Ilmatorjunta

[Satchel]

Keskustelussa menee nyt sekaisin asiat.

Iron dome on kokonaisjärjestelmä joka pitää sisällään ohjuslavetit, tutkat ja muut sensorit ja komentokeskuksen ja tukijärjestelmät. Järjestelmän maine ja toimivuus perustuu järjestelmään kokonaisuutena.

Jos ottaa pelkät ohjukset, ei saa Irondomea. Saa sinänsä hyvät ja testatut ohjukset, jotka ehkä saa integroitua toiseen järjestelmään tai sitten ei, muttei mitään erityisen ihmeellistä.

 

[Ylimatruusi]

Eli Tamir ohjusta ei kannata integroida David Sling järjestelmään. Miksi, no samoilla tutkilla, sensoreilla ja komentokeskuksilla sais halvempaa ohjusta käyttää tarpeen mukaan järjestelmässä. Ymmärtäjäseni ohjusten hintaero on aika paljon..

 

[magitsu]

Eli Tamir ohjusta ei kannata integroida David Sling järjestelmään. Miksi, no samoilla tutkilla, sensoreilla ja komentokeskuksilla sais halvempaa ohjusta käyttää tarpeen mukaan järjestelmässä. Ymmärtäjäseni ohjusten hintaero on aika paljon..

Eri kantaman järjestelmät pitää sijoittaa eri paikkoihin, muuten niitä voi ajatella vain omasuojana.
Toki periaatteessa voisi onnistua kun kerta ampumalavetit ja sensorit on muutenkin erillään ja tilannekuvaa jaetaan koko PV:n kesken. Miten kauas ampumakelpoista dataa siirtyy on eri asia.

 

[Jopuni]

Eri kantaman järjestelmät pitää sijoittaa eri paikkoihin, muuten niitä voi ajatella vain omasuojana.
Toki periaatteessa voisi onnistua kun kerta ampumalavetit ja sensorit on muutenkin erillään ja tilannekuvaa jaetaan koko PV:n kesken. Miten kauas ampumakelpoista dataa siirtyy on eri asia.

Niin mie ajattelinkin, David's Sling patteriin yksi Iron Domen laukaisualusta Stunner laukaisualustojen kaveriksi omasuojaksi, saman tutkan ja komentokeskuksen alle. NASAMS II patterissa sitten vastaavanlainen kokoonpano niin että Iron Domen laukaisualusta sijoitetaan oletetun kohteen läheisyyteen ja AMRAAM alustat sitten enemmän hajautetuiksi. Jos kaikkista NASAMS II komentokeskuksista (12kpl) tehtäs ohjuspattereita 3+1 laukaisualustoilla niin olis aika hyvä määrä kun lisäksi tulee uudet David's Sling patterit.

 

[fulcrum]

Keskustelussa menee nyt sekaisin asiat.

Iron dome on kokonaisjärjestelmä joka pitää sisällään ohjuslavetit, tutkat ja muut sensorit ja komentokeskuksen ja tukijärjestelmät. Järjestelmän maine ja toimivuus perustuu järjestelmään kokonaisuutena.

Jos ottaa pelkät ohjukset, ei saa Irondomea. Saa sinänsä hyvät ja testatut ohjukset, jotka ehkä saa integroitua toiseen järjestelmään tai sitten ei, muttei mitään erityisen ihmeellistä.

Eikö ne Iron Domen ohjukset ole varsin yksinkertaisia laitteita, jotka on tarkoitettu tyhmien maalien massamaiseen torjuntaan? En ole varma soveltuuko se sellaisenaan kovinkaan hyvin etulinjan yleisit-ohjusjärjestelmäksi.

 

[Satchel]

Eikö ne Iron Domen ohjukset ole varsin yksinkertaisia laitteita, jotka on tarkoitettu tyhmien maalien massamaiseen torjuntaan? En ole varma soveltuuko se sellaisenaan kovinkaan hyvin etulinjan yleisit-ohjusjärjestelmäksi.

