Ilmatorjunta

[kunnas]

No niissä intian harjoituksissa oli yleensä 2-4 kertaa vanhempia hävittäjiä ja F-15 joka ei saanut käyttää BVR kykyään ja oliko vielä, että niissä F-15:ssa ei ollut kypärätähtäimiä, en tiedä vastapuolen kypärätähtäimistä, mutta Intialla on Israelin modaamia koneita, joten heillä saattoi ollakin niitä.

Eli en ole oikeastaan yllättynyt jos Intian koneet voittivat, mutta se kai tuossa oli ideakin, että etsitään todella kova vastus ja sitten jälkeenpäin funtsitaan ratkaisuja.

Pakko paljastaa tyhmyyteni. Mikä on BVR kyky?

Beyond-visual-range eli yli näköetäisyyden käyty taistelu.

Eli Intian harjoitus olisi ollut perinteistä koiratappelua?

Ei vaan AMRAAM:n kantama oli rajoitettu 20 nmi:n (37 km:ä)

 

[hessukessu]

Ai ei voi vai? Ei niitä Horneteja ole pultattu minkään tolpan nokkaan, vaan ne lentävät sinne missä maaleja on ja ampuvat ohjuksensa maaleihinsa.

1) Mikäli niitä ei ammuta alas ennen kuin pääsevät ampumaetäisyydelle
2) Mikäli nousevat korkealle ampumaan ohjuksensa, ovat helppo maali vastustajallekin.

No en vaan nimenomaan voiman keskittämistä (eli lyhytaikaista toimintaa) eli koska lentokoneet pystyvät liikkumaan nopeasti paikasta toiseen, niin ne pystyvät myös keskittämään voimansa hyvin nopeasti ympäri valtakuntaa. Esim. jos vastapuolen rynnäkkökonelautta havaitaan tulevan kohti ilmatilaa hypoteettisesti vaikka Kuhmon korkeudella, niin Hornetit niin Rovaniemeltä, Kuopiosta kuin muiltakin kentiltä (ja ilmasta) voivat lentää niitä vastaan ja ampua ohjuksensa niihin.

Vastustajan näkökulmasta tarkasteluna sama: Hornetteja nousee ilmaan Rovaniemeltä, Kuopiosta ja vaikkapa Oulusta. Maaleja kolmessa eri kohdassa omille hyökkäyskoneille. Voivatpa päästä ampumaan kaikki nuo Hornetit alas, ennen kuin Hornetit ehtivät sen rynnäkkökonelauman kimppuun.

Vain tiettyjä maaleja vastaan riittävän lyhyellä etäisyydellä. Lentokoneet pystyvät vaikuttamaan kauemmas, saattamaan suuremman määrän ja/tai suurempia tst-latauksia kerralla maaleihin kuin tykistöohjukset. Lisäksi lentokoneiden laukaisemat pommit ja ohjukset pystyvät osumaan maaleihin muutenkin kuin jyrkistä kulmista toisin kuin tykistöohjukset. Tämä on oleellista tiettyjä maaleja (kuten sillat, bunkkerit, raskaat lentokonesuojat).

Sanoin: Kustannustehokkaasti. MLRS:n ammuttavat ohjukset kantavat 300km. Kyllä siinä matkaa piisaa. Jos uskot suomalaiset Hornetin lentävän 300+km taistelutehtävässä sotatilassa, suosittelen lääkityksen lisäämistä. Jos uskot, että Hornetteja riittää sotatilassa ohjushyökkäystehtäviin 300km pidemmälle matkalle, suosittelen pikaista osastohoitoa. Reaaliteettisi tuntuvat olevan hukassa.

Ihanko totta? Mikä lennokki tai 2.lk potkurikone kykenee esim. luomaan tarkkoja tutkakuvia vaikka 100 km päästä vihollisen puolelta? Miten se selviytyy hengissä tässä tehtävässä? Paljonko sellaiset maksavat? Vastaus on, että paljon.

400000 euroa kappale saa tuollaisia pikkuisia. Muita kuluja ei sitten oikeastaan ole, toisin kuin Horneteissa.
http://en.wikipedia.org/wiki/AAI_RQ-7_Shadow

Kolme miljoonaa euroa per kappale saa noita. Muita kuluja ei sitten oikeastaan ole, toisin kuin Horneteissa. Siihen saa muuten aseistustakin, jos halutaan hiukan kurnuttaa jotakin kohdetta.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1_Predator

Vähän modernimpaa saa 20 miljoonalla eurolla per kappale, eikä muita kuluja sitten oikeastaan ole, toisin kuin Horneteissa. Aseistustakin tuohon saa mitä haluaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger

Kerropa mikä miehittämätön lennokki on varustettu mitenkään järkevillä ilmataisteluohjuksilla, joilla tekee tositilanteessa yhtään mitään?

No ainakin tuohon saa Sidewindereitä. En usko tosin muidenkaan ohjusten kytkemistä mahdottomaksi projektiksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9_Reaper
Tuollainen on pikapikaa tulossa ja siihen saakin mitä vain
http://www.airforce-technology.com/projects/mantis-uav/

Yhden Hornetin kokonaiskustannuksella voi hankkia vaikka hajasijoitukseen maalaveteille ilmatorjuntaohjuksia sitä paitsi yllinkyllin, joten niitä on aina jossain siellä, missä niitä tarvitaan.

 

[fulcrum]

Vähän modernimpaa saa 20 miljoonalla eurolla per kappale, eikä muita kuluja sitten oikeastaan ole, toisin kuin Horneteissa. Aseistustakin tuohon saa mitä haluaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger

Öh, tuoko on sinun mielestäsi halpa ja kustannustehokas Hornettiin nähden? Sanoisin kyllä että aika selkeästi päinvastoin.

