Ilmatorjunta

ctg kirjoitti:
Koska maatutkat on ongelma ja AWACS ei pysty olemaan koko ajan ilmassa, niin miten olisi jos pohjoismaat mukaan lukien Britannia panostaisivat muutamaan alaspäin katsovaan satelliittiin, jossa voisi olla tutkan lisäksi myös infrapuna-sensoreita. Eikö semmoinen näkisi kaiken maailman häive koneet levyinä, pistemäisen maalin sijasta? Ja eikö semmoinen olisi vaikeasti tuhottava tavanomaisilla tutkasäteilyyn pohjautuvilla ohjuksilla?

Taitaa vaan vaatia kattavan peiton aikaansaaminen niin monta satelliittia taivaalle, ettei oikein lentokoneita vastaan kannata. Esimerkiksi 160 kilometrin korkeudessa satelliitti kiertää maapallon 90 minuutissa, eli taidettaisiin tarvita vähintään toistakymmentä satelliittia, että yksi niistä olisi koko ajan hollilla. Ja tuo on niin matalalla, että ilmakehän vastus tekee satelliitista aika lyhytikäisen.

Tarkka määrä riippuisi tutkan havainnointialan koosta ja etäisyydestä. Nopeasti katsottuna Iridium-satelliitit suhaavat noin 780 kilometrin korkeudella, eivät ymmärtääkseni tarvitse erityisiä suunta-antenneja, ja globaali verkko vaatii niitä silti 66 kpl (+ varalla olevat). En tutkista tiedä mitään, mutta jotenkin kuulostaa, että maata vasten 780 kilometriä on aika paljon, jos lentokoneita pitäisi havainnoida.

Toinen juttu on sitten tutkan energiankulutus, muistelen merivalvontasatelliittien käyttäneen ihan oikeita ydinreaktoreita voimanlähteenään. Muuten kyllä hyvä idea, ehkä jossain vaiheessa tuo IP-sensori olisi niin hyvä, että yksin sillä voisi seurata lentoliikennettä avaruudesta käsin? Tai ehkä satelliitteja voisi käyttää sen täälläkin mainitun matkapuhelinverkkoon perustuvan havainnointivekottimen tukena tai lisänä?
 
Tutkat vaan ilmalaivoihin ja helvetin korkealle ylös taivaalle. Sillä siitä ongelmasta päästään.
 
ctg kirjoitti:
Koska maatutkat on ongelma ja AWACS ei pysty olemaan koko ajan ilmassa, niin miten olisi jos pohjoismaat mukaan lukien Britannia panostaisivat muutamaan alaspäin katsovaan satelliittiin, jossa voisi olla tutkan lisäksi myös infrapuna-sensoreita. Eikö semmoinen näkisi kaiken maailman häive koneet levyinä, pistemäisen maalin sijasta? Ja eikö semmoinen olisi vaikeasti tuhottava tavanomaisilla tutkasäteilyyn pohjautuvilla ohjuksilla?

On olemassa halvempiakin menetelmiä häivemaalien havaitsemiseen.

Tulen johtaminen häivemaaleihin on sitten jo ihan eri ongelmakenttänsä.
 
Mites jos ulotettaisiin aisti-ilmavalvonta siviileihin ja tekstiviestipohjaiseksi? Jos riittävästi ilmoituksia asukaslukuun nähden tulee tietyltä alueelta, niin hälytys otettaisiin todesta.

No ei, läppäläppä.

Mutta satelliiteista puheenollen, mitenkäs olisi passiivinen järjestelmä? Vera, Silent Sentry tai se hiljattain mainittu CELLDAR?
 
hessukessu kirjoitti:
Tutkat vaan ilmalaivoihin ja helvetin korkealle ylös taivaalle. Sillä siitä ongelmasta päästään.

Muuten hyvä idea, mutta tässä on pari ongelmaa:

Hinta: Ainoa palveluskäytössä oleva tällainen järjestelmä eli JLENS maksaa useita satoja miljoonia (tällä hetkellä noin miljardin) kappale. http://www.dod.gov/pubs/foi/logistics_material_readiness/acq_bud_fin/SARs/DEC%202011%20SAR/JLENS%20-%20SAR%20-%2031%20DEC%202011.pdf

Toki tästä voisi yrittää tehdä jonkinlaisen köyhän miehen version, mutta pelkästään tuollainen ilmalaiva maksaa paljon ja sitten pitäisi ympätä siihen tutka ja muut kilkkeet siihen päälle. Ei tulisi kovinkaan halvaksi vaikka mitä tekisi. Muutenhan noita olisi jo tehty enemmänkin ympäri maailman.

Toinen ongelma on haavoittuvuus. Tuollainen ilmalaiva ei voi oikeastaan väistää mitenkään vaaran uhatessa ja isona kohteena taivaalla se olisi helppo saalis ohjuksille eli vaatisi kovasti paukkuja sen suojaamiseen. Lisäksi sen siirto on paljon hitaampaa kuin maasijoitteisen tutkan. Ilmalaiva pitää irrottaa ankkureistaan ja siirtää maa-aseman mukana uuteen paikkaan, ankkuroida siellä maahan ja nostaa taas ilmaan.
 
RPG83 kirjoitti:
Mites jos ulotettaisiin aisti-ilmavalvonta siviileihin ja tekstiviestipohjaiseksi? Jos riittävästi ilmoituksia asukaslukuun nähden tulee tietyltä alueelta, niin hälytys otettaisiin todesta.

No ei, läppäläppä.

Mutta satelliiteista puheenollen, mitenkäs olisi passiivinen järjestelmä? Vera, Silent Sentry tai se hiljattain mainittu CELLDAR?

Aisti-ilmavalvonta on yksi havaintomenetelmistä, ei sinänsä mikään vitsi todellakaan.

Mutta tarkempia havaintoja vihollisista saadaan varmaankin passiivisilla RF-menetelmillä.

DESIGN, DEVELOPMENT AND TEST ON REAL DATA OF AN FM BASED PROTOTYPICAL PASSIVE RADAR (PDF, 2.5MB)

Kyse ei ole tietenkään mistään ongelmattomasta menetelmästä, eikä todellakaan mistään tutka-alan kuolemantähdestä. Tällä menetelmällä kera verkottuneisuuden kyetään kumminkin havaitsemaan kaikki sotilaallisesti oleelliset lentolaitteet taivaalta.

Passiivista tutkaa voidaan toki jallittaa tuhoamalla säteilynlähteitä, joita se käyttää havainnointiin, sekä erilaisilla ELSO-menetelmillä.

Oletan, että jokaiselta suht' modenilta länsiarmeijalta löytyy passiivisia "RF-menetelmiä" työkalupakista; Kyse on siis nimenomaan kokonaisuudesta. Pelkästään passiivisiin tai aktiivisiin menetelmiin yksikään armeija ei voi nojautua.
 
kunnas kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Palataanpa sitten aiheeseen eli ilmatorjuntaan.

Tulevaisuudessa ilmatorjunnan kannalta ongelmia ovat ainakin seuraavat:
1. Lentokoneet ja aseet ovat yhä enemmän häivetekniikkaa käyttäviä eli ovat hankalammin havaittavia ja niitä vastaan on hankalampi toimia.
Uusimmat it-ohjukset havaitsevat myös häivemaalit

Toki havaitsevat ja voivat jopa toimia niitä vastaan. Mikään ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että häivemaalit ovat aina hankalampia maaleja kuin tavanomaiset maalit. Jos it-järjestelmän tutka havaitsee tavanomaisen hävittäjämaalin vaikka 100 km päästä, niin alennetun herätteen maalin (kuten Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale tai F/A-18E/F) se pystyy havaitsemaan n. 50-60 km etäisyydeltä. Varsinaisen häivemaalin (F-35 tai F-22 jne) se pystyy havaitsemaan ehkä 15-20 km etäisyydeltä. Tuo antaa ihan hivenen enemmän liikkumatilaa häivekoneille lentää ilmatilassa ilman, että niitä havaitaan. Vastaavasti häiveteknologia lyhentää ohjusten lukitusetäisyyksiä vastaavassa suhteessa ja pienentää sitä kautta myös osumatodennäköisyyttä. Toisaalta se myös helpottaa niiden omien omasuoja- ja häirintälaitteiden toimintaa. Heikompi signaali kun on helpompi myös piilottaa.

kunnas kirjoitti:
2. Aseet ovat yhä enemmän kaukovaikutteisia ja tarkkoja. Niitä käyttävien ilma-alusten ei välttämättä tarvitse tulla ilmatorjunnan tulen piiriin. Hyvin monet ilmasta-maahan ohjukset voidaan helposti laukaista minkä tahansa ilmatorjunnan ulottumattomista. Osa pommeistakin on käytettävissä hyvinkin kaukaa (liitopommit).
Eikä tarvitse tulla hävittäjien vaikutuksen piiriin. Jos TU22M3M laukaisisi lastillisen liitopommeja Helsinkiin Niin horneteilla ei ehtisi tulla väliin. S-300PMU-2 kyllä pysäyttäisi pommikoneen.