Ne on pieniä ja halpoja (hintaluokka 100 000), mutta ymmärtääkseni Tamir on kuitenkin hyvin liikkuva, kykenevä ja asiallinen ohjus nimenomaan pienten kohteiden torjuntaan. Sitä en osaa sanoa, kuinka suuri osuus osumiskyvykkyydestä tulee maasta (tutkat, sensorit ja komentoyksikkö), eli kuinka riippuvainen se on näistä. Jenkit on testannut Tamiria omien järjestelmien kanssa ja toimii ilmeisesti hyvin. Jotain kertoo, että merijalkaväki on noita hankkimassa.

Sanon vielä tämän. Irondome on isolta osaltaan myös automatisoitu järjestelmä ja sen kyvykkyys nousee juuri tästä. Järjestelmä laskee sisään tulevat uhkat ja niiden potentiaalisesti aiheuttaman uhkan ja tarjoaa ohjusta kohteen torjuntaan jos riski vahinkoihin on suuri. Tuossa on paljon paikkadataa, laskentaa ja myös yhteiskunnallista arvottamista mukana. Ja kuten totesit, on muistettava, että sen maine tulee suurelta osin kotikutoisten tyhmien rakettien torjunnasta.

 

[Einomies1]

Iron Domen ansiot voivat nousta nyt arvoon arvaamattomaan, kun katsotaan taasen Ukrainaan. Ukrainan on kamppaillut kehittyneiden ohjusten saatavuuden kanssa kun kalliita puikkoja kuluu osittain helppojen maalien torjuntaan.

Dronet / loitering aseet ovat yksi torjuttava maalityyppi lisää jopa kaupungeissa ja tähän ei kannattaisi haaskata n 1 miljoonan euron AMRAAMia tai satojen tuhansien Stunnereita. Ukraina on käyttänyt ilmeisen menestyksellä sakemannien Iris-T SLM järjestelmiä dronetorjuntaan, mutta nekin ohjukset maksavat paljon. PAC-3 MSE on taas täysi overkill lennokkien kohdalla.

Hyvä kombinaatio meidän tapauksessa alueilmatorjunnassa voisi olla David`s Sling- NASAMS - Iron Dome. Kaikki ovat testattuja ja luotettavia järjestelmiä. Tamir-ohjuksia voidaan hankkia myös lähes x 10 suhteessa AIM-120 puikkoihin.

Sling- pitkän kantaman ohjustorjuntaan ja ilmatorjuntaan painopisteissä
NASAMS - keskipitkän kantaman ilmatorjuntaan kaupungeissa ja tärkeissä sotilaskohteissa
Iron Dome- täydentämään torjuntaa asutuskeskuskohteissa tai sotilaallisen logistiikan suojana lähellä rintamaa

 

[Einomies1]

Lisäisin vielä tähän suomi-konfiguraatioon juostavaksi suojaksi David`s Sling järjestelmille sekä tärkeiden kohteiden suojaksi C-RAM puolustusjärjestelmät. Phalanx C-RAM kykenee toimimaan täysin automaattisesti ja pysymään valmiudessa pitkään. 20mm tyhmät ammukset eivät maksa myöskään paljon ja niitä voi pumpata taivaalle huoletta.

Phalanx C-RAM etu on se että äly on taistelujärjestelmässä ja sensoreissa, eikä itse ammuksissa, joka takaa pitkää jatkuvan toiminnan kriiseissä.

 

[Ylimatruusi]

Lisäisin vielä tähän suomi-konfiguraatioon juostavaksi suojaksi David`s Sling järjestelmille sekä tärkeiden kohteiden suojaksi C-RAM puolustusjärjestelmät. Phalanx C-RAM kykenee toimimaan täysin automaattisesti ja pysymään valmiudessa pitkään. 20mm tyhmät ammukset eivät maksa myöskään paljon ja niitä voi pumpata taivaalle huoletta.

Phalanx C-RAM etu on se että äly on taistelujärjestelmässä ja sensoreissa, eikä itse ammuksissa, joka takaa pitkää jatkuvan toiminnan kriiseissä.

Oliko juttua, että jenkit luopuvat Phalaxseista? Voisi saada halvalla poistoista. osan vaikka uusiin laivoihin…
Mielenkiintoinen tuo Amraam on kalliimpi kuin Stunner.

