Ilmatorjunta

fulcrum kirjoitti:
Neuvosto-legacyllahan Ukraina pääasiassa on sotinut ilmasotaansa. Varmaan jos olisi pitänyt aloittaa puhtaalta pöydältä ilmapuolustuksen rakentaminen niin olisi tehty toisenlaisia ratkaisuja, jo ihan pakon sanelemanakin.

Suomi on pinta-alaltaan vajaa 60% Ukrainasta. Meillä pitäisi olla siis noin 40 NASAMS tai SAMP/T -patteria vastaavantiheyksiseen ilmatorjuntaan. Olisiko meillä mitenkään pystytty repimään rahaa tällaiseen?? Veikkaisin että Marinin hallituskin saattaisi nikotella...
Klikkaa laajentaaksesi...

Hassua, että rinnastat SAMP/T:n ja NASAMS:n... kun ne ovat ulottuvuuden kannalta kuitenkin eri luokkaa?

Noh, NASAMS:ia saatiin se 4 patteriparia (eli 8 pientä patteria), oliko, 330 miljoonalla eurolla? Inflaatio on laukannut 15 vuodessa, mutta kyllähän myö suurostajana saisimme paljousalennusta. Eli 1,65 miljardilla saisi 40 pientä patteria? Plus ohjukset päälle, sanotaan millin kappale, ja kertatäyttö 40 patterille á 3 lavettia á 6 ohjusta tekisi 720 ohjusta eli 720 miljoonaa euroa.

Yhteensä 2,37 miljardia euroa? Jonkin verran enemmän kuin LV2020 ja huomattavasti vähemmän kuin HX - siis jos sallitaan tällainen piilovastakkainasettelu. Kyllä meillä on varaa, joku vähemmän tiedostava osaa laskea, monenko vuoden kehitysapumäärärahat se on.
 
SAMP/T on toki sitten mielletty kalliiksi järjestelmäksi. Olisi hauska tietää, miksi näin. Vähän järeämmät laukaisulavetit, vähän järeämpi tutka ja erityisesti järeämmät ohjukset, mutta silti... Mikä hitto ranskalaisessa voi maksaa, kun norjalainen on niin halpa?

The Aster 30 seems to straddle the capabilities of both the Patriot anti-aircraft PAC-2 and shorter-range missile-defense oriented PAC-3 missiles in one package. According to one survey of contemporary air defense missiles, the SAMP/T is less expensive at $500 million for a battery and $2 million per Aster-30 missile. By comparison, a PAC-2 and PAC-3 reportedly costs around $800 million to $1 billion per battery, and $2 or $3 million per missile.
Klikkaa laajentaaksesi...
nationalinterest.org

Europe's Aster Missile Defense vs. America's Patriot Missile: Who Wins?

The Aster system is similar to the Patriot missile battery.
nationalinterest.org nationalinterest.org

Patterin koostumus:

A complete SAMP/T system consists of 4 launcher vehicles, one Thales Arabel multifunction radar with friend or foe identification system, one engagement module based on command and control vehicle, one vehicle-based electric generator. Furthermore the launchers are escorted by two trucks with hydraulic cranes and trailers, that carry spare missiles for reloading.
Klikkaa laajentaaksesi...

SAMP/T Medium-Range Air Defense Missile System | Military-Today.com

The SAMP/T air defense missile system was jointly developed by France and Italy. It was deployed operationally in 2011. The SAMP/T replaces all existing medium-range air defense systems in service with the French Army and Air Force, as well as Italian Army.
www.military-today.com

Yksi patterin palanen lähestyy hinnassa melkeinpä monitoimihävittäjän hintalappua...
 
Huhta kirjoitti:
Hassua, että rinnastat SAMP/T:n ja NASAMS:n... kun ne ovat ulottuvuuden kannalta kuitenkin eri luokkaa?

Noh, NASAMS:ia saatiin se 4 patteriparia (eli 8 pientä patteria), oliko, 330 miljoonalla eurolla? Inflaatio on laukannut 15 vuodessa, mutta kyllähän myö suurostajana saisimme paljousalennusta. Eli 1,65 miljardilla saisi 40 pientä patteria? Plus ohjukset päälle, sanotaan millin kappale, ja kertatäyttö 40 patterille á 3 lavettia á 6 ohjusta tekisi 720 ohjusta eli 720 miljoonaa euroa.