Riippuu liitopommista ja eri järjestelmien ja maalin välisestä etäisyyksistä. Jos Tu-22M3M voitaisiin varustaa vaikka JSOW:n tasoisilla (130 km kantaman) liitopommeilla, olisi torjunta S-300PMU-2:kin hankalaa. S-300PMU-2:n 48N6E2-ohjuksella kestäisi maalin havaitsemisesta noin 2 minuuttia ehtiä 130 km päähän (reagointiaika + ohjuksen laukaisu ja kiihdytys, ohjuksen lento). Tuossa ajassa matalalla nopeasti lentävä kone ehtii nousta riittävän korkealle ja pudottaa pomminsa ja kaartaa karkuun. Tietenkin tuollaisessa tehtävässä varmaan ammuttaisiin toisista koneista ensin esim. tutkantuhoajaohjuksia tuota S-300PMU-2 patteria vastaan. Tietenkin Hornetin pitäisi olla ilmassa ehtiäkseen torjuntaan, mutta se kykenee siltikin tulittamaan niitä maatutkien alakatveen alla lentäviä maaleja.

kunnas kirjoitti:
3. Miehittämättömät ilma-alukset tulevat laajemmin käyttöön. Niitä on hyvin pienistä ja halvoista taktisista järjestelmistä aina hyvin kalliisiin ja suorituskykyisisiin (lentävät korkealla, tehokkaat sensorit, häivetekniikkaa) strategisiin järjestelmiin.
Hävittäjällä ei kannata torjua 50 kg painavaa UAV:a (dozor-50 kantama 600 km) mutta lähi it:llä sen voi ampua ales
4. Tutkantuhoajaohjukset kehittyvät nekin kovaa vauhtia. Kantamat kasvavat ja hakupäät kehittyvät.
Niin kehittyvät tutkatkin. Hyppivätaajuiksista tutkaa ei niin vaan paikanneta. Seminaarissa oli juttua että NASAMS II:n tutka paikannetaan muutamassa minuutissa. Joten tutkan käyttöä pitää rajoittaa. Tutkan tuhoaja ohjuksessa on niin pieni hakupää että tutkan paikka pitää olla tiedossa että
siihen voi laukaista tutkantuhoajaohjuksen ja tutkan pitää olla päällä. Tutkantuhoaja ohjuksen pitää päästä joissakin tapauksissa 1/3 matkan päähän tutkan kantamasta.
[/quote]

Toki tutkantuhoajaohjuksen toimintaa helpottaa jos tutkan paikka tiedetään ja silloin voidaan hyödyntää niiden kantamaa paremmin. Kuitenkin esim. HARM:ssa on jo 80-luvun lopulta lähtien ollut Target-Of-Opportunity (TOO) ja Self-Protection (SP) -moodit. TOO-moodi mahdollistaa sellaisten tutkien tuhoamisen, jotka HARM:n hakupää on havainnut. SP-moodi taas mahdollistaa sellaisten tutkien tuhoamisen, jotka koneen omasuojajärjestelmä on havainnut. Paras ja suorituskykyisin moodi on tuo mainitsemasi ennalta tiedettyä maalia vastaan hyökkäys eli Pre-Briefed (PB) -moodi.

Häivekoneet kääntävät taas tilannetta toiseen suuntaan eli ne voivat lentää huomattavasti lähemmäs tutkaa, ennenkuin ne havaitaan. Tämä tosin pätee Venäjän kalustoon pienessä mittakaavassa vasta 2020-luvulla.
 
Raveni kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
2. kohta pitää osittain jo nyt paikkansa Venäjänkin osalta, koska pidemmän kantaman täsmäaseistusta alkaa sielläkin olla käytössä. Erilaisia ohjusmalleja on vaikka kuinka ja täsmäpommejakin on, tosin ei kovin pitkälle kantavia. Tulevaisuudessa tuo todennäköisesti kyllä muuttuu, koska teknologia ei ole mitään valtavan haastavaa. Ilmatorjunnan kannalta tämä on hankala, koska vihollisen ilma-aluksiin ei ylletä eli joudutaan torjumaan itse aseita. Ne ovat kuitenkin hankalia maaleja. Tässä kohtaa mielestäni tarvitaan nimenomaan omia ilmavoimia uhkaamaan kaukovaikutteisiakin aseita ampuvaa vihollista. Lisäksi lentokoneet pystyvät näkemään tutkahorisontin alla lentävät aseetkin, joten ne voivat ampua niitä alas kauan ennen ilmatorjuntaa.

Kohtaan 1 en ota kantaa...

Mutta tuo kohta 2: Ongelma koskee lähinnä "etulinjan" joukkoja koska näiden eteen ei saa työnnettyä ilmatorjuntaa koska syvyys puuttuu. Taaempana on taas mahdollista sijoittaa ilmatorjuntaa vihollisen ja kohteen väliin jolloin lentokoneista laukaistavat, kaukovaikutteiset aseet menettävät etuaan, riippuen tietenkin jälleen syvyydestä.

Edellämainitun ongelman oikeastaan aiheuttaa juuri tuo pitkän kantaman ilmatorjunnan puuttuminen.

Naapurilla sitä löytyy joka vastaavasti rajoittaa omien lentokoneiden toimintaa vihollisen joukkoja vastaan. Tässä toki auttaa pitkänkantaman stad-off aseet ja mitä ilmeisimmin tulevat atacms ohjukset. Silloinkin ongelmaksi voi muodostua sopivien kohteiden löytyminen hinta/teho suhde. Tosin ei minulla ole hajuakaan millä tasolla suomen tiedustelu tällä haavaa on ja se on muutoinkin hyshys juttuja.

Tutkaan hakeutuvia vastaan varmaankin skyshieldin tyyppinen järjestelmä olisi tehokas aktiivipuolustukseen ja vähemmän "loistavan" tutkakaluston/sensoreiden päivittäminen ja hankkiminen sekä käytön optimointi taas hyvä passiivi puolustukseen.

Sama ongelma tulee eteen myös meren päällä eli ilmatorjunnalla ei siellä syvyyttä voi olla rannikolla tai sen läheisyydessä olevien kohteiden suojaamiseen. Tietysti tätä voi korvata hankkimalla merivoimille ilmatorjuntalaivoja, mutta ne ovat todella kalliita.

Pitkän kantaman ilmatorjunta olisi ihan hyvä, mutta ongelmana on juuri alakatveet. Vaikka ohjusjärjestelmä ampuisi 1000 km päähän, ei se kykene torjumaan hyvin matalalla lentäviä kohteita kuin 15-25 km päästä. Tätä varten tietysti voidaan hankkia matalatorjuntajärjestelmiä, mutta niitä tarvitaan paljon, jotta ne kattaisivat riitävän alueen.
 
RistoJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Palataanpa sitten aiheeseen eli ilmatorjuntaan.