 

[Huhta]

Oliko juttua, että jenkit luopuvat Phalaxseista? Voisi saada halvalla poistoista. osan vaikka uusiin laivoihin…
Mielenkiintoinen tuo Amraam on kalliimpi kuin Stunner.

Mitä juttua? Enpä ole sellaista nähnyt. Sinunhan se lähde pitäisi tarjota, jos olet sitä mieltä, että amerikkalaiset luopuvat järjestelmästä.

Mutta tuollahan se näkyisi Phalanx kököttävän uuden ja uljaan Gerald R. Ford -luokan lentotukialuksenkin perässä.


Kuva: https://www.19fortyfive.com/2023/05...e-u-s-navys-new-powerhouse-aircraft-carriers/

 

[Ylimatruusi]

sori, jotenkin luin SaeRam korvaisi Phalanxin. 20mm olisi liian heikko.

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiprsqi0YKBAxXXJRAIHURTD1EQFnoECEcQAQ&url=https%3A%2F%2Fnavalpost.com%2Fwhy-u-s-navy-select-searam%2F&usg=AOvVaw1-1NaRFxUNO1QriO0Bgc3j&opi=89978449

 

[Huhta]

sori, jotenkin luin SaeRam korvaisi Phalanxin. 20mm olisi liian heikko.

Vaikka niin tapahtuisikin, pitäisin hyvin mahdollisena, että SeaRAM:t rakennettaisiin vanhojen Phalanxien pohjalle. SeaRAM on kuitenkin hyvin pitkälti Phalanx, etenkin kalliin elektroniikan osalta, siinä vain on tykin sijaan ohjukset. Turha ostaa uutta, jos voi modifioida vanhat kalut puolella kustannuksella.

Toinen juttu on sitten se, että jos pääkäyttäjä luopuu kalustosta, niin usein sille on jokin syy. Joskus syy voi olla organisaatiomuutoksessa tai uhkakuvan muutoksessa eikä itse kalustossa ole mitään vikaa (vrt. käytettyjen Leopardien kirpputorimyynnit). Mutta usein kaluston poistolle on jokin syy, jota mekään emme voi jättää huomiotta - on se sitten kaluston riittämätön teho nykyaikaisessa taistelutilassa tai kaluston kuluneisuuteen/huollettavuuteen liittyvät murheet.

 

[atu-c2]

Mitä juttua? Enpä ole sellaista nähnyt. Sinunhan se lähde pitäisi tarjota, jos olet sitä mieltä, että amerikkalaiset luopuvat järjestelmästä.

Mutta tuollahan se näkyisi Phalanx kököttävän uuden ja uljaan Gerald R. Ford -luokan lentotukialuksenkin perässä.

Katso liite: 83165
Kuva: https://www.19fortyfive.com/2023/05...e-u-s-navys-new-powerhouse-aircraft-carriers/

Aika paljon tulivoimaan pelkästään tuolla takana, ainakin mitä kuvassa näkyy.

2x MK 38 25mm
1xPhalanx CIWS
1x RAM
1x ESSM kaukaisin

 

[Huhta]

Aika paljon tulivoimaan pelkästään tuolla takana, ainakin mitä kuvassa näkyy.

2x MK 38 25mm
1xPhalanx CIWS
1x RAM
1x ESSM kaukaisin

Vähän eri juttu kuin se foorumilla säännöllisin väliajoin murehdittava Pohjanmaan perä... Mutta kertoo kyllä murehtijoistakin kaiken olennaisen.

 

[Einomies1]

Oliko juttua, että jenkit luopuvat Phalaxseista? Voisi saada halvalla poistoista. osan vaikka uusiin laivoihin…
Mielenkiintoinen tuo Amraam on kalliimpi kuin Stunner.