"Muita kuluja ei sitten ole" perustunee enempi johonkin fantasiaan kuin mihinkään faktaan. UAVien kustannusrakenteeseen ollaan ainakin toistaiseksi oltu enempi tyytymättömiä. Yksikköhinnat nousevat niilläkin korkeiksi, lisäksi tappiot sekä taistelussa että lentotoiminnassa ovat suuret.

Yhden Hornetin kokonaiskustannuksella voi hankkia vaikka hajasijoitukseen maalaveteille ilmatorjuntaohjuksia sitä paitsi yllinkyllin, joten niitä on aina jossain siellä, missä niitä tarvitaan.

Niin mites se nyt on. Vuonna 1995 SA-10 -patterin hinnaksi olisi tullut n. miljardi markkaa. Eli ei yhden Hornetin hinnalla montaa ohjusta oltaisi hommattu. Laivueen hinnalla oltaisiin saatu ehkä 3 patteria. Ei sekään nyt kovin halvalta kuulosta.

 

[Raveni]

Vähän modernimpaa saa 20 miljoonalla eurolla per kappale, eikä muita kuluja sitten oikeastaan ole, toisin kuin Horneteissa. Aseistustakin tuohon saa mitä haluaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger

Öh, tuoko on sinun mielestäsi halpa ja kustannustehokas Hornettiin nähden? Sanoisin kyllä että aika selkeästi päinvastoin.

"Muita kuluja ei sitten ole" perustunee enempi johonkin fantasiaan kuin mihinkään faktaan. UAVien kustannusrakenteeseen ollaan ainakin toistaiseksi oltu enempi tyytymättömiä. Yksikköhinnat nousevat niilläkin korkeiksi, lisäksi tappiot sekä taistelussa että lentotoiminnassa ovat suuret.

Yhden Hornetin kokonaiskustannuksella voi hankkia vaikka hajasijoitukseen maalaveteille ilmatorjuntaohjuksia sitä paitsi yllinkyllin, joten niitä on aina jossain siellä, missä niitä tarvitaan.

Niin mites se nyt on. Vuonna 1995 SA-10 -patterin hinnaksi olisi tullut n. miljardi markkaa. Eli ei yhden Hornetin hinnalla montaa ohjusta oltaisi hommattu. Laivueen hinnalla oltaisiin saatu ehkä 3 patteria. Ei sekään nyt kovin halvalta kuulosta.

Minusta on trha spekuloida sillä mitä hornettien tilalle olisi voitu hommata. Meillä on nyt hornetit ja ovat vielä reilut kymmenen vuotta. Viiden vuoden päästä täytyy tehdä päätöksiä hommataanko uusi taistelukone vai mitä tehdään. Taistelukoneissa on juuri sukupolven vaihdos menossa mikä tarkoittaa että hintaa on huomattavasti enemmän kuin mitä suomi aikoinaan maksoi hornetista. Alle sadan miljoonan ei irtoa yhtään mitään ja Suomi kun joutuu uusimaan koko pakan kerralla tulee koneen kappalehinnan päälle vielä kaikki koulutukset ja oheis rojut. Tällöin liikutaan äkkiä 150milj€/kpl ja sekin voi olla alakanttiin ja ei puhutua vielä kaikilla herkuilla olevista vehkeistä.

Tuolla hinnalla voidaan unohtaa päiväunet ~60kpl hävittäjiä. Rahat ei riitä ja toivon mukaan ei edes yritetä saada riittämään koska se tarkoittaa väistämättä muun puolustuksen alasajoa. Realistinen määrä on varmaankin siinä 20-30 kpl välillä riipuen mallista johon päädytätään. Nyt sitten pitäisi jokaisen tajuta että jos eletään sotatilanteessa tuosta määrästä on 1/3 osa jonkinasteisen huollonpiirissä eikä osallistu aktiiviseen taistelutoimintaan. Eli koneita on käytössä 14-20 kpl! Sillä määrällä ei hoideta ilmatorjuntaa ja tueta maasotatoimia samanaikaisesti. Tuolla määrällä on vaikeaa hommata edes paikallista ilmanherruuta kovin pitkäksi aikaa. Sitten pitäisi vielä pitkänmatkan tiedustelua hoitaa niin avot.

Itse en saattohoito vaiheessa olevaan Hornettiin olisi enään ilmasta maahan kykyä hommannut ja kalliita ohjuksia kavereiksi koska tuo väistämättä tarkoittaa ja kertoo ilmavoimien oletuksesta ja toiveesta että kymmenen vuodenpäästä tulee riveihin uusi uljas ilma lavetti entistä kalliimmalla hinnalla, entistä pienempi määrä, entistä suuremmilla operaatio kustannuksilla. entistä suuremmalla tehtävä kartalla. Todellisuudessa hankinnalla ei ole maanpuolustuksen kanssa mitään tekemistä vaan kyseessä on vain että kun muillakin on. Suomen tapauksessa se tosiassia rampauttaisi muun puolusutuksen niin kuin hornet hankintakin pitkäksi aikaa teki.

Itse olisin ollut kokonaan uuden ballistisen järjestelmän luomisen kannalla vaikka olisikin hankinta hinnaltaan ollut kalliimpi mutta olisi pitkällä tähtäimellä tullut halvemmaksi koska pelkästään operointi kustannukset on pienemmät.