Yhteensä 2,37 miljardia euroa? Jonkin verran enemmän kuin LV2020 ja huomattavasti vähemmän kuin HX - siis jos sallitaan tällainen piilovastakkainasettelu. Kyllä meillä on varaa, joku vähemmän tiedostava osaa laskea, monenko vuoden kehitysapumäärärahat se on.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pelkän hankinnan lisäksi pitää huomioida muut kulut. 2,37 miljardilla meillä olisi kalusto taivasalla ilman käyttäjiä.

PV:n hankinnoissa ylläpito- ja henkilöstökulut ovat monesti jopa rajoittavampia kuin hankintakulut. Hankintabudjettia voi vuosittain kohdistaa haluamaansa suuntaan, mutta henkilöstö- ja ylläpitobudetit ovat nollasummapeliä. Toki kansakuntana meillä varmaan varaa olisi silti ollut.
 
Huhta kirjoitti:
Hassua, että rinnastat SAMP/T:n ja NASAMS:n... kun ne ovat ulottuvuuden kannalta kuitenkin eri luokkaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei se mitään hassua ole, lähimmät eurooppalaiset vastineet Bukille ja S-300:lle :) Luonnollisesti näin isoa ilmapuolustusjärjestelmää ei rakennettaisi yhden systeemin varaan.

Huhta kirjoitti:
SAMP/T on toki sitten mielletty kalliiksi järjestelmäksi. Olisi hauska tietää, miksi näin. Vähän järeämmät laukaisulavetit, vähän järeämpi tutka ja erityisesti järeämmät ohjukset, mutta silti... Mikä hitto ranskalaisessa voi maksaa, kun norjalainen on niin halpa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ohjus ainakin on hyvin paljonkin kalliimpi, ja arvelisin samoin olevan laita tutkan kanssa. NASAMS on vähän sellainen off-the-shelf -legopalikoista kasattu järjestelmä. Tutka on alkujaan vastatykistötutka jota lie tehty isohkoja määriä.
 
crane kirjoitti:
Eipä tuolla PV:n sisällä tämmönen vastakkainasettelua olekkaan. Tuntuu olevan enemmänkin nettipalstojen juttuja ja muutaman yksittäisen ammattisotilaan tai evp:n nurinaa.
Järjestelmät tukee toisiaan, se on fakta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomessa on ilmapuolustusta kehitetty hävittäjätorjunta edellä, se on tietenkin totta. Osaltaan siihen on vaikuttanut Pariisin rauhansopimus, ja tietenkin maan fyysinen koko joka tekee maahan sidotusta järjestelmästä vähän tehottoman. En tiedä olisiko asiat toisin jos ilmatorjunta olisi ilmavoimien alaisuudessa kuten joissain muissa maissa...?

Siitä olen Ahti Lapin kanssa samaa mieltä että hyvin lapsipuolen asemaan ohjusilmatorjunta Suomessa jäi pitkäksi aikaa. Mistä olisi sitten pitänyt luopua että asiantilaa olisi kohennettu? Sitä en osaa sanoa...
 
fulcrum kirjoitti:
Suomessa on ilmapuolustusta kehitetty hävittäjätorjunta edellä, se on tietenkin totta. Osaltaan siihen on vaikuttanut Pariisin rauhansopimus, ja tietenkin maan fyysinen koko joka tekee maahan sidotusta järjestelmästä vähän tehottoman. En tiedä olisiko asiat toisin jos ilmatorjunta olisi ilmavoimien alaisuudessa kuten joissain muissa maissa...?

Siitä olen Ahti Lapin kanssa samaa mieltä että hyvin lapsipuolen asemaan ohjusilmatorjunta Suomessa jäi pitkäksi aikaa. Mistä olisi sitten pitänyt luopua että asiantilaa olisi kohennettu? Sitä en osaa sanoa...
Klikkaa laajentaaksesi...
On meillä itseasiassa merkittävä määrä ohjusilmatorjuntaa, siinä vaan lavettina on hornet. Minusta se on ollut ainoa oikea ratkaisu maan koko huomioiden.
 
