässä. Ohjusten valmistaja oli Euromissile(ent. Thomson CSF), jolle Thales oli antanut lisenssin. Onkohan Euromissile osa MBDA-konsernia nykyään? Jossain niitä varmasti tehdään, koska Ranska on pääkäyttäjä eikä ole tiettävästi luopunut Roland 3- ja Crotale- järjestelmistään. Crotale Mk 3 on myös kehitetty 2010-luvulla NG versiosta, joten kyllä sille ammuttavaa löytyy.

Roland anti-air missiles​

The system is capable of firing Roland 2 and Roland 3 missiles and the Roland VT1 hypervelocity missile. Roland 2 and 3 missiles have command to line-of-sight guidance and hollow charge warhead, with both impact and proximity fuzing. Roland 3 has longer range, 8km to Roland 2’s 6.3km. It also has a larger warhead, 9.2kg, to Roland 2’s 6.5kg.

The Roland VT1 hypervelocity missile is manufactured by Euromissile under license from Thales (formerly Thomson-CSF), who developed the missile for the Crotale NG missile system. The VT1 has a speed of 1,250m/s and range of 11km. https://www.army-technology.com/projects/roland/

Ensinnäkin tuohon lainaukseen koskien Rolandia. "Is capable of firing" - kykenee ampumaan. Ei siis tarkoita, että olisi välttämättä operatiivisessa käytössä missään. Se kykykin voi olla vähän niin ja näin... Gripeninkin mainosmateriaalissa on mainittu kaikki kuviteltavissa olevat aseet - tosiasiassa se kykenee ampumaan vain mitä siihen on integroitu.

Roland kuitenkaan tuskin on enää Ranskassa käytössä? Kolme käyttävää joukkoa hajotettu ja neljäs konvertoitu Mistraliin.

Three of the four Artillery Regiments which operated Roland have been disbanded and the 4th (54 Regiment) has been converted to the Mistral (missile). Thus it is likely Roland has been withdrawn from French service.

Roland (missile) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Crotale Mk 3 taas ei tietääkseni ole myynyt mihinkään. En yhtään epäile, etteikö sille pystyttäisi valmistamaan ammuttavaa, mutta mihin hintaan? Onhan se ihan eri asia, jos käytettävissä on toimiva tuotantolinja kuin jos kaivetaan piirustukset 25 vuoden takaa ja aletaan suunnitella ohjuksen palauttamista tuotantoon. Tähän ongelmaanhan amerikkalaisetkin törmäsivät Stingerin kanssa (Breaking Defense), ja sitten yhden ohjuksen hintalappu muodostuukin tolkuttomaksi (Breaking Defense).

 

[Rannari]

Ensinnäkin tuohon lainaukseen koskien Rolandia. "Is capable of firing" - kykenee ampumaan. Ei siis tarkoita, että olisi välttämättä operatiivisessa käytössä missään. Se kykykin voi olla vähän niin ja näin... Gripeninkin mainosmateriaalissa on mainittu kaikki kuviteltavissa olevat aseet - tosiasiassa se kykenee ampumaan vain mitä siihen on integroitu.

Roland kuitenkaan tuskin on enää Ranskassa käytössä? Kolme käyttävää joukkoa hajotettu ja neljäs konvertoitu Mistraliin.

Roland (missile) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Crotale Mk 3 taas ei tietääkseni ole myynyt mihinkään. En yhtään epäile, etteikö sille pystyttäisi valmistamaan ammuttavaa, mutta mihin hintaan? Onhan se ihan eri asia, jos käytettävissä on toimiva tuotantolinja kuin jos kaivetaan piirustukset 25 vuoden takaa ja aletaan suunnitella ohjuksen palauttamista tuotantoon. Tähän ongelmaanhan amerikkalaisetkin törmäsivät Stingerin kanssa (Breaking Defense), ja sitten yhden ohjuksen hintalappu muodostuukin tolkuttomaksi (Breaking Defense).

Aikakin on ajanut jo Crotale 3:n ohi. Sillä oli joskus tilaisuutensa mutta eihän se ole mikään 2030/40-lukujen väline joita tällä hetkellä hankitaan.