Ilmatorjunnan painopiste taas täytyisi siirtää maasta ilmaan perustaiseksi ja siitä tulisikin aika mahtava jos ajatellaan että siihen käytettäisiin vaikka vain 5 uudenhävittäjän hankinta hinnan verran rahaa.

 

[kunnas]

Yhden Hornetin kokonaiskustannuksella voi hankkia vaikka hajasijoitukseen maalaveteille ilmatorjuntaohjuksia sitä paitsi yllinkyllin, joten niitä on aina jossain siellä, missä niitä tarvitaan.

Niin mites se nyt on. Vuonna 1995 SA-10 -patterin hinnaksi olisi tullut n. miljardi markkaa. Eli ei yhden Hornetin hinnalla montaa ohjusta oltaisi hommattu. Laivueen hinnalla oltaisiin saatu ehkä 3 patteria. Ei sekään nyt kovin halvalta kuulosta.

Hornetit maksoivat yli 18 miljardia markkaa. Nykyisin S-300PMU2 maksaa 150 miljoonaa $ eli lähes saman kuin moterni hävittäjä.

dollarin vahvistuminen on nostanut Hornet-kaupan hintaa lähes kolmanneksen. Puolustusministeriön vanhemman hallitussihteerin Jari Takasen mukaan kauppojen loppusummaksi on varmistumassa hieman yli 18 miljardia markkaa, vaikka kaupan arvo sitä solmittaessa oli alle 14 miljardia.

http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=200122316

Russia has delivered 15 batteries of S-300 anti-aircraft missiles to China, Interfax news agency reported on Friday, under a contract analysts said could be worth as much as $2.25 billion.
http://www.reuters.com/article/2010/04/02/us-russia-china-arms-idUSTRE6310WG20100402

 

[fulcrum]

Tuolla hinnalla voidaan unohtaa päiväunet ~60kpl hävittäjiä. Rahat ei riitä ja toivon mukaan ei edes yritetä saada riittämään koska se tarkoittaa väistämättä muun puolustuksen alasajoa. Realistinen määrä on varmaankin siinä 20-30 kpl välillä riipuen mallista johon päädytätään. Nyt sitten pitäisi jokaisen tajuta että jos eletään sotatilanteessa tuosta määrästä on 1/3 osa jonkinasteisen huollonpiirissä eikä osallistu aktiiviseen taistelutoimintaan. Eli koneita on käytössä 14-20 kpl! Sillä määrällä ei hoideta ilmatorjuntaa ja tueta maasotatoimia samanaikaisesti. Tuolla määrällä on vaikeaa hommata edes paikallista ilmanherruuta kovin pitkäksi aikaa. Sitten pitäisi vielä pitkänmatkan tiedustelua hoitaa niin avot.

Itse en saattohoito vaiheessa olevaan Hornettiin olisi enään ilmasta maahan kykyä hommannut ja kalliita ohjuksia kavereiksi koska tuo väistämättä tarkoittaa ja kertoo ilmavoimien oletuksesta ja toiveesta että kymmenen vuodenpäästä tulee riveihin uusi uljas ilma lavetti entistä kalliimmalla hinnalla, entistä pienempi määrä, entistä suuremmilla operaatio kustannuksilla. entistä suuremmalla tehtävä kartalla.

Uh, Hornetti on käytössä ainakin vuoteen 2025, mahdollisesti 2030+. Vähän aikaista puhua "saattohoidosta".

Hävittäjäkoneiden nykyhintatilanne ei ole niin synkeä kuin kuvittelet. Norja kaavailee käyttävänsä 10.5 miljardia dollaria 52 F-35:n hankintaan. Summa kuulostaa tietenkin hurjalta, mutta kun laskeskellaan mukaan 20 vuoden inflaatiot, niin ollaan samassa suuruusluokassa kuin mitä Suomi maksoi aikoinaan Horneteista. Eli JOS seuraavaksi hävittäjäksi valitaan F-35 ja JOS hinnassa ei tapahdu ylläpylläreitä, niin noin 50 hävittäjää olisi hankittavissa jokseenkin samanlaisella panostuksella kuin Hornetit aikoinaan.

Ilmatorjunnan painopiste taas täytyisi siirtää maasta ilmaan perustaiseksi ja siitä tulisikin aika mahtava jos ajatellaan että siihen käytettäisiin vaikka vain 5 uudenhävittäjän hankinta hinnan verran rahaa.

No ei sillä vielä kovin paljon juhlittaisi. 5 hävittäjää eli ehkä puoli miljardia - saman verran mitä Suomi käytti jo NASAMS-hankintaan.

 

[kunnas]

Tuolla hinnalla voidaan unohtaa päiväunet ~60kpl hävittäjiä. Rahat ei riitä ja toivon mukaan ei edes yritetä saada riittämään koska se tarkoittaa väistämättä muun puolustuksen alasajoa. Realistinen määrä on varmaankin siinä 20-30 kpl välillä riipuen mallista johon päädytätään. Nyt sitten pitäisi jokaisen tajuta että jos eletään sotatilanteessa tuosta määrästä on 1/3 osa jonkinasteisen huollonpiirissä eikä osallistu aktiiviseen taistelutoimintaan. Eli koneita on käytössä 14-20 kpl! Sillä määrällä ei hoideta ilmatorjuntaa ja tueta maasotatoimia samanaikaisesti. Tuolla määrällä on vaikeaa hommata edes paikallista ilmanherruuta kovin pitkäksi aikaa. Sitten pitäisi vielä pitkänmatkan tiedustelua hoitaa niin avot.