SJ kirjoitti:
Olin kyllä siinä uskossa, että tutkaan kehitettiin vastatutka toiminnot vasta kun sitä käytettiin Irakissa, jotta sillä olisi jotakin käyttöä.
Klikkaa laajentaaksesi...

AN/TPQ-36? Kyllä se minun käsittääkseni on alkujaan vastatykistötutka, melko vanhakin jo, ja itse asiassa niitähän on jo siihen rooliin Ukrainaan toimitettu. Sentinel on siitä ilmavalvontaan ja maalinetsintään pimpattu versio.
 
fulcrum kirjoitti:
AN/TPQ-36? Kyllä se minun käsittääkseni on alkujaan vastatykistötutka, melko vanhakin jo, ja itse asiassa niitähän on jo siihen rooliin Ukrainaan toimitettu. Sentinel on siitä ilmavalvontaan ja maalinetsintään pimpattu versio.
Klikkaa laajentaaksesi...

Firefinder kyllä, mutta mitä tekemistä sillä on NASAMS:n kanssa? Ei sillä, että yllättyisin jos Firefinder kykenisi siirtämään NASAMS:lle maalitietoa.
 
SJ kirjoitti:
Firefinder kyllä, mutta mitä tekemistä sillä on NASAMS:n kanssa? Ei sillä, että yllättyisin jos Firefinder kykenisi siirtämään NASAMS:lle maalitietoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
AN/MPQ-64 Wikipediasta:
First built in 1997 as a modification of AN/TPQ-36A for search and track role in the Norwegian NASAMS air defense system, the Sentinel radar is deployed with forward area air defense units of the U.S. Army.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli kyllähän se oli vastatykistötutka ensin. NASAMSiin sitten tehtiin se pimpattu versio.
 
Vastatykistötutka ei ole mitenkään huono lähtökohta tehdä tulenjohtotutkaa, jos tavoitteena ei ole todella pitkät havaintoetäisyydet. Vaativampi havaittava tykistön ammus on kuin useimmat lentävät kohteet ja vastatykistötutkan havaintotarkkuus- ja -nopeusvaatimukset ovat usein suurempia.
 
fulcrum kirjoitti:
Suomessa on ilmapuolustusta kehitetty hävittäjätorjunta edellä, se on tietenkin totta. Osaltaan siihen on vaikuttanut Pariisin rauhansopimus, ja tietenkin maan fyysinen koko joka tekee maahan sidotusta järjestelmästä vähän tehottoman. En tiedä olisiko asiat toisin jos ilmatorjunta olisi ilmavoimien alaisuudessa kuten joissain muissa maissa...?

Siitä olen Ahti Lapin kanssa samaa mieltä että hyvin lapsipuolen asemaan ohjusilmatorjunta Suomessa jäi pitkäksi aikaa. Mistä olisi sitten pitänyt luopua että asiantilaa olisi kohennettu? Sitä en osaa sanoa...
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä on aika hyvin esitetty suomen ilmapuolustuksen toimintaperiaatteet ja perusteita. Todellisuus ei ehkä ole niin jäykkä ja riitaisa kuin miltä voi vaikuttaa. Jokaisella on tietysti oma mielipiteensä ja näkökulmansa asiassa.

Ilmapuolustus on ilma-, maa- ja merivoimien yhteinen tehtävä ​

Usein ilmapuolustusjoukot jaotellaan niitä kouluttavan puolustushaaran mukaan joko ilma-, maa- tai merivoimien suorituskyvyiksi, jotka taistelevat itsenäisesti ilmauhkaa vastaan.

Ilmavoimien valmiuspäällikkö everstiluutnantti Tommi Heikkalan mukaan kaikkien puolustusvoimien joukkojen on huomioitava ilmasta tuleva uhka. Ilmapuolustustehtävistä vastaavien toimijoiden jako puolustushaaroittain ei kuitenkaan käytännössä ole niin jyrkkä kuin joskus oletetaan.

– Ilmapuolustus on jo toisen maailmansodan ajalta alkaen toiminut Suomessa keskitetysti johdettuna. Tämä on myös kansainvälisesti vakiintunut ja hyväksi havaittu järjestely. Meillä sekä ilmavoimien Hornet-monitoimihävittäjien ja muun lentokaluston että maa-, meri- ja ilmavoimien ilmatorjuntayksiköiden tulenkäyttöä johdetaan yhteisen tilannekuvan perusteella.