 

[Huhta]

Aikakin on ajanut jo Crotale 3:n ohi. Sillä oli joskus tilaisuutensa mutta eihän se ole mikään 2030/40-lukujen väline joita tällä hetkellä hankitaan.

Juu. Mk3:n koeammunnat tehtiin jo vuonna 2008, ja sikäli kuin perusrakenne on pitkälti sama Crotale NG:n kanssa, niin onhan tuo jumalattoman vanhaa teknologiaa.

Vaan eipä sillä, Ukrainan sota on osoittanut, että kysyntää on muullekin kuin miehitettyjen ilma-alusten ja ballististen ohjusten torjunnalle. Ehkä Crotalen kaltaiset järjestelmät kokevat renessanssin?

 

[Rannari]

Juu. Mk3:n koeammunnat tehtiin jo vuonna 2008, ja sikäli kuin perusrakenne on pitkälti sama Crotale NG:n kanssa, niin onhan tuo jumalattoman vanhaa teknologiaa.

Vaan eipä sillä, Ukrainan sota on osoittanut, että kysyntää on muullekin kuin miehitettyjen ilma-alusten ja ballististen ohjusten torjunnalle. Ehkä Crotalen kaltaiset järjestelmät kokevat renessanssin?

Luulisi että markkinoille tulee lisää välineitä joissa kalliit kilkkeet ovat lavetilla ja ampumatarvikkeet ovat edullisia. Sekä tykkejä että ohjuksia.

 

[tulikomento]

Tämmöinen opus ilmestyy. Aihe on mielenkiintoinen.

https://www.aviationshop.fi/tulossa-russian-missile-systems-p-6346.html

In this book, professional missile systems analyst Steve Zaloga uses his specialist knowledge to assess and analyse them in detail. He explains that the S-300 is, in fact, three systems: the S-300P, designed as a replacement for older Soviet strategic SAM systems, the S-300V, developed to defend against Pershing ballistic missiles, and the S-300F, designed for ship defense. He also considers the supplementary S-350 system and the new-generation S-400 system, deployed in Syria and sold to both China and Turkey. An assessment of the latest S-500 system, designed to counter ballistic missiles and hypersonic cruise missiles, is also provided.

 

[magitsu]

Ahti Lappi kertoo, että S-400:n edeltäjää S-300P-ohjusjärjestelmää tarjottiin myös Suomelle 1990-luvun alkupuolella, mutta Suomi valitsi venäläisen Buk-M1:n.

Lappi tutustui Venäjän ohjuksiin Moskovassa vuonna 1993.

– Näin Moskovassa vuonna 1993 Moskovassa S-300V-ohjusjärjestelmän, jota kutsutaan myös nimellä SA-12. Se oli suunniteltu ballististen maalien torjuntaan ja se on edelleen päivitettynä käytössä Venäjällä.

Tällainen on Suomen rajan tuntumaan tuotu Venäjän S-400 -ohjus: kantama 400 kilometriä

Venäjä on tuonut lisää S-400-ohjuksia Suomen rajan tuntumaan.

www.is.fi

 

[kimmo.j]

Tällainen on Suomen rajan tuntumaan tuotu Venäjän S-400 -ohjus: kantama 400 kilometriä

Venäjä on tuonut lisää S-400-ohjuksia Suomen rajan tuntumaan.

www.is.fi

Ahti Lappi, tuo itäisten ilmatorjuntaohjusten asiantuntija ja vankkumaton ihailija on muuten ollut hiljaa pitkään.
Miksiköhän...

 

[Einomies1]

Tällainen on Suomen rajan tuntumaan tuotu Venäjän S-400 -ohjus: kantama 400 kilometriä

Venäjä on tuonut lisää S-400-ohjuksia Suomen rajan tuntumaan.

www.is.fi

Jälleen jää peruslukijalle kuva kaiken taivaalta pyyhkäisevästä tulimuurista 400 km päästä. Lappi ei edes koeta selventää että mihin maaleihin tuolla teoreettisella kantamalla voidaan vaikuttaa. Oikein hyvä trollaaja.