Itse en saattohoito vaiheessa olevaan Hornettiin olisi enään ilmasta maahan kykyä hommannut ja kalliita ohjuksia kavereiksi koska tuo väistämättä tarkoittaa ja kertoo ilmavoimien oletuksesta ja toiveesta että kymmenen vuodenpäästä tulee riveihin uusi uljas ilma lavetti entistä kalliimmalla hinnalla, entistä pienempi määrä, entistä suuremmilla operaatio kustannuksilla. entistä suuremmalla tehtävä kartalla.

Uh, Hornetti on käytössä ainakin vuoteen 2025, mahdollisesti 2030+. Vähän aikaista puhua "saattohoidosta".

Hävittäjäkoneiden nykyhintatilanne ei ole niin synkeä kuin kuvittelet. Norja kaavailee käyttävänsä 10.5 miljardia dollaria 52 F-35:n hankintaan. Summa kuulostaa tietenkin hurjalta, mutta kun laskeskellaan mukaan 20 vuoden inflaatiot, niin ollaan samassa suuruusluokassa kuin mitä Suomi maksoi aikoinaan Horneteista. Eli JOS seuraavaksi hävittäjäksi valitaan F-35 ja JOS hinnassa ei tapahdu ylläpylläreitä, niin noin 50 hävittäjää olisi hankittavissa jokseenkin samanlaisella panostuksella kuin Hornetit aikoinaan.

Ilmatorjunnan painopiste taas täytyisi siirtää maasta ilmaan perustaiseksi ja siitä tulisikin aika mahtava jos ajatellaan että siihen käytettäisiin vaikka vain 5 uudenhävittäjän hankinta hinnan verran rahaa.

No ei sillä vielä kovin paljon juhlittaisi. 5 hävittäjää eli ehkä puoli miljardia - saman verran mitä Suomi käytti jo NASAMS-hankintaan.

Yhden F-35:n hinnaksi tulee 202 miljoonaa kun hornetin hinta oli 1/5 siitä. Puolustusbudjetti nousee 2 % vuodessa ja sotatarvikkeen hinta 7-10 % vuodessa.

F-35 hävittäjää maksaisi 2030 n. 557-844 miljoonaa kappale (vuonna 2015 202 milj./kpl)

pv:n hankintamenot ovat 712 miljoonaa/vuosi. 50x202 milj/712 mil= 14 vuoden hankintamenot

 

[fulcrum]

Hornetit maksoivat yli 18 miljardia markkaa. Nykyisin S-300PMU2 maksaa 150 miljoonaa $ eli lähes saman kuin moterni hävittäjä.

Yksi SA-10 -patteri olisi maksanut miljardi markkaa jo v. 1995, joten epäilen hiukan hintatietoasi.

Mutta vaikka käyttäisimme tuota 150 miljoonankin hintatietoa, niin silloin vuonna 2032 yhden SA-10 patterin hankinta veisi koko vuoden hankintamäärärahat, omien laskelmiesi mukaan...

 

[kunnas]

Hornetit maksoivat yli 18 miljardia markkaa. Nykyisin S-300PMU2 maksaa 150 miljoonaa $ eli lähes saman kuin moterni hävittäjä.

Yksi SA-10 -patteri olisi maksanut miljardi markkaa jo v. 1995, joten epäilen hiukan hintatietoasi.

Mutta vaikka käyttäisimme tuota 150 miljoonankin hintatietoa, niin silloin vuonna 2032 yhden SA-10 patterin hankinta veisi koko vuoden hankintamäärärahat, omien laskelmiesi mukaan...

No tuossa on mustaa valkoisella. Vuoden 2010 kauppa. Miljardi mummolla olisi käsittääkseni saanut yhden S-300 patterin muttei kahta.

http://www.reuters.com/article/2010/04/02/us-russia-china-arms-idUSTRE6310WG20100402

 

[Raveni]

Tuolla hinnalla voidaan unohtaa päiväunet ~60kpl hävittäjiä. Rahat ei riitä ja toivon mukaan ei edes yritetä saada riittämään koska se tarkoittaa väistämättä muun puolustuksen alasajoa. Realistinen määrä on varmaankin siinä 20-30 kpl välillä riipuen mallista johon päädytätään. Nyt sitten pitäisi jokaisen tajuta että jos eletään sotatilanteessa tuosta määrästä on 1/3 osa jonkinasteisen huollonpiirissä eikä osallistu aktiiviseen taistelutoimintaan. Eli koneita on käytössä 14-20 kpl! Sillä määrällä ei hoideta ilmatorjuntaa ja tueta maasotatoimia samanaikaisesti. Tuolla määrällä on vaikeaa hommata edes paikallista ilmanherruuta kovin pitkäksi aikaa. Sitten pitäisi vielä pitkänmatkan tiedustelua hoitaa niin avot.

Itse en saattohoito vaiheessa olevaan Hornettiin olisi enään ilmasta maahan kykyä hommannut ja kalliita ohjuksia kavereiksi koska tuo väistämättä tarkoittaa ja kertoo ilmavoimien oletuksesta ja toiveesta että kymmenen vuodenpäästä tulee riveihin uusi uljas ilma lavetti entistä kalliimmalla hinnalla, entistä pienempi määrä, entistä suuremmilla operaatio kustannuksilla. entistä suuremmalla tehtävä kartalla.

Uh, Hornetti on käytössä ainakin vuoteen 2025, mahdollisesti 2030+. Vähän aikaista puhua "saattohoidosta".