Yhteinen tilannekuva mahdollistaa kootun johtamisen​


Ilmavoimien vastuulla on sekä normaali- että poikkeusoloissa käskeä ilmapuolustuksen tehtävien toteuttaminen sekä hävittäjä- että ilmatorjuntayksiköille.Päätöksenteon tukena ovat ilmavalvontatutkien ja muiden sensorien tuottamat havainnot Suomen ja maan lähialueen ilmaliikenteestä, jotka kootaan ilmatilannekuvaksi.

Ilmapuolustuksen taistelukenttä, valtakunnan ilmatila, on sekä lentokoneille että ilmatorjuntajärjestelmille yhteinen. Yhteisen ilmatilannekuvan ansiosta kaikilla toimijoilla on samanlainen tilannetieto, johon päätöksenteko kaikilla johtamisen tasoilla perustuu.

Datamuotoinen reaaliaikainen ilmatilannekuva jaetaan viestiverkkojen kautta ilmapuolustuksen johtopaikoille, monitoimihävittäjien ohjaamoihin ja ilmatorjuntapatteristojen johtoportaiden tulenjohtojärjestelmiin. Taistelevat joukot voivat myös täydentää sitä omien sensoriensa kuten tutkien tuottamilla havainnoilla.

Yhteisen tilannekuvan avulla sekä ilma- että hävittäjätorjunnalle voidaan käskeä omat vastuualueensa, jolloin rajallista torjuntavoimaa kyetään käyttämään tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Samalla vahvistetaan everstiluutnantti Heikkalan mukaan ilmapuolustuksen joustavaa kykyä vastata monimuotoisiin uhkatilanteisiin.

– Mitä monipuolisempi torjuntakyky on ilmapuolustusta haastavalla hyökkääjällä vastassa, sitä haasteellisempaa ja kalliimpaa sen ohittaminen on. Siksi johtamisen lisäksi myös hävittäjä- ja ilmatorjunnan kehittämisessä ja hankinnoissa tehdään rauhanaikana kaikkien puolustushaarojen välillä tiivistä yhteistyötä.

NASAMS-ilmatorjuntaohjusjärjestelmä pääkaupunkiseudun suojana


Ilmapuolustuksen taistelukenttä on sekä ilma- että hävittäjätorjunnalle yhteinen, ja niiden molempien tulenkäyttöä johdetaan keskitetysti. Ilmatorjuntaohjus 12 eli NASAMS II FIN -tuliasemassa pääkaupunkiseudulla Uusimaa 17 -harjoituksen aikana marraskuun viimeisellä viikolla 2017. Kuva: Ville Multanen / Combat Camera

Nopea ja monipuolinen – vai pitkäkestoinen ja monikerroksinen?​

Uhkien ja niihin vastaavien suorituskykyjen monipuolisuus on syy myös siihen, miksi nykyaikainen ilmapuolustus ei perustu yksinomaan lentokoneisiin tai ilmatorjuntaan. Ilmasodankäynnin yli satavuotisen historian aikana on ajoittain eri maissa pohdittu ilmapuolustusjärjestelmää, joka perustettaisiin pelkästään tehokkaiden ilmatorjunta-aseiden tai vaihtoehtoisesti hävittäjälentokoneiden varaan. Tällaisessa järjestelmässä erilaisten asejärjestelmien suorituskykyjen rajoitukset voisivat kuitenkin muodostaa riskin.

– Monitoimihävittäjien ja ilmatorjuntajoukkojen vahvuudet ja täydentävät toisiaan, eikä kumpikaan voi korvata toista ilmapuolustuksen kokonaisuudessa, everstiluutnantti Heikkala toteaa.

– Hävittäjätorjunta esimerkiksi kykenee reagoimaan nopeasti kehittyvään uhkatilanteeseen kaikkialla Suomen alueella. Hitaammin ryhmitystään ajoneuvo- tai aluslavetilla muuttavan ilmatorjunnan avulla vastaavaa valmiutta ei voitaisi millään rakentaa kaikkialle, missä uhka voi ilmetä.