Tulevaisuudessa ilmatorjunnan kannalta ongelmia ovat ainakin seuraavat:
1. Lentokoneet ja aseet ovat yhä enemmän häivetekniikkaa käyttäviä eli ovat hankalammin havaittavia ja niitä vastaan on hankalampi toimia.
Uusimmat it-ohjukset havaitsevat myös häivemaalit

Toki havaitsevat ja voivat jopa toimia niitä vastaan. Mikään ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että häivemaalit ovat aina hankalampia maaleja kuin tavanomaiset maalit. Jos it-järjestelmän tutka havaitsee tavanomaisen hävittäjämaalin vaikka 100 km päästä, niin alennetun herätteen maalin (kuten Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale tai F/A-18E/F) se pystyy havaitsemaan n. 50-60 km etäisyydeltä. Varsinaisen häivemaalin (F-35 tai F-22 jne) se pystyy havaitsemaan ehkä 15-20 km etäisyydeltä. Tuo antaa ihan hivenen enemmän liikkumatilaa häivekoneille lentää ilmatilassa ilman, että niitä havaitaan. Vastaavasti häiveteknologia lyhentää ohjusten lukitusetäisyyksiä vastaavassa suhteessa ja pienentää sitä kautta myös osumatodennäköisyyttä. Toisaalta se myös helpottaa niiden omien omasuoja- ja häirintälaitteiden toimintaa. Heikompi signaali kun on helpompi myös piilottaa.
Rus-S-band-Radar-Params-2008.png

S-300PMU-2:n tutka havaitsee F-35:n sivulta lähes 100 km:n päästä. Jos tutkia on kaksi riittävän etäisyyden päässä toisistaan toinen havaitsee hävittäjän sivulta väistämättä. Lisäksi matalataajuustutkat havaitsevat häivehävittäjän.
kunnas kirjoitti:
2. Aseet ovat yhä enemmän kaukovaikutteisia ja tarkkoja. Niitä käyttävien ilma-alusten ei välttämättä tarvitse tulla ilmatorjunnan tulen piiriin. Hyvin monet ilmasta-maahan ohjukset voidaan helposti laukaista minkä tahansa ilmatorjunnan ulottumattomista. Osa pommeistakin on käytettävissä hyvinkin kaukaa (liitopommit).
Eikä tarvitse tulla hävittäjien vaikutuksen piiriin. Jos TU22M3M laukaisisi lastillisen liitopommeja Helsinkiin Niin horneteilla ei ehtisi tulla väliin. S-300PMU-2 kyllä pysäyttäisi pommikoneen.

Riippuu liitopommista ja eri järjestelmien ja maalin välisestä etäisyyksistä. Jos Tu-22M3M voitaisiin varustaa vaikka JSOW:n tasoisilla (130 km kantaman) liitopommeilla, olisi torjunta S-300PMU-2:kin hankalaa. S-300PMU-2:n 48N6E2-ohjuksella kestäisi maalin havaitsemisesta noin 2 minuuttia ehtiä 130 km päähän (reagointiaika + ohjuksen laukaisu ja kiihdytys, ohjuksen lento). Tuossa ajassa matalalla nopeasti lentävä kone ehtii nousta riittävän korkealle ja pudottaa pomminsa ja kaartaa karkuun. Tietenkin tuollaisessa tehtävässä varmaan ammuttaisiin toisista koneista ensin esim. tutkantuhoajaohjuksia tuota S-300PMU-2 patteria vastaan. Tietenkin Hornetin pitäisi olla ilmassa ehtiäkseen torjuntaan, mutta se kykenee siltikin tulittamaan niitä maatutkien alakatveen alla lentäviä maaleja.
Hornetilla kestää lentää kaksi minuuttia laukaisuetäisyydelle (täydellä nopeudella 12 km:n korkeudessa) ja siitä 50 sekunttia ohjuksen osumaan. Kentältä 12 km:n korkeuteen kestää n. 50 s. Vihollisen hävittäjät ja tutkat varoittavat pommikonetta jos hävittäjä tulee liian lähelle ja pommikone kaartaa karkuun. Ilmatorjuntaohjuksesta on vaikeampi antaa varoitusta.
kunnas kirjoitti:
3. Miehittämättömät ilma-alukset tulevat laajemmin käyttöön. Niitä on hyvin pienistä ja halvoista taktisista järjestelmistä aina hyvin kalliisiin ja suorituskykyisisiin (lentävät korkealla, tehokkaat sensorit, häivetekniikkaa) strategisiin järjestelmiin.
Hävittäjällä ei kannata torjua 50 kg painavaa UAV:a (dozor-50 kantama 600 km) mutta lähi it:llä sen voi ampua ales
4. Tutkantuhoajaohjukset kehittyvät nekin kovaa vauhtia. Kantamat kasvavat ja hakupäät kehittyvät.
Niin kehittyvät tutkatkin. Hyppivätaajuiksista tutkaa ei niin vaan paikanneta. Seminaarissa oli juttua että NASAMS II:n tutka paikannetaan muutamassa minuutissa. Joten tutkan käyttöä pitää rajoittaa. Tutkan tuhoaja ohjuksessa on niin pieni hakupää että tutkan paikka pitää olla tiedossa että
siihen voi laukaista tutkantuhoajaohjuksen ja tutkan pitää olla päällä. Tutkantuhoaja ohjuksen pitää päästä joissakin tapauksissa 1/3 matkan päähän tutkan kantamasta.
[/quote]

[/quote]
 
kunnas kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
RPG83 kirjoitti:
+1.


Hävittäjätorjunta on omasta mielestäni melko hyvä ratkaisu Suomen olosuhteisiin. Maa on iso, ja ohjusjärjestelmiä tarvittaisiin melkoinen määrä koko tontin kattamiseen. Mutta olisi asiallista, että edes pääkaupungilla ja ilmavoimien päätukikohdalle olisi kunnollinen oikea keskipitkän tai mieluummin pitkän matkan ohjusjärjestelmä, mieluiten 24/7 valmiudessa. Siihen päälle ilmavoimien tilapäistukikohtien suojaukseksi vähintään NASAMS tai Crotale. Ja samat luonnollisesti ilmavoimien päätukikohdalle ja pääkaupungille. Sitten vielä olkapääohjukset tai tykit lisäksi.

Yhdesällä SAMP/T patterilla kattaisi laskennallisesti koko Suomen pinta-alan ja hinta sama kuin yhtämonella F-35 hävittäjällä.

Muutama syy miksi IT on kannattavampaa kuin hävittäjätorjunta.

1. 24/7 päivystysvalmius. MITEN EROAA LENTOTUKIKOHDASTA? ILMAVOIMAT PÄIVYSTÄÄ MYÖS 24/7.
IT-patterit tekevät sen halvemmalla ja siinä voidaan käyttää varusmiehiä. Lisäksi reagointinopeus on aivan toistaluokkaa.