Hävittäjäkoneiden nykyhintatilanne ei ole niin synkeä kuin kuvittelet. Norja kaavailee käyttävänsä 10.5 miljardia dollaria 52 F-35:n hankintaan. Summa kuulostaa tietenkin hurjalta, mutta kun laskeskellaan mukaan 20 vuoden inflaatiot, niin ollaan samassa suuruusluokassa kuin mitä Suomi maksoi aikoinaan Horneteista. Eli JOS seuraavaksi hävittäjäksi valitaan F-35 ja JOS hinnassa ei tapahdu ylläpylläreitä, niin noin 50 hävittäjää olisi hankittavissa jokseenkin samanlaisella panostuksella kuin Hornetit aikoinaan.

Ilmatorjunnan painopiste taas täytyisi siirtää maasta ilmaan perustaiseksi ja siitä tulisikin aika mahtava jos ajatellaan että siihen käytettäisiin vaikka vain 5 uudenhävittäjän hankinta hinnan verran rahaa.

No ei sillä vielä kovin paljon juhlittaisi. 5 hävittäjää eli ehkä puoli miljardia - saman verran mitä Suomi käytti jo NASAMS-hankintaan.

Yhden F-35:n hinnaksi tulee 202 miljoonaa kun hornetin hinta oli 1/5 siitä. Puolustusbudjetti nousee 2 % vuodessa ja sotatarvikkeen hinta 7-10 % vuodessa.

F-35 hävittäjää maksaisi 2030 n. 557-844 miljoonaa kappale (vuonna 2015 202 milj./kpl)

pv:n hankintamenot ovat 712 miljoonaa/vuosi. 50x202 milj/712 mil= 14 vuoden hankintamenot

Lisäksi täytyy muistaa että noilla hinnoilla on tapana muutoinkin pompsahdella... ja sillä pelkällä koneella ei vielä tee mitään. Se vaatii kaveriksi todella ison tukiorganisaation jonka kustannukset voivat olla vieläkin enemmän samaan aikaan suhteutettuna kuin koko kone hankinta.

 

[baikal]

Jos hintatasot jatkavat tätä nykykehitystään ja jos yhteiskunnat eivät halua pysty kykene lataamaan reilusti lisärahaa kehiin niin Ilmavoimien konemäärät ovat sellaisia, että koko sen olemassaolo kannattaa ripirapi kyseenalaistaa.

Ainoa lohtu tässä ollee se, ettei sen paremmin kukaan muukaan näköjään kykene ratkaisemaan hintayhtälön ongelmia, samojen asioiden parissa painivat kaikki, jopa hehkutetut vintialaisetkin.

 

[ctg]

Tuntuu siltä että ei kannattaisi panostaa jenkkien koneisiin vaan päätös pitäisi toteuttaa samalla logiikalla kuin mitä panssarivaunut thredissä todettiin Challengereiden suhteen. Eli liian kallis vekotin ei sovi meidän kuvioihin, jos saadaan alle kymmenyksellä hankittua käypää kalustoa. Ja tuolla suhteella millä saa yhden F35sen, niin saa maailmalta hankittua ison läjän ihan käypää ilmatorjuntaa maavoimien joukoille. Kyllä naapuri miettii kaksi kertaa omia kuvioita, jos sillä on mielikuva nykyaikaisella IT:llä kyllästetystä armeijasta vastassa. Miten paljon heillä on varaa käyttää omaa kalustoaan siinä ilmatilassa?

 

[Einomies1]

Ja silti vastassa oli 300 venäläistä konetta.

Kuinka monta konetta hornetteja vastaan tarvittaisiin?

Ja NATO varmaankin joutui laittamaan 1000 konetta jugojen puoltasataa vastaan... mikä on pointtisi?

Ei kai kukaan vaan odota reiluja 1vs1-myllyjä suurvalloilta, joilla on koneita kaapit pullollaan tekemistä odottelemassa.

Pointtini on se että 60 hornettia voi aiheuttaa pieniä ongelmia myös suurvallalle.

Onhan se silti lyötävissä oleva voima.

Liikekannallepanon alussa hornetit voivat kuitenkin pitää taivasta tyhjänä paremmin kuin reserviläiset ilman it-kalustoa.

Tästä on väitelty ennenkin. Intialaisten Sukhoit ovat pyöritelleet länsimaisia vastustajiaan surutta. Tornado adv ei aiheuttanut edes teoreettista vastusta millään etäisyydellä. Jopa legendaarinen F-15C taipui (yli 100 ilmataisteluvoittoa eikä yhtään tappiota).

SU-35S on paranneltu versio Intian koneista mm. parempi tutka, pienempi rcs, pitemmän kantaman ohjukset (RVV-SD ja R-37) ja niitä tulee palvelukseen 8 kpl tänävuonna.
SU-35S on paperilla selvästi parempi kuin F/A-18C hornet. Siinä missä Hornet pääsee lukitusetäisyydelle n. 40 km:n päästä (rcs 0,1) ja ohjus kantaa 50 km:ä, voi SU-35S tulittaa hornettia 110-300 km:n päästä ohjuksesta riippuen. Jos hyökkäys epäonnistuu voi sukhoi palata kentälle ja ladata uudet ohjukset alle ja eikö uusi yritys.

SU-30SM koneita on toimitettu 30 kpl ja SU-35S koneita 48 kpl vuoteen 2015 mennessä.

Löytyi tämmöinen linkki noista Intian ilmataisteluharjoituksista:
http://vayu-sena.tripod.com/exercise-iaf-usaf-su30-f15-article01.html

Lähde on mitä on mutta jos tuohon on vähääkään uskominen, niin USA on syyllistynyt klassisimpaan virheeseen sodankäynnissä: vastustajan aliarvioimiseen:

The surprising sophistication of Indian fighter aircraft and skill of Indian pilots demonstrated at the Cope India air combat exercise Feb. 15 through 27 at Gwalior Air Force Station, India, should provide a reality check for those who had assumed unquestioned U.S. air superiority, service officials who participated in the exercise said this week. The event was the first-ever air combat exercise involving the U.S. and India and the most active bilateral military exchange in over 40 years, according to these officials.