Monitoimihävittäjän etuihin kuuluu myös sen nimen mukaisesti monipuolisuus. Ilmamaalien torjumiseen keskittyvän puolustuksellisen ilmatoiminnan lisäksi Hornetin kaltainen nykyaikainen taistelukone kykenee vaikuttamaan vastustajaan ja sen joukkojen toimintavapauteen kauaskantoisella ilmasta maahan -täsmäaseistuksella.

Ilmavoimien Hornet-kaluston ja etenkin sitä vuosina 2025–30 HX-hävittäjähankkeessa korvaamaan hankittavan nykyaikaisemman monitoimihävittäjän etuihin kuuluvat myös erittäin edistykselliset sensorit, joilla kone kykenee tuottamaan taistelukentän tilannekuvaa maalta, mereltä ja ilmasta koko puolustusjärjestelmän käyttöön sieltä, missä se liikkuu.

Ilmatorjunnan vahvuudet puolestaan liittyvät Heikkalan mukaan sen kykyyn suojata kohteita polttoainekapasiteettinsa takia rajoitetun toiminta-ajan omaavia hävittäjiä pitkäkestoisemmin.

– Ilmatorjunta voi kerran tuliasemansa otettuaan olla paikallaan periaatteessa rajoittamattoman ajan. Monitoimihävittäjän pitäisi samaan kyetäkseen olla ilmapartiossa odottamassa uhan ilmenemistä tai sen hälytystukikohdan pitäisi sijaita aivan suojattavan kohteen lähellä.

– Lisäksi ilmatorjunta voi olla torjuntakyvyltään erittäin monikerroksinen. Mikäli samalle alueelle on ryhmitettynä erilaisille vaaka- ja korkeussuuntaisille kantamille ulottuvia ilmatorjunta-aseita, voidaan torjua hyvin erityyppisiä maaleja.

Ohjusuhka tuttu jo vuosikymmenien ajalta ​

Ilmapuolustuksen uhkaympäristölle on tyypillistä nopea kehitys, jossa uudet tekniset innovaatiot mullistavat taistelukenttää samalla kun on varauduttava myös perinteisempiin uhkiin.

Kylmän sodan alkuvuosina ilmasodankäyntiä mullisti yliääninopeudella liikkuvien suihkukoneiden ja kauaskantoisten ohjusaseiden esiinmarssi, mikä teki toisen maailmansodan loppuun asti ilma-aseen taistelukenttiä hallinneista mäntämoottorilentokoneista tykki- ja konekivääri- ja pommiaseistuksineen vanhanaikaisia.

Samaan aikaan tuli käyttöön ensimmäisiä suuriin torjuntaetäisyyksiin kykeneviä ohjusilmatorjuntajärjestelmiä, joiden kehitys jatkuu edelleen. Kylmän sodan aikana kehittyivät myös miehittämättömät ilma-alukset ja pintamaaleihin erilaisilta alustoilta laukaistavat, joko epäsuoraa ballistista tai suoraa lentorataa noudattavat täsmäohjukset. Näiden kaikkien merkitys vanhempien asejärjestelmien rinnalla nykyaikaisen taistelukentän ilmapuolustuksen uhkana on kasvava.

Suomen ilmapuolustuksen toimintaympäristössä kauaskantoisen ilmatorjunnan ja pintamaaleihin kohdistuvien ohjusten muodostama uhka on everstiluutnantti Heikkalan mukaan ollut puolustussuunnittelussa huomioitava tekijä jo vuosikymmenten ajan.

– Suomen ilmapuolustus on jo pitkään varautunut toimimaan tilanteessa, jossa ollaan erittäin suorituskykyisten ilmatorjuntaohjusjärjestelmien kantaman sisäpuolella. Äärikantaman rajoilla järjestelmien teho on kuitenkin rajoittunut, joten monitoimihävittäjän kaltainen liikehtimiskykyinen maali voi siellä toimia. Tätä kykyä voidaan tukea muun muassa elektronisen sodankäynnin ja häiveteknologian keinoin.

Myös tykistöohjusten ja muiden maamaaleihin kohdistuvien aseiden uhalta suojautuminen on tuttua.