2. Ei tukeutumista lentokenttiin. IT PÄIVYSTÄÄ MYÖS PAIKALLAAN JA MIKÄLI HALUTAAN TASAISESTI PEITTÄVÄ VERKKO, EI LIIKKUMAVARAA OLE TYYLIIN KOKO ETELÄ-SUOMEN ALUE.
muutama kymmenen kilometria kuitenkin
3. Ei tarvitse massiivista tukiorganisaatiota. (lentokenttiä, ilmavalvonta tutkakalustoa, varakiitoteitä, lentokenttävartiointia, kenttien ilmasuojausta. HÄH!? PÄRJÄÄKÖ MUKA IT ILMAN VALVONTATUTKIA? VAI OVATKO KAVA JA KEVA-TUTKAT VAIN ILMAVOIMIA VARTEN? IT PATTERIT TARVITSEVAT VARTIOINTIA KAIKKIEN ELEMENTTIENSÄ OSALTA, VAIN HÖLMÖ JÄTTÄISI NOIN TÄRKEÄT JÄRJESTELMÄT SUOJAAMATTA. NYKYAIKANA MYÖS ALUETORJUNTAOHJUKSET TARVITSEVAT OMAN LÄHISUOJAN KEHITTYNEIDEN VASTA-ASEIDEN VARALTA. NÄIN NAAPURINKIN S-400 ON YMMÄRTÄÄKSENI SUOJATTU LÄHI-IT:LLÄ.
Valvontatutkat ovat pääasiassa ilmavoimia varten IT ohjuksissa on yleensä oma tutka. Lähisuojaukseen tarkoitetut ohjukset maksavat vain murto-osan (pantsir-s1 14 milj.), lisäksi S-400 ohjuksissa on 40 km:n kantaman malli lähisuojaukseen.
3. Suomelle ei myydä parhaimpia hävittäjiä kuten F-15C ja F-22 ; RAPTOREITA EI MUTTA F-15 SE KONEITA VARMASTI JA NE RIITTÄISIVÄT TAI F-18 E-PÄIVITYSVERSIO.
Tarkoitin F-15C hävittäjän tarjoamista hornettien tarjous kilpailussa. F-15C hävittäjää ei ole vieläkään suostuttu myymään esim. Egyptiin.
4. Hävittäjämäärät jäävät pieniksi (jyrätään ylivoimalla) JYRÄTÄÄN LOPULTA KYLLÄ MUTTA NIIN JYRÄTÄÄN ILMATORJUNTAKIN. KYSYMYS TÄSSÄKIN ON SE ETTÄ MILLÄ JÄRJESTELYLLÄ PYSTYTÄÄN PARHAITEN JA PISIMPÄÄN TAKAAMAAN VIHOLLISELLE NE 4% KESTÄMÄTTÖMÄT TAPPIOT.
Persianlahden sodassa Irakin it aiheutti tappioita ihan sodan loppuun saakka mutta hävittäjä lentely loppui jo muutaman päivän jälkeen.

1. Varusmiehiä ei voi käyttää jokapaikassa. Tietääkseni meillä ei nytkään päivystä alue-it varusmiesten toimesta 24/7. Mikä on it-miesten palvelusaika? Kuinka suuri osa siitä pitäisi suorittaa "sijoituksessa" eli päivystämässä tutkaa tai muussa tehtävässä? Näinköhän koulutusaika riittäisi? Perusasiat pitäisi kuitenkin opettaa ja kuinka kauan luulet 18-20 v. morttien jaksavan tuijottaa ruutua ilman pätevää tekemistä? Sota-aika on eri juttu. Mutta it huomataan myös helpommin kuin hävittäjä maassa (suojattuna) ja sitä on vaikeampi suojata. Lavetteja ja tutkia ei saa kallion sisään tai tilapäissuojiin jos niillä meinataan tehdä jotain.

2. Tällä hetkellä meillä ei ole riittävästi ilmatorjuntaa jotta saavutettaisiin kunnon peitto edes etelä-suomessa. Pinnasta yli 15 km:n korkeuteen tarvitaan hurja määrä eri ohjusjärjestelmiä jotta saavutetaan kattava, toistaan risteävä peitto. Se tulee olemaan miljardiluokan hankinta. Myös SAMP/T järjestelmän suorituskyky on kysymysmerkki. Siitä ei ole paljoakaan kokemuksia. Itäkalustoa emme hanki edes teoriassa joten siitä on turha jankuttaa. Kuten foorumin eräästälinkistä voit huomata paikallaan olevat it-patterit ja yhtymäkohdat voidaan tuhota paikantamaisen jälkeen nopeasti ja tehokkaasti tykistö-ohjuksilla.

3. It-JÄRJESTELMISSÄ on monta osaa johon yleensä kuuluu tietty tulenjohto- ja valvontatutka. Se on selvää että ilman valvontatutkaverkkoa NASAMSin havainto- ja torjuntakyky heikkenee merkittävästi koska ennakkovaroitusta ei saada ajoissa. Myös valvottava alue pienenee rajusti. MPQ-64 Sentinel tutkan max. mittausetäisyys on sen 75 km=LÄVÄ / Giraffe 75M. Sillä ei paljon hurrata jos puolustetaan valtakunnallisia kohteita keskitetysti. KAVA ja KEVA tutkat eivät siis ole vain ilmavoimia varten. Pantsir on varmasti hyvä järjestelmä mutta koko paketti tutkaa myöden on tuhottavissa yhtä lailla ARM-ohjuksella. Myöskään se ei ole immuuni ELSOlle.

3. Hävittäjistä: Kuka edes tosissaan haluaa ostaa tulevaisuutta ajatellakseen 1980-luvun F-15 version? Tuo Egypti-boikotti on ihan selvää Israelin mielistelyä. Iipot vaikuttavat tasan varmasti siihen kuka ja millä koneella tulee heitä vastaan edes teoriassa jos saavat siihen mahdollisuuden. F-15 SE olisi ihan riittävä lavetti meille. Ei pidä tuijottaa vaan koneen ulkokuoreen vaan se ratkaisee mitä löytyy koneen sisältä. Iippojen F-15 I Raàm on ihan eri kone kyvyltään kuin jenkkien F-15E Strike Eagle. Elektroniikka, sensorit ja asejärjestelmät ratakaisevat nyt ja tulevaisuudessa yhä enemmän kuin se esim. kuinka kovaa kone kulkee tai kääntyy.

Persian lahden sodassahan Irak lennätti valta-osan kalustostaan turvaan Iraniin eikä edes antautunut llmataisteluun. Kun USA lamautti ELSOlla ja täsmä-iskuilla (mm.erikoisyksikkö Normandia) Irakilaisten ilmapuolustuksen johdon, koko ilmapuolustus, myös ilmatorjunta oli yhtä lailla voimaton ilmahyökkäyksen alkaessa. Irakilaisten 3000 it tykkiä ja 60 ohjuspatteria ampuivat silmittömästi Bagdadin taivaalle saamatta mitään aikaan kun F-117 pommittajat tuhosivat linkkimastot ja johtokeskukset. Yksittäisiä pudotuksia it kyllä teki sodan loppuun saakka mutta keskitetty torjunta ja omien kansalaisten saati maajoukkojen suojaamiseen ilmapommituksilta niistä ei enää ollut. Kuten sanottu, Irak ei pienen alkukahinan jälkeen edes haastanut länsivaltoja ilmassa koska jenkit hallitsivat ilmasotaa AWACS-koneiden ja teknisen sekä taktisen ylivoiman turvin. Tuossa mm. Pohjois-Vietnam pärjäsi paljon paremmin aikaisemmin.
 
Raveni kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Nykyisessä kokoonpanossa ei sulje toisiaan pois mutta entä tulevaisuudessa? Lakeppa huviksesi että jos nykyaikainen viidennen sukupolven hävittäjä maksaa noin 200milj/kpl moneenko rahat riittävät? Siis ihan realistisesti. Sitten yritäpä laskea mitä noiden vehkeiden ilmassa pitäminen maksaa! Samalla voi laskea että hornetit ostetiin -95 x määrällä euroja ja hinta pikkaisen pompsahti ja siihen on nyt tehty kaksi mlu päivitystä (maksaa lisää) ja sitä yritetään tekohengittää että sillä voisi lentää vielä 2020 luvullakin niin että voitaisiin sanoa että "hei, tällä oikeasti tekee jotain"
En laske kun ei ole minun hommani. Vastakaupoilla Hornetit ostettiin lähes täysin silloin ja myös koneet tulevaisuudessa. 200 milj. x 40-45 = 8-10 miljardia jos tuo olisi koneen hinta. Ja määrä on minun oma arvioni. Laske itse paljonko annamme pankkitukea tai olemme maksaneet eu-maksuja. Pikkurahoja suuressa mittakaavassa varsinkin kun vastakaupat tehdään 10+ vuoden aikana. Puolustusmateriaaliostokset ei ole sama asia kuin ostaa irtispussi kaupasta jossa koko summa maksetaan kassalla. Millään valtiolla ei ole rahaa tehdä suuria kauppoja "käsirahalla".