Although service officials have been reluctant to detail how the Indians performed against the six F-15Cs from the 3rd Wing that participated in Cope India, Rep. Duke Cunningham (R-CA) said in a Feb. 26 House Appropriations defense subcommittee hearing that U.S. F-15Cs were defeated more than 90 percent of the time in direct combat exercises against the IAF.

“What happened to us was it looks like our red air training might not be as good because the adversaries are better than we thought,” Snodgrass said. “And in the case of the Indian Air Force both their training and some of their equipment was better than we anticipated.”

“Red air” refers to the way the Air Force simulates enemy capability in air combat training. Because the service has assumed for years that its fighters are more capable than enemy aircraft, the U.S. pilots that simulate the enemy, known as “red” forces, in air combat training are required to operate under rules that constrain their combat capability.

“We have always believed that our technology was superior to everyone else’s technology, that we would fight a somewhat inferior adversary, so we have had to supply a simulated adversary from our own resources; we call that ‘red air,’” Snodgrass said.

As a result, Air Force pilots are used to flying against an enemy whose combat capability is deliberately limited.

“There are manoeuvering limits as well as weapons employment limits, what we believe enemy aircraft may be able to do with their weapons systems, so we try to simulate that in our own airplane with our own weapons,” Snodgrass explained. “It becomes very complex because instead of using the airplane the way it was designed, you now have to come up with rules of thumb that limit what you do and cause you to not perform . . . the way we really would want to in combat.”

“What we faced were superior numbers, and an IAF pilot who was very proficient in his aircraft and smart on tactics. That combination was tough for us to overcome,” Neubeck said.

One reason the Indian pilots proved so formidable is that their training regimen does not include a concept of “red air.” Instead, “they fly pretty much blue-on-blue . . . [a] full-up airplane with no restrictions against somebody else’s airplane with no restrictions, and that leads to more proficiency with your aircraft,” Neubeck said.

Jos tuo USAFin eversti Greg Neubeckin antama arvio on oikea (tai henkilö on olemassa), jenkkien "Aggressor" harjoituskoneet eivät siis voi tapella vapaasti vaan rajoitettuina kuten "muu köyhä ja kehittymätön maailma toimii". Jälleen kerran tässä näkyy jenkkien sisäsiittoisuus ja harhaluulot siitä että vaikka he ovat voittaneet kaikki viime sodat 1990-luvulta, vastustajat eivät ole olleet hääppöisiä ainakaan ilmassa. Tilanne tosin on nykyisellään muuttunut USA:n eduksi kun F-22 on kehissä mutta USA ei voi hidastella kehityksessä enää jatkossa mikäli haluaa säilyttää teknologisen etunsa.

Kannaltamme näissä harjoituksista ei ole mitään muuta uutta kuin se ettei kaluston suorituskyky todellakaan ratkaise sodassa vaan kyky käyttää sitä maksimaalisesti ja ovelasti.

Meidän F-18C MLU1 ja 2 ovat vaarallisia vastustajia joita ei kenenkään kannata aliarvioida. Ilmavoimat ovat meikäläisittäin keskittyneet vuosikymmeniä vain ja ainoastaan yhteen asiaan: oman ilmatilan puolustamiseen, oman maan kamaralla. Suomen kamara ja siihen soveltuvat lento- ja taistelutaktiikat matalalla sekä korkealla sekä tukeutuminen taistelussa on suunniteltu varmasti perusteellisesti puolustussotaa varten ja sitä on harjoiteltu.
Ei ole mitään syytä väheksyä pieniä mutta suorituskykyisiä ilmavoimiamme. Meillä on varmasti maailmanluokan pilotit.

Silti Hornetit ja muut koneet ovat vain 1 pala pelissä. Touhua ei kannata arvioida aina vaan kone vs. kone tai osasto vastaan osasto ilmataistelun kannalta. Tärkeitä lenkkejä on muitakin: ilmatorjunta, valvonta, johto, resurssien käyttäminen ja suojelu sekä koneiden ja asejärjestelmien huolto.

 

[SJ]

Yksi juttu tuosta Intian operaatiosta mikä ei ilmennyt tuossa tekstissä. Jenkeillä oli tuolla Intiassa tavallinen lento-osasto, eli tietty sekoitus kokeneita ja kokemattomia lentäjiä. Intia sai tuonne pitkälti joka ikisen kokeneen lentäjänsä.

 

[kunnas]

Kannaltamme näissä harjoituksista ei ole mitään muuta uutta kuin se ettei kaluston suorituskyky todellakaan ratkaise sodassa vaan kyky käyttää sitä maksimaalisesti ja ovelasti.

Ilmasodankäynissä kalusto ratkaisee paljon. Tutkat on kehittynyt niin paljon että enään ei yksinäinen siissilentäjä lentele toisella puolen rajaa tiedustelulennolla niinkuin toisen rähinän aikana. Maasodassa voi vanha T-55 tankki peruuttaa kuusen alle ja täräyttää tykillä vihollisen tankkia kylkeen. Mutta ilmasodassa tutkakone huomaa jos yksittäinen kone yrittää päästä sivustaan.

Esim. Tornado adv ei aiheuttanut enään edes teoreettista vastusta SU-30MKI:lle
millään etäisyydellä. Se on aika tyhjentävästi sanottu.