Koska 40N6 ohjuksessa ei ole ramjet-moottoria, se ei kykene säätelemään työntövoimaansa eri korkeuksilla ja sille käy matalalla kuten rakettimoottorille yleensä - se menettää vastuksen takia nopeasti kantamaansa.
Hävittäjämaaliin hakeuduttaessa, 40N6 tehokas kantama on todennäköisesti noin puolet tuosta maksimista, jos hävittäjäpilotti ei ole idiootti ja lentää taktisesti säännöllisesti muuttuvaa profiilia (lentopinta, suunta). Torjuntaohjus joutuu siis jatkuvasti muuttelemaan lentorataansa ja se menettää liike-energiaansa melkoisesti. Ohjus vaatii myös tuon jatkuvan datalinkin avulla tapahtuvan ohjauksen, koska ohjuksen tutka ei ole kummoinen ja ei kykene näkemään hävittäjää kovin kaukaa.

F-35 täydessä sotamoodissa on tuolle ohjuksen X-alueen tutkalle erittäin vaikea maali, mukaanlukien AWACS-koneen valvontatutkalle seurata etäältä. Todennäköisesti 5-gen konetta ei pystytä torjumaan kuin hyvin läheltä ja sillä etäisyydellä tutkakone on itsekkin vaarassa tulla alasammutuksi.

Lappi ei ole myöskään koskaan selventänyt mantrassaan että minkälaisen kantaman TBM-ohjuksia vastaan tuo järjestelmä tutkineen kykenee toimimaan. Syntyy siis helposti harhakuvitelma lähes kaiken torjuvasta kilvestä, johon eräät poliitikotikin ovat lännessä viitanneet virheellisesti.

 

[Mölkky]

Ahti Lappi, tuo itäisten ilmatorjuntaohjusten asiantuntija ja vankkumaton ihailija on muuten ollut hiljaa pitkään.
Miksiköhän...

Vtu mulle nousi taas näppyjä koko kehoon, niin käy aina kun Ahti Lappi mainitaan, tai sergei. Noni nyt tuli sitten reilusti lisää, onneksi on näiden tilanteiden varalle bepanteenia.

 

[Huhta]

Ahti Lappi, tuo itäisten ilmatorjuntaohjusten asiantuntija ja vankkumaton ihailija on muuten ollut hiljaa pitkään.
Miksiköhän...

Höpönlöpön, alle neljä kuukautta sitten viimeksi ollut mediassa.

Ilmapuolustus | Eversti arvosteli Suomen hävittäjähanketta ja sai lokaa niskaansa – Sota osoittaa, että hän saattoi olla oikeassa

Eläkkeellä oleva ilmatorjunnan asiantuntija Ahti Lappi ennakoi jo vuosia sitten Ukrainassa käytävän ilmasodan kuvan.

www.hs.fi

Eversti arvosteli Suomen hävittäjähanketta ja sai lokaa niskaansa – Sota osoittaa, että hän saattoi olla oikeassa​

Eläkkeellä oleva ilmatorjunnan asiantuntija Ahti Lappi ennakoi jo vuosia sitten Ukrainassa käytävän ilmasodan kuvan.


Evp-eversti Ahti Lappi on Suomen tunnetuimpia ilmatorjunnan asiantuntijoita. Kuva: Jasmine Färling / HS
Jarmo Huhtanen HS

24.10.2022 2:00 | Päivitetty 24.10.2022 8:20

Evp-eversti Ahti Lappi ei pitkään mieti, kun häneltä kysyy näkemystä ilmasodankäynnistä Ukrainassa.

”Ukrainassa käydään juuri sellaista sotaa, josta olen puhunut, esitelmöinyt ja kirjoittanut ainakin kymmenen vuotta”, hän vastaa.


”Katselin juuri vanhoja kirjoittamiani juttuja. Se on juuri kuten niissä kirjoitin: käydään ohjussotaa, käytetään lennokkeja ja niin edelleen. Ei tässä ole mitään yllättävää.”

MAKSUMUURI

 

[fulcrum]

Ahti Lappi, tuo itäisten ilmatorjuntaohjusten asiantuntija ja vankkumaton ihailija on muuten ollut hiljaa pitkään.
Miksiköhän...

Jos tarkoitus tässä nyt on vihjailla ettei neuvostoperäiset it-järjestelmät toimi, niin tämä sota ei ainakaan näytä sitä osoittaneen: päinvastoin, Lapin suurin rakkaus Buk lienee ollut tärkein Ukrainan yksittäinen asejärjestelmä. Olen yllättänyt ettei hän ole enemmän hehkuttanut mediassa että "Mitäs minä sanoin!"