F-18 C MLU on täysin pätevä kone vielä 2020 luvulla. Myös jenkit päivittävät omiaan jotta voivat lentää koneillaan vielä 2020-luvulla.
Jenkit päivittävät 150 kpl F-18 A-D malleja jotka korvataan vasta F-35 koneilla sitten joskus. Nuo koneet ovat olleet paljon kovemmilla kuin meidän koneet ja silti kelpaavat ensilinjan käyttöön päivityksen jälkeen.

Lue tuolta lisää:http://www.defenseindustrydaily.com/f18-hornets-keeping-em-flying-02816/

On totta että hävittäjä on PARAS ilmatorjunta ase mutta vain jos niitä on sellainen määrä että sillä pystytään riittävään lentosuoritus määrään, vihollinen kokee sen uhaksi ja se pystyy suorittamaan sille annetut tehtävä.
On lyhyt näköistä ajattelua katsoa vain joko-tai näkökulmasta ilmapuolustusta ja todeta ykskantaan että ilmavoimat tuhotaan kentille. Miedän pitää taistella ilmassa samoin kuin maassa eikä ajatella että hävittäjillä rynnätään rajanpintaan käymään hurjia ilmaisteluita ja kuluttaa koneet ennenkuin kotoperän it pääsee vuoroon. Ilmapuolustuksen tulee keskittyä tuottamaan parhaimmalla / tehokkaimmalla tavalla viholliselle kestämättömät tappiot kuten maassa eikä mitata menetettyä maata tai ilmaa senttien perusteella. Usko tai älä näin on ilmavoimissa ajateltukin vuosikausia. Sen voin vahvistaa oman yhteyshenkilöni kautta ilmavoimen suunnalta.

Tietyiltä osin täällä foorumilla on monilla hyvistä ajatuksista huolimatta joillakin ongelmia muuttaa ajatteluaan vanhasta aluepuollustuksesta joustavaan aluepuolustukseen -myös ilmassa. Se tarkoittaa tappioiden tuottamista viholliselle joka hetki tasaiseen tahtiin eikä kuolemista paikalleen rajanpintaan.

Meillä ei ole lentokenttiä vihollisisen ulottumattomissa
Missä näin ei olisi?
meillä ei vihollinen ole sotilaallinen kehitysmaa
Sotilaallinen kehitysmaa tuskin täyttäisi meidän tapauksessamme vihollisen kriteeriä. Vertaat ilmeisesti suurvalta-USA:n operaatioita Afganistanissa tms.tilanteeseemme. Me emme tunnetusti hanki vihollisia itsellemme samalla tavalla (onneksi).
meillä vihollisella on heittää tuleen sen verran koneita että ne 60 konetta tuhotaan joko kentällä tai ilmaan. Niitä koneita kun tulisi olla vähintäänkin tuplasti nykyiseen nähden jos sitä edes yritettäisiin suhteuttaa viholliseen. Toki tällöinkin vihollisella on massiivinen ylivoima mutta omia lentosuorituksia saataisiin nostettua ja kymmen koneen menetys ei olisi vielä katastrofaalista.
Pelkistetty näkemys. On selvää että meidän konemäärällä ei estetä maahantunkeutumista. On myös yhtälailla selvää että koneet tarvitsevat suojaa maassa ollessaan aktiivisesti ja passiivisesti. On kuitenkin monia keinoja joilla selviytymiskykyä voidaan parantaa huomattavasti olosuhteissamme ja suurelta osin niin on jo tehty. Vihollisen ilmaherruus voidaan hetkittäin kiistää ja rajoittaa näin alussa myös naapurin maavoimien liikkeitä (varsinkin kun meillä on viimein myös ilmasta-maahan aseistusta). Se tarkoittaa ilmavoimien osalta jatkuvaa hävittäjäpartiointia 2-3 pienellä osastolla. Pitää muistuttaa että Israelilla oli Bekaan laaksossa kerralla torjunnassa 4 koneen parvi jota AWACS johti. Silti tuloksena vastapuolen typerästä taktiikasta johtuen voitto oli täydellinen.

Pienten ja harvalukuisten lento-osastojen taistelunjohtaminen on paljon helpompaa ja selkeämpää kuin suurten parvien tai konemäärien. Free-fire alueet ovat laajempia ja selkeämpiä ja kuten sanottu ilmasota aktiivivaiheessa alueellamme on aivan jotain muuta kuin selkeätä kun tavaraa lentää joka suuntaan ja eri korkeuksilla. Ei naapuri voi ampua jatkuvasti sokeasti S-400 ohjuksilla sinne sekaan ja olettaa että vastustaja on vihollinen. IFF-laitteet on mutta kuinka nopeita ja luotettavia ne ovat?

Mahdollinen itänaapurin operaatio ei ole Persianlahti-tyyppinen kuten varmasti kaikki jo tietävät vaan enemmän Georgia-Irak tyyppinen, nopeatempoinen ja maa-ilmavoima-merivoima operaatio. Ilmavoimien selviytymiskyky mahdollisimman pitkään on tärkeä osatekijä naapurin viivyttämisessä ja pelotteen ylläpitämisessä.

Minusta Georgia ja Libya-operaatioista voi nähdä ettei naapurin lentokenttien lamauttaminen ja tuhoaminen ole kovin helppoa ainakaan muutamassa päivässä. Tai sanotaanko niiden suljettuina pitäminen. Molemmissa paikoissa 350+ konemäärillä ei päästy toivottuihin tuloksiin (lentotukikohtien totaaliseen tuhoamiseen/sulkemiseen) Sen todistaa Georgia-sodassa se että osa muutamista Georgian piskuisista SU-25 koneista oli edelleen olemassa 5 päivän jälkeen. Libyassa NATOlla oli ongelmia saada valvottua edes lentokieltoaluetta ja lentosuoritteet jäivät jatkuvasti tavoitteista.

Jos taas ajatellaan tulevaisuutta niin uudet koneet tulevat maksamaan 2-3 kertaa enemmän mitä hornetit ja tämä siis hyvässä tapauksessa. Toki voidaan hankkia joku 4, 4,5 sukupolven hävittäjä mutta mitä järkeä olisi päivittää vastaavaan kalustoon kun vihollinen kehittää hitekkia?
On järkevää hankkia riittävän hyvä kone meidän tarkoitukseemme kuten kone jossa on 5 sukupolven ominaisuuksia. Joistakin voidaan tinkiä kuten F-15 SE tapauksessa jossa on etusektorista katsottuna 5. sukupolven stealth-ominaisuudet ilmasta-ilmaan kohtaamisessa. Kone ei ole yhtä hyvä maasta-ilmaan tutka näkyvyyden osalta mutta meidän käytössämme kone ei lennä rynnäkkötehtäviä vihollismaan yläpuolella joten se ei ole olennaista. Tärkeää olisi panostaa ELSOon ja sensoriteknologiaan rankemmin.

Vaikka koneet olisivat näkymättömiä niin jossain vaiheessa tulee vastaan se tosiseikka että pelkkä laatu ei riitä. Suomen tapauksessa ei päästä yli 90% käyttöasteeseen sotatilanteessa siitä pitää huolen pieni kone määrä, pieni lentäjä määrä, jatkuvat kenttä siirrot. Lentosuoritusten aiheuttamat huollot sekä omat tappiot ja se tosi seikka että lentokentille jotka ovat liikkeessä täytyy aina siirtää myös koko tukiorganisaatio. Se on aikamoinen pumppu se.
Elämä on.
En tiedä tuosta käyttöasteesta. Parempi kun en veikkaa mitään niin ei tule virheitä.
Tietenkään pelkkä tekniikka ei riitä! En kai minä muuten näkisi meillä mahdollisuuksia. Taito ja taktiikka ratkaisevat enemmän yhdessä kuin tekniikka.
 