– Keinoina ovat muun muassa joukkojen hajauttaminen ja niiden ryhmityksen aktiivinen muuttaminen. Tätä esimerkiksi ilmavoimat tekee viedessään lentokalustonsa kriisitilanteessa eri puolilla valtakuntaa sijaitseviin taistelutukikohtiin. Myös nykyaikaisilla ilmatorjuntajärjestelmillä on kykyä torjua esimerkiksi ballististen aseiden uhkaa, mutta käytännössä yksinomaan niiden varaan tältä uhalta suojautumista ei voi laskea. Torjuntaan tarvitaan erittäin varhainen ennakkovaroitus, jonka saaminen on haastavaa jopa suurvalloille, eikä riittävän tuliyksiköiden määrän hankkiminen kaikkien valtakunnan suojattavien kohteiden peitoksi olisi mahdollista.

– Niin uusien kuin tutumpienkin uhkien edessä korostuu ilmapuolustuksen ajatteleminen kokonaisuutena. Yhteinen, ajantasainen tilannekuva, muodostaa päätöksenteon perustan. Lisäksi pitää olla monipuolisuutta, jotta erilaisiin nopeasti kehittyviin tilanteisiin kyetään uskottavasti vastaamaan, Heikkala summaa.


https://ilmavoimat.fi/-/ilmapuolustus-on-ilma-maa-ja-merivoimien-yhteinen-tehtava
Ahti Lappi on ollut eläkkeellä neljännesvuosisadan( evp est 1997) ja tuskin ymmärtää enää miten ilmatorjuntaa suunnitellaan tai johdetaan nykypäivänä. Lappi oli myös eilispäivän upseeri, jolle perinteet ja nimenomaan struktuuri olivat tärkeitä, joustavuuden ja konsensuksen sijaan. Hän selvästi katkeroitui, koska koki että Hornet-kauppa ajoi ohitse edustamansa ilmatorjunta-aselajin hankintojen. Hän ei tätä edelleenkään peittele tai unohda.

Katkeroituminen ja itsepäisyys ovat asioita, joita yritän itse välttää, koska ne eivät johda kovinkaan suotuisaan kehitykseen. Pitää itkeä tovi ja sitten mennä eteenpäin, varsinkin kuraportaassa. Everstikään kun ei ole ihan siellä ravintoketjun huipulla suoraan sanottuna. On monta muutakin tapaa hoitaa asiat kuin minun tapa tai Ahti Lapin tapa.
 
F-35 perusteissahan oli tarkoitus juurikin kehittää hävittäjää, eikä vain kalliita ohjuksia koska häiveteknologiaa omaava ja kill-chainin rikkova kone voi käyttää kustannustehokkaasti pommeja tehtävässään.
Eli kustannustehokkuus tulee halvempien aseiden massamaisemmasta käytöstä sodassa.
 
David's Sling on valittu. Miten ilmatorjunnan veijarit kommentoivat, esim Barakiin verrattuna?
https://twitter.com/x/status/1643570727897931779
Edit. sattuipa silmään tiedotteesta - kenties Ukrainan oppeja...?

"Hankintasopimukseen sisältyy Israelin ja Suomen puolustusministeriöiden välinen sopimusosa järjestelmän huoltovarmuuden turvaamiseksi. Järjestelyllä varmistetaan kriittisen lisämateriaalin saatavuus myös poikkeusoloissa."
 
Viimeksi muokattu:
magitsu kirjoitti:
Minusta tuntuu, että David's Slingista on saatettu tehdä sellainen tarjous, että saadaan referenssiasiakas. Kun Puolan Patriotiin integroitu SkyCeptor ei ole vielä kirkossa kuulutettu Wisla-hankkeen kustannusnousujen johdosta (eli vasta PAC-3:t on ostettu). Barak MX on jo myyty Marokkoon tuoreeltaan ja aiemmin Azereihin.

Gabriel ja K9 myyneet kivasti Suomen valinnan jälkeen.

Friskin arvio Barak MX vs. David's Sling -kisasta.
corporalfrisk.com

Smooth Stones and Lightning

Finnish defence discussions have a few topics that quickly tend to derail into a somewhat unhealthy fandom, but few does so more readily than anything that has to do with the Ilmatorjuntaohjus 96, …
corporalfrisk.com corporalfrisk.com
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiehtovampi lopputulos. Mutta tuskinpa tuosta aiemmin arvaamastani "tarjous josta ei voi kieltäytyä" syystä. Referenssi joka tapauksessa Suomesta tulee.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top