 

[kimmo.j]

Jos tarkoitus tässä nyt on vihjailla ettei neuvostoperäiset it-järjestelmät toimi, niin tämä sota ei ainakaan näytä sitä osoittaneen: päinvastoin, Lapin suurin rakkaus Buk lienee ollut tärkein Ukrainan yksittäinen asejärjestelmä. Olen yllättänyt ettei hän ole enemmän hehkuttanut mediassa että "Mitäs minä sanoin!"

En vihjaillut mitään, olen itsekiin yllättynyt etten kuullut hänestä ole mitään.

Mitä tulee ilmatorjuntaan, asia luenee minimutkaisempi, lentämistä ei voitu estää, mutta tappioita tuotettiin.

 

[Einomies1]

Jos tarkoitus tässä nyt on vihjailla ettei neuvostoperäiset it-järjestelmät toimi, niin tämä sota ei ainakaan näytä sitä osoittaneen: päinvastoin, Lapin suurin rakkaus Buk lienee ollut tärkein Ukrainan yksittäinen asejärjestelmä. Olen yllättänyt ettei hän ole enemmän hehkuttanut mediassa että "Mitäs minä sanoin!"

Venäläisten kyky käydä modernia ilmasotaa ei ole kummoinen ja taivaalla on lennelleet 3-4 gen koneet, joissa ei ole länsimaihin verrattavia ase- ja sensorijärjestelmiä. Kaukolaukaistavat, modernit täsmäaseet puuttuvat, joilla ilmatorjuntaan voidaan vaikuttaa etäältä ja turvallisesti. P. Toverin mukaan venäjän 600 operaatioon varattua taistelukonetta kykeni tekemään vain 100-200 lentoa päivässä vaatimattomin tuloksin. Libyan operaatiossa NATOlla ja sen liittolaisilla oli 350 taistelukonetta, joilla lennettiin "vain" 150 lentosuoritetta/pvä ja sitä pidettiin liittouman osalta heikkona.

Operaatiosuunnittelu, sodanjohto ja taktinen suorituskyky on ollut venäläisiltä surkeaa, vaikka se on loppuvuodesta 2022 parantunut Ukrainan itäosissa.

Kun aletaan käymään Buk-keskusteluja, pitää siis ottaa huomioon muutama seikka, mitenkään yksittäisiä järjestelmiä dissaamatta:
- venäjä on onnistunut parhaiten ohjusiskuissaan kiinteää siviili- ja sotilasinfraa vastaan, mutta itse Ukrainan asevoimiin vaikutus on ollut uutisten valossa heikko
- kohde- ja aluetorjuntajärjestelmät ovat kyenneet torjumaan ainakin kaupunkeihin suunnattuja risteilyohjuksia, mutta mikä on niiden todellinen torjuntaprosentti? Kiistatonta faktaa ei ole tarjolla, paitsi Ukrainan omat ilmoitukset.
- venäjän ilmatorjunta ja ilmapuolustus ei ole kyennyt estämään tai lamauttamaan edelleenkään Ukrainan vaatimattomia ilmavoimia, jotka jatkavat ainakin osassa maata operointia (länsituella) edelleen
- venäjän S-400 järjestelmien suorituskyvystä Ukrainassa ei ole vahvistettua tietoa. Onko niillä kyetty estämään Ukrainan ilmavoimien operointia paljonkin?
- ilmatorjunnan suunnittelu, taktiikka ja käyttö ovat riippuvaisia koulutuksesta sekä tehokkaasta johtamisesta + tilannekuvasta. Mikä on todellisuus tässä?

Maineestaan huolimatta Buk M1/M2 on puoliaktiivista tutkahakua käyttävä järjestelmä, jonka ohjukset tarvitsevat jatkuvaa tutkavalaisua. Mikä olisi tällaisen järjestelmän kyky vastata 5 g koneen tai ylipäätään tehokkailla sensoreilla varustetun hävittäjävoiman stand-off aseistusta vastaan? Venäjältä ei näitä kykyjä löydy.

 

[Huhta]

En vihjaillut mitään, olen itsekiin yllättynyt etten kuullut hänestä ole mitään.