Einomies1 kirjoitti:
1. Varusmiehiä ei voi käyttää jokapaikassa. Tietääkseni meillä ei nytkään päivystä alue-it varusmiesten toimesta 24/7. Mikä on it-miesten palvelusaika? Kuinka suuri osa siitä pitäisi suorittaa "sijoituksessa" eli päivystämässä tutkaa tai muussa tehtävässä? Näinköhän koulutusaika riittäisi? Perusasiat pitäisi kuitenkin opettaa ja kuinka kauan luulet 18-20 v. morttien jaksavan tuijottaa ruutua ilman pätevää tekemistä? Sota-aika on eri juttu. Mutta it huomataan myös helpommin kuin hävittäjä maassa (suojattuna) ja sitä on vaikeampi suojata. Lavetteja ja tutkia ei saa kallion sisään tai tilapäissuojiin jos niillä meinataan tehdä jotain.
Merivalvojia voitiin käyttää kahden tunnin jaksoissa valvomassa meritilannetta. Enkä tarkoita että kaikki tutkat päivystäisivät tuon 24/7. It ei ole sidottuna lentokenttiin joten sen piilottaminen on helpompaa. Saddam joutui viemään koneensa turvaan Iranin puolelle koska ne olisi muuten tuhottu täsmäasein kentille. Toisessa Irakin sodassa Irak piilotti hävittäjänsä hiekkapenkkaan.

Jos hävittäjää pitää lentokonesuojassa se tuhotaan ja jos sen piilottaa lentokentän läheisyyteen se löydetään sateliitilla tai 50 kg painavalla lennokin lämpökameralla ja tuhotaan. Joten hiekkapenkka tai Ruotsi on loogisimmat ratkaisut hornettien sijoittamiselle.
2. Tällä hetkellä meillä ei ole riittävästi ilmatorjuntaa jotta saavutettaisiin kunnon peitto edes etelä-suomessa.
Sitä voidaan hankkia lisää

Persian lahden sodassahan Irak lennätti valta-osan kalustostaan turvaan Iraniin eikä edes antautunut llmataisteluun. Kun USA lamautti ELSOlla ja täsmä-iskuilla (mm.erikoisyksikkö Normandia) Irakilaisten ilmapuolustuksen johdon, koko ilmapuolustus, myös ilmatorjunta oli yhtä lailla voimaton ilmahyökkäyksen alkaessa. Irakilaisten 3000 it tykkiä ja 60 ohjuspatteria ampuivat silmittömästi Bagdadin taivaalle saamatta mitään aikaan kun F-117 pommittajat tuhosivat linkkimastot ja johtokeskukset. Yksittäisiä pudotuksia it kyllä teki sodan loppuun saakka mutta keskitetty torjunta ja omien kansalaisten saati maajoukkojen suojaamiseen ilmapommituksilta niistä ei enää ollut. Kuten sanottu, Irak ei pienen alkukahinan jälkeen edes haastanut länsivaltoja ilmassa koska jenkit hallitsivat ilmasotaa AWACS-koneiden ja teknisen sekä taktisen ylivoiman turvin. Tuossa mm. Pohjois-Vietnam pärjäsi paljon paremmin aikaisemmin.

Liittouma sai 39 ilmavoittoa joista 35 F-15C hävittäjällä. F/A-18 ampui alas kaksi MIG-21:stä mutta hävisi ilmataistelun MIG-25:lle. Lentokonesuojiin tuhottiin n. 141 konetta ja kentälle tuhottiin 51 konetta. Irakin ilmapuolustus ampui alas noin 55 omaa konetta. Kaikkiaan Irak menetti n. 400 konetta.
 
Einomies1 kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Nykyisessä kokoonpanossa ei sulje toisiaan pois mutta entä tulevaisuudessa? Lakeppa huviksesi että jos nykyaikainen viidennen sukupolven hävittäjä maksaa noin 200milj/kpl moneenko rahat riittävät? Siis ihan realistisesti. Sitten yritäpä laskea mitä noiden vehkeiden ilmassa pitäminen maksaa! Samalla voi laskea että hornetit ostetiin -95 x määrällä euroja ja hinta pikkaisen pompsahti ja siihen on nyt tehty kaksi mlu päivitystä (maksaa lisää) ja sitä yritetään tekohengittää että sillä voisi lentää vielä 2020 luvullakin niin että voitaisiin sanoa että "hei, tällä oikeasti tekee jotain"
En laske kun ei ole minun hommani. Vastakaupoilla Hornetit ostettiin lähes täysin silloin ja myös koneet tulevaisuudessa. 200 milj. x 40-45 = 8-10 miljardia jos tuo olisi koneen hinta. Ja määrä on minun oma arvioni. Laske itse paljonko annamme pankkitukea tai olemme maksaneet eu-maksuja. Pikkurahoja suuressa mittakaavassa varsinkin kun vastakaupat tehdään 10+ vuoden aikana. Puolustusmateriaaliostokset ei ole sama asia kuin ostaa irtispussi kaupasta jossa koko summa maksetaan kassalla. Millään valtiolla ei ole rahaa tehdä suuria kauppoja "käsirahalla".

F-18 C MLU on täysin pätevä kone vielä 2020 luvulla. Myös jenkit päivittävät omiaan jotta voivat lentää koneillaan vielä 2020-luvulla.
Jenkit päivittävät 150 kpl F-18 A-D malleja jotka korvataan vasta F-35 koneilla sitten joskus. Nuo koneet ovat olleet paljon kovemmilla kuin meidän koneet ja silti kelpaavat ensilinjan käyttöön päivityksen jälkeen.

Lue tuolta lisää:http://www.defenseindustrydaily.com/f18-hornets-keeping-em-flying-02816/

On totta että hävittäjä on PARAS ilmatorjunta ase mutta vain jos niitä on sellainen määrä että sillä pystytään riittävään lentosuoritus määrään, vihollinen kokee sen uhaksi ja se pystyy suorittamaan sille annetut tehtävä.
On lyhyt näköistä ajattelua katsoa vain joko-tai näkökulmasta ilmapuolustusta ja todeta ykskantaan että ilmavoimat tuhotaan kentille. Miedän pitää taistella ilmassa samoin kuin maassa eikä ajatella että hävittäjillä rynnätään rajanpintaan käymään hurjia ilmaisteluita ja kuluttaa koneet ennenkuin kotoperän it pääsee vuoroon. Ilmapuolustuksen tulee keskittyä tuottamaan parhaimmalla / tehokkaimmalla tavalla viholliselle kestämättömät tappiot kuten maassa eikä mitata menetettyä maata tai ilmaa senttien perusteella. Usko tai älä näin on ilmavoimissa ajateltukin vuosikausia. Sen voin vahvistaa oman yhteyshenkilöni kautta ilmavoimen suunnalta.

Tietyiltä osin täällä foorumilla on monilla hyvistä ajatuksista huolimatta joillakin ongelmia muuttaa ajatteluaan vanhasta aluepuollustuksesta joustavaan aluepuolustukseen -myös ilmassa. Se tarkoittaa tappioiden tuottamista viholliselle joka hetki tasaiseen tahtiin eikä kuolemista paikalleen rajanpintaan.

Meillä ei ole lentokenttiä vihollisisen ulottumattomissa
Missä näin ei olisi?
meillä ei vihollinen ole sotilaallinen kehitysmaa
Sotilaallinen kehitysmaa tuskin täyttäisi meidän tapauksessamme vihollisen kriteeriä. Vertaat ilmeisesti suurvalta-USA:n operaatioita Afganistanissa tms.tilanteeseemme. Me emme tunnetusti hanki vihollisia itsellemme samalla tavalla (onneksi).
meillä vihollisella on heittää tuleen sen verran koneita että ne 60 konetta tuhotaan joko kentällä tai ilmaan. Niitä koneita kun tulisi olla vähintäänkin tuplasti nykyiseen nähden jos sitä edes yritettäisiin suhteuttaa viholliseen. Toki tällöinkin vihollisella on massiivinen ylivoima mutta omia lentosuorituksia saataisiin nostettua ja kymmen koneen menetys ei olisi vielä katastrofaalista.
Pelkistetty näkemys. On selvää että meidän konemäärällä ei estetä maahantunkeutumista. On myös yhtälailla selvää että koneet tarvitsevat suojaa maassa ollessaan aktiivisesti ja passiivisesti. On kuitenkin monia keinoja joilla selviytymiskykyä voidaan parantaa huomattavasti olosuhteissamme ja suurelta osin niin on jo tehty. Vihollisen ilmaherruus voidaan hetkittäin kiistää ja rajoittaa näin alussa myös naapurin maavoimien liikkeitä (varsinkin kun meillä on viimein myös ilmasta-maahan aseistusta). Se tarkoittaa ilmavoimien osalta jatkuvaa hävittäjäpartiointia 2-3 pienellä osastolla. Pitää muistuttaa että Israelilla oli Bekaan laaksossa kerralla torjunnassa 4 koneen parvi jota AWACS johti. Silti tuloksena vastapuolen typerästä taktiikasta johtuen voitto oli täydellinen.