Meidän F-18C MLU1 ja 2 ovat vaarallisia vastustajia joita ei kenenkään kannata aliarvioida. Ilmavoimat ovat meikäläisittäin keskittyneet vuosikymmeniä vain ja ainoastaan yhteen asiaan: oman ilmatilan puolustamiseen, oman maan kamaralla. Suomen kamara ja siihen soveltuvat lento- ja taistelutaktiikat matalalla sekä korkealla sekä tukeutuminen taistelussa on suunniteltu varmasti perusteellisesti puolustussotaa varten ja sitä on harjoiteltu.
Ei ole mitään syytä väheksyä pieniä mutta suorituskykyisiä ilmavoimiamme. Meillä on varmasti maailmanluokan pilotit.

MLU-1 ja 2 ovat aika kosmeettisia päivityksiä. Kongreettinen päivitys olisi ollut esim. tutkan vaihto AESA-tutkaan.

 

[fulcrum]

Jos hintatasot jatkavat tätä nykykehitystään ja jos yhteiskunnat eivät halua pysty kykene lataamaan reilusti lisärahaa kehiin niin Ilmavoimien konemäärät ovat sellaisia, että koko sen olemassaolo kannattaa ripirapi kyseenalaistaa.

Jos ilmavoimat lakkautetaan niin sitten on sama lakkauttaa koko armeija, sillä ei tee enää mitään jos olennainen osa puolustuksesta puuttuu. Nämä puheet "ilmatilan halvasta puolustuksesta it-ohjuksilla" ovat fantasiaa joka ei perustu edes etäisesti mihinkään todellisuuteen. Kokemus on kerta toisensa jälkeen osoittanut että ilmapuolustus tarvitsee kokonaisratkaisun, pelkät it-ohjukset aiheuttavat viholliselle ehkä muutaman konetappion, ja sitten puolustus neutraloidaan.

 

[fulcrum]

Esim. Tornado adv ei aiheuttanut enään edes teoreettista vastusta SU-30MKI:lle
millään etäisyydellä. Se on aika tyhjentävästi sanottu.

kunnaksen lievästä taipumuksesta ylisanoihin saattaa joku saada hiukan väärän käsityksen. Eli tuossa Tornado-harjoituksessa kävi niin että Suhoit pärjäsivät intialaisten mukaan "hyvin" BVR-kohtaamisissa. Se mitä "hyvin" tarkoittaa, ei kerrottu. Lähitaistelussa Tornado nyt ei pärjää varmaan juuri millekään nykyään palveluskäytössä olevalle hävittäjälle.

Noista intialaisten ja amerikkalaisten välisistä harjoituksista on ollut niin paljon 'bullshittiä' molemmilta puolilta että hankala niistä on uskoa mitään. Amerikkalaiset väittivät puolestaan että F-15C löylytti Red Flagissa Suhoita kympillä, myös lähitaisteluissa.

 

[kunnas]

Esim. Tornado adv ei aiheuttanut enään edes teoreettista vastusta SU-30MKI:lle
millään etäisyydellä. Se on aika tyhjentävästi sanottu.

kunnaksen lievästä taipumuksesta ylisanoihin saattaa joku saada hiukan väärän käsityksen. Eli tuossa Tornado-harjoituksessa kävi niin että Suhoit pärjäsivät intialaisten mukaan "hyvin" BVR-kohtaamisissa. Se mitä "hyvin" tarkoittaa, ei kerrottu. Lähitaistelussa Tornado nyt ei pärjää varmaan juuri millekään nykyään palveluskäytössä olevalle hävittäjälle.

Noista intialaisten ja amerikkalaisten välisistä harjoituksista on ollut niin paljon 'bullshittiä' molemmilta puolilta että hankala niistä on uskoa mitään. Amerikkalaiset väittivät puolestaan että F-15C löylytti Red Flagissa Suhoita kympillä, myös lähitaisteluissa.

Lähde oli Siivet lehti ja sanamuoto oli juuri tuo.

 

[kunnas]

Jos hintatasot jatkavat tätä nykykehitystään ja jos yhteiskunnat eivät halua pysty kykene lataamaan reilusti lisärahaa kehiin niin Ilmavoimien konemäärät ovat sellaisia, että koko sen olemassaolo kannattaa ripirapi kyseenalaistaa.

Jos ilmavoimat lakkautetaan niin sitten on sama lakkauttaa koko armeija, sillä ei tee enää mitään jos olennainen osa puolustuksesta puuttuu. Nämä puheet "ilmatilan halvasta puolustuksesta it-ohjuksilla" ovat fantasiaa joka ei perustu edes etäisesti mihinkään todellisuuteen. Kokemus on kerta toisensa jälkeen osoittanut että ilmapuolustus tarvitsee kokonaisratkaisun, pelkät it-ohjukset aiheuttavat viholliselle ehkä muutaman konetappion, ja sitten puolustus neutraloidaan.

Arabit pärjäsivät kohtalaisesti Israelille lähes pelkällä it:llä Jom kippurin taistelussa vaikka heidän koulutus oli sitä mitä oli. Irakin 400 koneen armada aiheutti vain yhden konetappion kun it aiheutti 38 koneen tappiot ja yhtämonta vaurioitui.

Suomen puolustusbudjetilla ei hankita mitään suuria ilmavoimia. Suomen puolustusbudjetti oli -90 luvulla 90 miljardia mk eli 1.5 mrd €/vuosi. joista hankinta määrärahat olivat n. 500 mil. €/vuosi. Nykyisin hankintamäärärahat ovat 715 miljoonaa/vuosi. Eli jos käytettäisiin yhtämonen vuoden hankintamäärärahat kuin hornetteja hankittaessa niin saataisiin 4290 milj./202 mil.=21 hävittäjää.

