Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
fulcrum
Greatest Leader
SJ kirjoitti:
kunnas tarkoittanee juuri sitä, eli mitä raamirahalla saatiin, eli yksi Buk-patteristo vs yksi S-300-patteri. Eli hiukan samanlainen ratkaisu kuin NASAMS vs SAMP/T.
Nuo esimerkkimaat ovat vähän hassuja kun ne ovat nimenomaan satsanneet paljon rahaa myös hävittäjäkoneisiin. Eli se että ne ovat ostaneet S-300:aa ei kerro mitään muuta kuin että ne ovat ostaneet S-300:aa.
adam7 kirjoitti:
Veikkaampa, että tulokset ovat pitkälti Libyan toistoa. Jenkit vain kuluttavat enemmän risteilyohjuksia ja tällä kertaa Syyrialaiset saattavat onnistua ampumaan osan ohjuksista alas, mutta muuten tulos on pitkälti sama. Saattaa toki olla, että jokin patteri onnistuu välttämään tuhon ja piilottelemaan jonkin aikaa, mutta mitä se sitten onnistuu saamaan aikaan onkin sitten toinen juttu.
kunnas kirjoitti:
Niin on, mutta se on maalinosoitustutka eli valvontatutka 91N6E, joka on jatkokehitelmä S-300:n 64N6-sarjasta. Myös S-400:ssa on samanlainen (tosin päivitetty) tulenjohtotutka kuin S-300:ssa eli 92N6E, joka on jatkokehitetty versio 30N6-sarjasta. Se pystyy toimimaan kerrallaan vain 90 asteen sektorissa. Sekä S-300 että S-400 tarvitsee ja käyttää tulenjohtotutkia seuraamaan tulitettavia maaleja ja omia ohjuksia sekä päivittämään maalitietoa ohjuksille.
SAMP/T taas on aivan eri systeemi eli siinä on vain yksi tutka, joka toimii sekä maalinosoitustutkana että tulenjohtotutkana. Aktiivisten tutkahakuisten ohjusten (Aster) ansiosta se onnistuu, mutta se taas rajoittaa järjestelmän kantamaa koska tutkan pitää pyöriä hyvin nopeasti (kerran sekunnissa), jotta maalitieto päivittyy riittävän nopeasti.
kunnas kirjoitti:
Jos tarkoitat, että samalla rahalla kuin millä olisi saanut yhden S-300 -patterin sai Buk-patteriston, niin puhumme tismalleen samasta asiasta. S-300-patteri pystyy toimimaan vain 60 tai 90 asteen sektorissa kerrallaan ja olisi yksistään (yhdellä tai kahdella tutkalla) aivan liian haavoittuva järjestelmä. Sen takia Buk oli käytettävissä olleilla rahoilla selkeästi parempi ratkaisu.
Hejsan kirjoitti:
Siellä on linkit otsikon Presentations and downloads-kohdan alla. Esim. esitys nimeltä "Download the presentation from the pressbriefing 13 September 2011 at DSEi, London.". Ei mitään sinänsä ihmeellistä uutta asiaa, mutta joitain juttuja kuitenkin kuten RBS 70 NG:n autotracker ja softapohjainen näyttöpuoli. Lisäksi ohjusten elinkaareksi mainitaan yli 30 vuotta, joka on pienehkölle ohjukselle todella pitkä aika (Stinger ja Iglat n. 20 vuotta).
RistoJ kirjoitti:
Tietääkö muuten kukaan, että miten tuo kaukokäytettävä jalusta toimii? Vaatiiko se tutkan, vai toimiiko se esim. niin, että verkotettu miehitetty alusta osoittelee maalia ja tuo miehittämätön kuitenkin ampuu ohjuksen? Jos mitään erityistä maalinosoitusta ei vaadita, niin tuossa poistuisi se viimeinenkin mahdollisuus "häiritä" tuota ohjusta, kun ohjuslaukaus ei paljasta operaattoria.
SJ kirjoitti:
Tämä perustuu ihan julkaistujen kuvien tarkasteluun. Tuossa jalustassa näyttäisi olevan ihan samanlainen tähtäinlaitteisto kuin tavallisessa ampumajalustassa. Koska ohjus on lasersäteen seuraaja, niin siinä täytyy myös olla tuo ohjauslaser. Tuosta varmaan ohjataan kuva esim. valokuidulla jonnekin missä tuota käyttävä henkilö on. Samaa tietä todennäköisesti tuota sitten myös ohjataan eli suunnataan maaliin. Autotracker mahdollistanee sen, että tuo voi ainakin seurata maalia itsenäisesti, mahdollisesti myös etsiä niitä. Loopissa täytynee olla ihminen, jotta ei ammuttaisi omia tai tehtäisi muutenkaan typeriä asioita. Luultavasti kaukokäyttö onnistuu hyvinkin kaukaa tuollaisella ratkaisulla. Tosin liikkuvuus on sitten heikko eli tuo sopii lähinnä kiinteiden kohteiden suojaamiseen.