Pienten ja harvalukuisten lento-osastojen taistelunjohtaminen on paljon helpompaa ja selkeämpää kuin suurten parvien tai konemäärien. Free-fire alueet ovat laajempia ja selkeämpiä ja kuten sanottu ilmasota aktiivivaiheessa alueellamme on aivan jotain muuta kuin selkeätä kun tavaraa lentää joka suuntaan ja eri korkeuksilla. Ei naapuri voi ampua jatkuvasti sokeasti S-400 ohjuksilla sinne sekaan ja olettaa että vastustaja on vihollinen. IFF-laitteet on mutta kuinka nopeita ja luotettavia ne ovat?

Mahdollinen itänaapurin operaatio ei ole Persianlahti-tyyppinen kuten varmasti kaikki jo tietävät vaan enemmän Georgia-Irak tyyppinen, nopeatempoinen ja maa-ilmavoima-merivoima operaatio. Ilmavoimien selviytymiskyky mahdollisimman pitkään on tärkeä osatekijä naapurin viivyttämisessä ja pelotteen ylläpitämisessä.

Minusta Georgia ja Libya-operaatioista voi nähdä ettei naapurin lentokenttien lamauttaminen ja tuhoaminen ole kovin helppoa ainakaan muutamassa päivässä. Tai sanotaanko niiden suljettuina pitäminen. Molemmissa paikoissa 350+ konemäärillä ei päästy toivottuihin tuloksiin (lentotukikohtien totaaliseen tuhoamiseen/sulkemiseen) Sen todistaa Georgia-sodassa se että osa muutamista Georgian piskuisista SU-25 koneista oli edelleen olemassa 5 päivän jälkeen. Libyassa NATOlla oli ongelmia saada valvottua edes lentokieltoaluetta ja lentosuoritteet jäivät jatkuvasti tavoitteista.

Jos taas ajatellaan tulevaisuutta niin uudet koneet tulevat maksamaan 2-3 kertaa enemmän mitä hornetit ja tämä siis hyvässä tapauksessa. Toki voidaan hankkia joku 4, 4,5 sukupolven hävittäjä mutta mitä järkeä olisi päivittää vastaavaan kalustoon kun vihollinen kehittää hitekkia?
On järkevää hankkia riittävän hyvä kone meidän tarkoitukseemme kuten kone jossa on 5 sukupolven ominaisuuksia. Joistakin voidaan tinkiä kuten F-15 SE tapauksessa jossa on etusektorista katsottuna 5. sukupolven stealth-ominaisuudet ilmasta-ilmaan kohtaamisessa. Kone ei ole yhtä hyvä maasta-ilmaan tutka näkyvyyden osalta mutta meidän käytössämme kone ei lennä rynnäkkötehtäviä vihollismaan yläpuolella joten se ei ole olennaista. Tärkeää olisi panostaa ELSOon ja sensoriteknologiaan rankemmin.

Vaikka koneet olisivat näkymättömiä niin jossain vaiheessa tulee vastaan se tosiseikka että pelkkä laatu ei riitä. Suomen tapauksessa ei päästä yli 90% käyttöasteeseen sotatilanteessa siitä pitää huolen pieni kone määrä, pieni lentäjä määrä, jatkuvat kenttä siirrot. Lentosuoritusten aiheuttamat huollot sekä omat tappiot ja se tosi seikka että lentokentille jotka ovat liikkeessä täytyy aina siirtää myös koko tukiorganisaatio. Se on aikamoinen pumppu se.
Elämä on.
En tiedä tuosta käyttöasteesta. Parempi kun en veikkaa mitään niin ei tule virheitä.
Tietenkään pelkkä tekniikka ei riitä! En kai minä muuten näkisi meillä mahdollisuuksia. Taito ja taktiikka ratkaisevat enemmän yhdessä kuin tekniikka.

Niin vastakaupoilla joiden toteutuminen oli vähän niin ja näin ainakin median mukaan eli on spekuloitu aika paljon että vastaavilla vastakaupoilla ei kauppoja kannattane tehdä.

Eli ostaisit 30% vähemmän koneita 150% kalliimmalla? Jos hornet kauppa aikoinaan säi ja tuntuu että syö vieläkin muiden puolustushaarojen ja näiden tukiyksiköiden hankitamäärärahat vuosikausiksi niin miten luulet tuossa käyvän? paikallisjoukot varmaan hyppivät ilosta maavoimien komentajan soitellassa viulua lehterillä.

Pankkituella ei ole tämän kanssa mitään tekemistä hankitaanko suomeen hävittäjiä vai tai on sen verran että rahaa on vielä vähemmän käytössä.

Kyllä olemme samaa mieltä että Hornet on vielä käypä kone 2020 luvun alkupuolella mutta hävittäjän hankinta prosessi on pitkä ja sen valmistelu tulee aloittaa jo kuluvalla vuosikymmenellä ja päätöksiä pitää tehdä seuraavan vuosikymmen alussa että lopussa on sitten jo uutta kalustoa rivissä. Siis jos hävittäjiä hankitaan.

Et voi verrata jenkkien päätöksiä suomen tilanteeseen. Siellä tulee riviin F35 ja F22 Hornetit voivat keskittyä kuskaamaan pommeja kun muut auraavat tiet ja hoitava ilmanherruuden. Tässä tulee kuvioihin juuri tilanteiden erillaisuus kun on tekniikan lisäksi sitä volyymia. Lisäksi jenkeillä nyt sattuu myös tukiyksiköt olevan hieman eri sorttia kun löytyy niin awacksia ja tankkeria ja kaikenlaista muuta härpäkettä.

IT:tä ja ilmavoimia ei pitäisi asettaa vastakkain mutta pakkohan se on jos mietitään miten ilmapuolustus hoidetaan tulevaisuudessa niin että saadaan pienelle määrälle rahaa vastinetta. Meillä sitä ei kasva puissa ja puolustuksen osalta joka euro tulisi käyttää harkiten niin että se hyödyttää kokonaismaanpuolustusta kaikkein parhaiten. Mutta päätöksiä ei silti tule tehdä pelkästään omista näkökohdosta vaan täytyy myös huomioda turvallisuus ympäristön muutokset ja mahdollisen vihollisen kehitys.

Me emme voi taistella ilmassa samoin kuin maassa koska maassa meillä on massaa (reserviä) joka antaa virheitä anteeksi mutta ilmassa näin ei ole. Jokainen pudonnut tai tuhottu kone on suuri menetys kun puhutaan pienestä määrästä.

Jokaisessa viimeaikaisessa sodassa vahvemman osapuolen kentät ovat olleet käytännössä paikassa jossa niiden ei ole tarvinnut pelätä vastaiskua. Ei sillä että vastustaja olisi edes sellaista kyennyt luomaan.

Viimeaikaisissa sodissa on osa puolet olleet lähtökohdiltaa, teknologisesti ja taktisesti aivan eri maailmoista ja toisella ei käytännössä ole ollut muuta mahdollisuutta kuin reagoida ja toisella on vastaavasti ollut aloite käytönnössä koko kriisin/sodan ajan.

Aivan! Israelilla oli awacs ja aivan varmasti mahdollisuus tukeutua vähintäänkin jenkkien satelliitti tiedusteluun. Muusta tiedustelusta nyt puhumattakaan eli tilanne kuva oli todella hyvä.