Ei ole näköpiirissä. Phalanx on eri järjestelmä kuin C-RAM ja jälkimmäinen on kehitetty Phalanx Mk 15 CIWS -järjestelmästä, joka on tarkoitettu aluksille.
The Phalanx weapon system is installed on all U.S. Navy surface combatant ship classes and on those of 24 allied nations. The land-based version is forward deployed and has been used in combat.
https://www.rtx.com/raytheon/what-we-do/sea/phalanx-close-in-weapon-system

Se on selvää että mitään ilmapuolustukseen liittyvää ja modernia ei saa halvalla, eikä kannata hankkia vanhentuvaa materiaalia jos tarkoitus on hakea suorituskykyä. Pointti on että C-RAM toimisi ilmatorjuntajärjestelmien viimeisenä kehänä ja kuten tiedetään, toimiva ilmatorjunta/ilmapuolustus nojaa useisiin puolustuskehiin. UAS:t ovat yhä kasvava ja kustannustehokas tekijä taistelukentällä ja niiden torjuntaan pitää olla eri järjestelmiä. Tarvitsemme suojaa risteilyohjuksilta ja lentokoneilta, mutta myös raketeilta, kranaateilta sekä lennokeilta. Yksi tai kaksi järjestelmää ei siihen riitä.

Näkisin että David`s Sling ja NASAMS tarvitsevat lähialueelle suojaa toiminnan ja tukikohdan valmistelun/purkamisen aikana. Tykistön ja raketinheittimistönkin kantamat kasvavat jatkuvasti tarkkuuden lisäksi, eikä GPS-häirintä tai harhauttaminen yksin aina riitä. Kallisarvoisia lavetteja, kuten tutkajärjestelmiä, lentotukikohtia ja ilmatorjuntajärjestelmiä on kyettävä suojaamaan tehokkaasti. Venäjä on purjeissa Ukrainan saturoivien lennokki-iskujen kanssa, joita tulee nyt joka yö ja kaikkialle. On selvää että mitkään valvontatutkat eivät kykene kaikkia havaitsemaan, joten tietyissä kohteissa on oltava automaattinen puolustusjärjestelmä aina aktiivisena.

Manpadit ovat tärkeässä asemassa myös lähitorjunnassa, mutta jos niillä ei ole toimivaa ilmatilannekuvaa, eivät ne kykene torjumaan maaleja tehokkaasti. Niissä myös ihminen on heikoin lenkki, koska pitkät päivystysajat väsyttävät ihmisiä ja altistavat virheille tai laiminlyönneille. C-RAM ei ole yhtä altis, koska se voi toimia täysin itsenäisesi valmiudessa pitkään. C-RAM linkitettynä muihin alue/kohdetorjuntajärjestelmiin ja sensoreihin olisi tehokas lisäkyky.

C-RAMista pidän Rheinmetallin MANTISta enemmän siksi että C-RAM Centurion Mobile kulkee koko höskä yhdessä perävaunussa voimakoneiden yms. kanssa. Koko järjestelmää käyttämään tarvitaan vain 4 ihmistä ja veturiksi raskas ka. Tykkejä ei tarvitse levitellä tai nostella mihinkään, vaan torjunta hoituu suoraan kärrystä. Tietysti järjestelmän koko rajoittaa sen sijoittamista, mutta ei sitä mihinkään pusikkoon ole tarkoituskaan sijoittaa vaan kiinteiden/aikakriittisten kohteiden suojaksi.

https://www.armyrecognition.com/uni...fications_pictures_video.html#google_vignette

 

[John Hilly]

DOD Will Deploy AI-Enabled Detection System to Monitor D.C. Airspace

An artificial intelligence-powered airspace monitoring system is set to be installed to enhance protection of the nation's capital with the potential to scale across other Defense Department and

www.defense.gov

 

[fulcrum]

Ne on pieniä ja halpoja (hintaluokka 100 000), mutta ymmärtääkseni Tamir on kuitenkin hyvin liikkuva, kykenevä ja asiallinen ohjus nimenomaan pienten kohteiden torjuntaan. Sitä en osaa sanoa, kuinka suuri osuus osumiskyvykkyydestä tulee maasta (tutkat, sensorit ja komentoyksikkö), eli kuinka riippuvainen se on näistä. Jenkit on testannut Tamiria omien järjestelmien kanssa ja toimii ilmeisesti hyvin. Jotain kertoo, että merijalkaväki on noita hankkimassa.