Mitä tulee ilmatorjuntaan, asia luenee minimutkaisempi, lentämistä ei voitu estää, mutta tappioita tuotettiin.

Ukraina ei ole pystynyt estämään ilmatilassaan lentämistä myöskään hävittäjätorjunnalla. Tappioita on tuotettu, ehkä, mutta kiusallisesti hävittäjätorjunnan tehokkuudesta ei löydy sitäkään vähää näyttöä mitä ilmatorjunnan tehokkuudesta.

Tuossa alla varsin mielenkiintoinen valtamedian julkaisema juttu ilmatorjunta vs. hävittäjätorjunta -keskusteluun (alkuperäinen juttu 19FortyFive.comin Sebastian Roblinin käsialaa):

An unexpected air-to-air battle is raging over Ukraine. Here's what we know about the losses on both sides.

A review of what's known about Russian and Ukrainian air force losses shows that both sides are imposing heavy costs on the other.

www.businessinsider.com

 

[Rannari]

Ukraina ei ole pystynyt estämään ilmatilassaan lentämistä myöskään hävittäjätorjunnalla. Tappioita on tuotettu, ehkä, mutta kiusallisesti hävittäjätorjunnan tehokkuudesta ei löydy sitäkään vähää näyttöä mitä ilmatorjunnan tehokkuudesta.

Tuossa alla varsin mielenkiintoinen valtamedian julkaisema juttu ilmatorjunta vs. hävittäjätorjunta -keskusteluun (alkuperäinen juttu 19FortyFive.comin Sebastian Roblinin käsialaa):

An unexpected air-to-air battle is raging over Ukraine. Here's what we know about the losses on both sides.

A review of what's known about Russian and Ukrainian air force losses shows that both sides are imposing heavy costs on the other.

www.businessinsider.com

Eli Lappi on ollut siltä osin oikeassa. Ilmapuolustusta ei pysty uskottavasti hoitamaan hävittäjillä

 

[wargame]

Jos tarkoitus tässä nyt on vihjailla ettei neuvostoperäiset it-järjestelmät toimi, niin tämä sota ei ainakaan näytä sitä osoittaneen: päinvastoin, Lapin suurin rakkaus Buk lienee ollut tärkein Ukrainan yksittäinen asejärjestelmä. Olen yllättänyt ettei hän ole enemmän hehkuttanut mediassa että "Mitäs minä sanoin!"

Niin, mikähän olisi tilanne jos Ukrainalla olisi kunnon ilmavoimat joilla lamauttaa ja tuhota ilmatorjuntaa ja hyökätä tehokkaasti maakohteita vastaan?
Suomi ei halua käydä samanlaista sotaa jota Ukrainassa nyt käydään, sitä ei voi voittaa kun vastassa on ryssän loppumaton jauhelihavarasto.

 

[Huhta]

Niin, mikähän olisi tilanne jos Ukrainalla olisi kunnon ilmavoimat joilla lamauttaa ja tuhota ilmatorjuntaa ja hyökätä tehokkaasti maakohteita vastaan?
Suomi ei halua käydä samanlaista sotaa jota Ukrainassa nyt käydään, sitä ei voi voittaa kun vastassa on ryssän loppumaton jauhelihavarasto.

Herää kysymys, onko niitä kunnon ilmavoimia Suomellakaan? Desert Storm, Allied Force jne. ilma-aseen menestystarinat toteutettiin nelinumeroisella määrällä ilma-aluksia. Suomella on kalustoa suunnilleen yhden lentotukialuksen verran (plus jatkossa toivottavasti se mitä liittolaiset pystyvät tueksemme osoittamaan).

 

[wargame]

Herää kysymys, onko niitä kunnon ilmavoimia Suomellakaan? Desert Storm, Allied Force jne. ilma-aseen menestystarinat toteutettiin nelinumeroisella määrällä ilma-aluksia. Suomella on kalustoa suunnilleen yhden lentotukialuksen verran (plus jatkossa toivottavasti se mitä liittolaiset pystyvät tueksemme osoittamaan).

Toivomme on naton myötä saada ilmatankkaus, ilmavalvonta, elektroninen sodankäyntikyvykkyyttä. Ja lisää koneita. Nykyisellään ei tietenkään ole isommassa koitoksessa.