Olen erimieltä ja uskon että vastuja voi hyvinkin roiskia s-400:lla minkä kerkiää. Tuolla ennenkään ole omista tappioista niin väliä ollut ja en lähtisi aliarvioimaan noidenkaan taktiikkaa. Uskoisin että ovat kehittäneet sitä vuosikymmenien saatossa.
 
Eurosatory 2012 messuilla esiteltiin mielenkiintoinen ilmantorjunta systeemi.

FkFw8.jpg

Thales unveils RAPIDFire, its new mobile air defence gun system

Eurosatory, 11 June 2012 – At Eurosatory 2012, Thales is unveiling RAPIDFire, a new multiweapon air defence system. RAPIDFire forms part of the recently launched new package of Advanced Air Defence solutions from Thales that incorporates everything from complete airspace security solutions, command and control, weapon coordination, air surveillance radars down to the mobile integrated weapon systems.
http://worldwide-defence.blogspot.com/2012/06/thales-launches-rapidfire-its-new.html
 
:a-cry: Lepää rauhassa, Suomalaisen Ammusilmatorjunnan Mestari.
 
RPG83 kirjoitti:
:a-cry: Lepää rauhassa, Suomalaisen Ammusilmatorjunnan Mestari.

Eihän se vielä sentään mullan alle ole mennyt, mutta varusmiehiä ei enää sille kouluteta. Tarkoittaa siis sitä, että sitä varastoidaan vielä todennäköisesti noin 5-10 vuotta ennen sen lopullista poistumista. Joskus on jopa aloitettu uudelleen jo poistumassa olleiden aseiden varusmieskoulutus.
 
Usein täällä ehdotetaan meikäläiselle ilmatorjunnalle hankittavaksi esim. S-300 tai S-400 kalustoa ja väitetty sitä halvaksi ratkaisuksi. Täytyy kuitenkin muistaa, että ne ovat (kuten jenkkien Patriotkin) sektorijärjestelmiä eli yksi patteri kattaa jonkun sektorin. S-300/400:n tapauksessa se on 60 (vanhemmat versiot) tai 90 astetta (uudemmat versiot) ja Patriotissa se on 90 astetta. Sekä venäläiset että amerikkalaiset käyttävät niitä patteristoina/prikaateina/rykmentteinä joissa on normaalisti 5-6 patteria. Muuten järjestelmillä ei saada riittävää kattavuutta ja taistelunkestävyyttä. Tämähän oli yksi tärkeä peruste, miksei 90-luvun puolessa välissä ei Venäjältä haluttu S-300 -järjestelmiä ja Buk oli selkeästi parempi näiltä ominaisuuksiltaan. Vaikka haluttaisiin vain 180-asteen kattavuus tärkeimpään suuntaan, niin silloinkin tarvittaisiin vähintään 3 patteria, jotta järjestelmät kykenisivät tulittamaan tehokkaasti koko tuolle alueelle. Toki molempien tulenjohtotutkia voi kääntää toiseen suuntaan, mutta molemmissa se vie aikaa ja kerrallaan ne kuitenkin kattavat vain 90 asteen sektorin.

Sekä S-300/400 sarja, että Patriot ovat selkeästi suurten maiden järjestelmiä. Vaikka S-300 -patterit maksaisivat sen 150 miljoonaa (mitä vahvasti epäilen uudempien versioiden tapauksessa), maksaisi kokonainen patteristo noin miljardin (tai ylikin, koska patteristotasalla on aika kallista tavaraa myöskin). Tietenkin niiden suojaksi tarvittaisiin matalatorjuntaa tutkakatvealueille ja sekin maksaisi lisää. Toki nuo kaikki ovat todella tehokkaita, mutta eivät todellakaan ilmaisia tai edes halpoja.
 
kunnas kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Toki havaitsevat ja voivat jopa toimia niitä vastaan. Mikään ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että häivemaalit ovat aina hankalampia maaleja kuin tavanomaiset maalit. Jos it-järjestelmän tutka havaitsee tavanomaisen hävittäjämaalin vaikka 100 km päästä, niin alennetun herätteen maalin (kuten Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale tai F/A-18E/F) se pystyy havaitsemaan n. 50-60 km etäisyydeltä. Varsinaisen häivemaalin (F-35 tai F-22 jne) se pystyy havaitsemaan ehkä 15-20 km etäisyydeltä. Tuo antaa ihan hivenen enemmän liikkumatilaa häivekoneille lentää ilmatilassa ilman, että niitä havaitaan. Vastaavasti häiveteknologia lyhentää ohjusten lukitusetäisyyksiä vastaavassa suhteessa ja pienentää sitä kautta myös osumatodennäköisyyttä. Toisaalta se myös helpottaa niiden omien omasuoja- ja häirintälaitteiden toimintaa. Heikompi signaali kun on helpompi myös piilottaa.
Rus-S-band-Radar-Params-2008.png

S-300PMU-2:n tutka havaitsee F-35:n sivulta lähes 100 km:n päästä. Jos tutkia on kaksi riittävän etäisyyden päässä toisistaan toinen havaitsee hävittäjän sivulta väistämättä. Lisäksi matalataajuustutkat havaitsevat häivehävittäjän.

Tietenkin voivat havaita, mutta se on vielä eri asia kuin ampua alas tai edes kyetä tulittamaan. Nuo matalataajuisemmat maalinosoitustutkat havaitsevat toki häivehävittäjät kauempaa kuin tulenjohtotutkat (joita vastaan häiveominaisuudet toimivat paremmin). Siis vaikka S-300PMU-2 patteristo tietää sen F-35:n lentävän 100 km päässä, se ei voi tehdä sille itse mitään ennen kuin se saadaan tulenjohtotutkan piikille. Se taas tapahtuu paljon lähempänä. Ei se S-300PMU-2 tietenkään hampaaton ole edes F-35:sta vastaan, mutta vaikea vastus F-35 sille on.
 
RistoJ kirjoitti:
Usein täällä ehdotetaan meikäläiselle ilmatorjunnalle hankittavaksi esim. S-300 tai S-400 kalustoa ja väitetty sitä halvaksi ratkaisuksi. Täytyy kuitenkin muistaa, että ne ovat (kuten jenkkien Patriotkin) sektorijärjestelmiä eli yksi patteri kattaa jonkun sektorin. S-300/400:n tapauksessa se on 60 (vanhemmat versiot) tai 90 astetta (uudemmat versiot) ja Patriotissa se on 90 astetta. Sekä venäläiset että amerikkalaiset käyttävät niitä patteristoina/prikaateina/rykmentteinä joissa on normaalisti 5-6 patteria.
S-400 on tiettävästi 360 astetta keilaava kuten SAMP/T:ssä

Muuten järjestelmillä ei saada riittävää kattavuutta ja taistelunkestävyyttä. Tämähän oli yksi tärkeä peruste, miksei 90-luvun puolessa välissä ei Venäjältä haluttu S-300 -järjestelmiä ja Buk oli selkeästi parempi näiltä ominaisuuksiltaan.
BUK:ssa on 3+9 tutkaa kun S-300 patterissa on 1+1 tutkaa. Tämä oli päälimmäinen syy hankkia BUK.

Sekä S-300/400 sarja, että Patriot ovat selkeästi suurten maiden järjestelmiä. Vaikka S-300 -patterit maksaisivat sen 150 miljoonaa (mitä vahvasti epäilen uudempien versioiden tapauksessa), maksaisi kokonainen patteristo noin miljardin (tai ylikin, koska patteristotasalla on aika kallista tavaraa myöskin). Tietenkin niiden suojaksi tarvittaisiin matalatorjuntaa tutkakatvealueille ja sekin maksaisi lisää. Toki nuo kaikki ovat todella tehokkaita, mutta eivät todellakaan ilmaisia tai edes halpoja.
S-300 ohjuksia on käytössä Vietnamissa, Algeriassa, Armenia, Azerbaizanissa. ym. Norja on valmis maksamaan F-35 hävittäjästä 202 miljoonaa kappale.
 
Back
Top