Sanon vielä tämän. Irondome on isolta osaltaan myös automatisoitu järjestelmä ja sen kyvykkyys nousee juuri tästä. Järjestelmä laskee sisään tulevat uhkat ja niiden potentiaalisesti aiheuttaman uhkan ja tarjoaa ohjusta kohteen torjuntaan jos riski vahinkoihin on suuri. Tuossa on paljon paikkadataa, laskentaa ja myös yhteiskunnallista arvottamista mukana. Ja kuten totesit, on muistettava, että sen maine tulee suurelta osin kotikutoisten tyhmien rakettien torjunnasta.

Lähinnä funtsin että onko järjestelmällä perusmuodossaan minkäänlaista kykyä häirinnänväistöön: se on kuitenkin sen alkuperäisessä käyttötarkoituksessa melko tarpeeton ominaisuus.
Mutta ilmiselvästi jonkunlaista kykyä halpojen heitteiden massamaiseen torjuntaankin tarvitaan. Crotale-tyyppisillä järjestelmillä se ei oikein onnistu.

 

[Satchel]

Lähinnä funtsin että onko järjestelmällä perusmuodossaan minkäänlaista kykyä häirinnänväistöön: se on kuitenkin sen alkuperäisessä käyttötarkoituksessa melko tarpeeton ominaisuus.
Mutta ilmiselvästi jonkunlaista kykyä halpojen heitteiden massamaiseen torjuntaankin tarvitaan. Crotale-tyyppisillä järjestelmillä se ei oikein onnistu.

Tarvitaan kyllä.

Ja vastaus taitaa olla Laser. Se on ainoa riittävän kustannustehokas omasuoja tilanteessa, jossa puhutaan ohjuksista, droneista ja tulevaisuudessa vaikka risteilyohjuksella jaeltavista parviälyisistä piendroneista. Pihkovan oletettu isku pienräjähteillä varustetuilla droneilla näyttää tässä esimerkkiä. Pieni paukku riittää kun se hakeutuu älykkäästi kohteeseen.

Pitää hakea ratkaisu tulevaisuuden ongelmiin. Ja nyt ei vastaukseksi riitä, ettei ryssällä riitä taito ja osaaminen tehdä moista

 

[Huhta]

C-RAMista pidän Rheinmetallin MANTISta enemmän siksi että C-RAM Centurion Mobile kulkee koko höskä yhdessä perävaunussa voimakoneiden yms. kanssa. Koko järjestelmää käyttämään tarvitaan vain 4 ihmistä ja veturiksi raskas ka. Tykkejä ei tarvitse levitellä tai nostella mihinkään, vaan torjunta hoituu suoraan kärrystä. Tietysti järjestelmän koko rajoittaa sen sijoittamista, mutta ei sitä mihinkään pusikkoon ole tarkoituskaan sijoittaa vaan kiinteiden/aikakriittisten kohteiden suojaksi.

Minä taas en pidä C-RAM:stä. 20 mm tykin kantama on lyhyempi kuin 35 mm tykillä, ja C-RAM ampuu tyhmää ampumatarviketta, jolla pitää saada suora osuma.

35 mm tykillä on pidempi kantama, luultavasti etenkin käytännössä, kun voidaan käyttää osumatodennäköisyyttä kasvattavaa AHEAD-ampumatarviketta. Jos MANTIS/Skyshield onkin liian kiinteä, niin saahan sitä samaa tykkiä Skyrangerin muodossa. Suomi-speksissä verkottuminen esim. NASAMS:n taistelunjohtokeskuksen kanssa ja alustaksi Boxeria halvempi 6X6 tai kuorma-auto.

 

[Jopuni]

Tarvitaan kyllä.

Ja vastaus taitaa olla Laser. Se on ainoa riittävän kustannustehokas omasuoja tilanteessa, jossa puhutaan ohjuksista, droneista ja tulevaisuudessa vaikka risteilyohjuksella jaeltavista parviälyisistä piendroneista. Pihkovan oletettu isku pienräjähteillä varustetuilla droneilla näyttää tässä esimerkkiä. Pieni paukku riittää kun se hakeutuu älykkäästi kohteeseen.

Pitää hakea ratkaisu tulevaisuuden ongelmiin. Ja nyt ei vastaukseksi riitä, ettei ryssällä riitä taito ja osaaminen tehdä moista

Mie oon miettinyt noiden dronejen torjuntaa, jotain tartis saada ja suht koht pian.