Toinen ongelma on että kannattaako kaikkia munia panna samaan koriin. Kuuden päivän sodassa Egyptin massiiviset ilmavoimat tuhottiin kolmessa tunnissa kentille. Nykyisin stand-off ase kaudella puduttaisiin minuuteista.

Kolmas ongelma on se että Suomen ehkä tuleva hävittäjä F-35 on optimoitu ilmasta-maahan tapahtuvaan toimintaan ja F-22 hoitaa yhdysvaltalaisessa organisaatiossa ilmataistelut. F-35:n on suunniteltu olevan neljä kertaa parempi ilmataistelussa kuin nyky hävittäjän ja kahdeksan kertaa parempi ilmasta maahan toiminnassa. Neljä kertaa parempi voi vaikuttaa suurelta mutta se ei sitä ole.
SU-35:n tutka havaitsee F-35:n sivulta 90 km:n päästä. (kone ei voi olla nokka kohti kaikkia maaleja samaan aikaan). Lisäksi on vielä L-alueen tutka siivissä.

 

[Hanski]

Arabit pärjäsivät kohtalaisesti Israelille lähes pelkällä it:llä Jom kippurin taistelussa vaikka heidän koulutus oli sitä mitä oli. Irakin 400 koneen armada aiheutti vain yhden konetappion kun it aiheutti 38 koneen tappiot ja yhtämonta vaurioitui.

Suomen puolustusbudjetilla ei hankita mitään suuria ilmavoimia. Suomen puolustusbudjetti oli -90 luvulla 90 miljardia mk eli 1.5 mrd €/vuosi. joista hankinta määrärahat olivat n. 500 mil. €/vuosi. Nykyisin hankintamäärärahat ovat 715 miljoonaa/vuosi. Eli jos käytettäisiin yhtämonen vuoden hankintamäärärahat kuin hornetteja hankittaessa niin saataisiin 4290 milj./202 mil.=21 hävittäjää.

Toinen ongelma on että kannattaako kaikkia munia panna samaan koriin. Kuuden päivän sodassa Egyptin massiiviset ilmavoimat tuhottiin kolmessa tunnissa kentille. Nykyisin stand-off ase kaudella puduttaisiin minuuteista.

Kolmas ongelma on se että Suomen ehkä tuleva hävittäjä F-35 on optimoitu ilmasta-maahan tapahtuvaan toimintaan ja F-22 hoitaa yhdysvaltalaisessa organisaatiossa ilmataistelut. F-35:n on suunniteltu olevan neljä kertaa parempi ilmataistelussa kuin nyky hävittäjän ja kahdeksan kertaa parempi ilmasta maahan toiminnassa. Neljä kertaa parempi voi vaikuttaa suurelta mutta se ei sitä ole.
SU-35:n tutka havaitsee F-35:n sivulta 90 km:n päästä. (kone ei voi olla nokka kohti kaikkia maaleja samaan aikaan). Lisäksi on vielä L-alueen tutka siivissä.

Nämä Kunnaksen eksaktit semi-tieteelliset luvut vaikuttavat joskus vähän hassuilta. Hävittäjälentokone on kuitenkin mitä suurimmassa määrin järjestelmä ja kustannus per kone riippuu monesta asiasta (muun muassa...):
- mikä on koneen varustus ja (softa)versio
- eri järjestelmien versiotasot
- millainen huoltojärjestelmä koneelle on luotu vai ostetaanko huolto avaimet käteen toimittajalta
- paljonko on hankittu varaosia ja aseita
- millainen koulutus lentäjille on hankittu osana hankintasopimusta
- millainen dokumentaatio on hankittu
- onko hinta puhdas hankintahinta vai hinta elinjakson ajalta, jolloin siinä on jo mukana joitain päivityksiä
- jne

Vähän samankaltaiselta kuulostaisi puhua, että paperitehdas maksaa aina miljardin ja ydinvoimala 10. Venäläinen paperitehdas on 4 kertaa parempi tuottamaan paperia...:a-cool:

Sitten asiaa sivuavaan asiaan:
Itse uskoisin, että ilmapuolustuksen tasapainoinen kehittäminen on paras ratkaisu nyt ja nähtävissä olevassa tulevaisuudessa. Suomi valitsee tulevan hävittäjänsä käytännössä niistä koneista, jotka tänä päivänä ovat lentävinä prototyyppeinä tai jo riittävän pitkällä kehityspöydällä. Taistelu-UAV ei ole vielä 2020-luvulla niin valmis, että Suomi sellaista voisi hankkia. Myös usko UAV:n edullisuuteen on hassu, koneiden koot lähentelevät jo hävittäjien kokoja ja ainoa asia, mistä koneessa voi säästää, on kuskin penkki (vähän karrikoiden!). Maahan tarvitaan lentäjäkoulutuksen saanut pilotti ja taistelu-UAV:ssa pitää olla kehittynyt joka suunnan tiedustelukyky ja moneen kertaan varmennettu yhteydenpito maahan - eivät nämäkään ole ilmaisia tehdä. Maajärjestelmät ovat suurin piirtein samat.

Israel toteutti 2010-luvun alussa mielenkiintoisen iskun Syyrian ydinvoimalaitoksiin. Venäläinen Tor-kalusto lamautettiin hyvin suunnitellulla tietoverkkohyökkäyksellä, jonka jälkeen pelikenttä oli vapaa hävittäjien iskuille. Tämä esimerkki osoittaa, ettei liiallinen turvautuminen yhteen lavettiin ole turvallista.