Nytkin tuollaisen ohjauslaserin havaitseminen onnistuu vain maalina olevalta koneelta ja parhaimmillaan (tai ampujan kannalta pahimmillaan) suunnilleen väli-ilmansuuntien tarkkuudella. Havaitsemisen tarkkuuden pitäisi olla huomattavasti nykyistä parempi, jotta varsinaisiin vastatoimiin voitaisiin ryhtyä. Tämä taas on hyvin hankalaa johtuen lasersäteen seuraavien järjestelmien hyvin pienistä lähetystehoista, hyvin lyhyistä pulsseista ja pulssien koodauksista.
En viitsi avata uutta topikkia, pikku sivukysymys:
miten kuvaisitte maastoa ja olosuhteita, joissa Suomenkin käytössä oleva Ito 05 - järjestelmä on parhaimmillaan? Mihin tuo järjestelmä "on kuin tehty"? Kumpi on pelottavampi lentäjän näkökulmasta: olalta ammuttava vai Ito 05?
miten kuvaisitte maastoa ja olosuhteita, joissa Suomenkin käytössä oleva Ito 05 - järjestelmä on parhaimmillaan? Mihin tuo järjestelmä "on kuin tehty"? Kumpi on pelottavampi lentäjän näkökulmasta: olalta ammuttava vai Ito 05?
baikal kirjoitti:
Ei varmaan ole mitään erityisiä olosuhteita tai maastoa, jossa tuo olisi parhaimmillaan kuin ei olkapääohjuksillekaan. Tietysti ITO 05M tarvitsee riittävän laajan ampumasektorin, jotta ohjus voidaan ohjata maaliin, mutta sopivia paikkoja löytyy paljon (mäennyppylät, isommat pellot, isommat järvet, korkeammat rakennukset).
Vastapuolen lentäjän kannalta veikkaisin ITO 05M:n olevan pelottavampi, vaikka olkapääohjukset ovat nekin varmasti ikäviä. Miltä tämä kuulostaa:
- ITO 05 pystyy tulittamaan etusektorista 8 km päähän kun olkapääohjukset kykenevät lukittumaan etusektorista n. 2-3 km päässä.
- ITO 05 pystyy tulittamaan yli 5 km korkeuteen kun olkapääohjukset pääsevät noin 3 - 3,5 km korkeuteen eli korkeammalla lentäminen ei välttämättä auta.
- Vastatoimilla ei ole vaikutusta ohjukseen. IP-ohjuksia vastaan on olemassa soihtuja ja jammereita.
- Bolide-ohjuksen tuhovaikutus on selvästi suurempi kuin pienempien olkapääohjusten. Osuma on vielä varmemmin tappava.
Olkapääohjuksilla on toki omat pelotteensa, kuten parempi liikkuvuus ja sitä kautta yllätyksellisyys.
RistoJ kirjoitti:
Ja siis vielä tarkennuksena, että ITO 05:llä tikka osuu kaveria ohtaan jo tuolla 8 km etäisyydellä jos vaan on näköyhteys maaliin. Ohjus voidaan ampua jo ennen kuin maali tulee tuohamiskehälle (etusektorista). 5 km pysty- ja 8 km vaakaulottuvuus estää aika kivasti sen, että vihulainen ei ihan huvikseen surffaille keskikorkeudessa miten tahtoo..
Caveman kirjoitti:
No kaikki mikä kiiltää ei ole kultaa... Ensinnäkin muutama huomio Asrad-r pystyy ehkä tulittamaan jotain kohdetta kahdeksan kilometrin etäisyydeltä, sen sijaan RBS-70 manpadilla joudutaan käytännössä odottamaan, että maali tulee noin neljän kilometrin päähän jolloin sitä voi tulittaa. Nopeaa lentokonetta on vaikea etsiä lämpökameraan jos sitä ei näe paljaalla silmällä.
Käytännön kokeilussa on todettu myös, että Asrad-r & RBS-70 manpadit soveltuvat melko huonosti liikkuvaan sodankäyntiin ja olkapääohjusten hankkiminen on välttämätöntä. Myös nuo jutut jonka mukaan osumatodennäköisyydet ovat korkeampia ovat ainakin manpadien osalta täyttä puppua - suomalaisarvioiden mukaan todellinen osumatodennäköisyys suomalaisesta maastosta löytyvästä tuliasemasta on vain noin 20 % luokkaa.
Eli mitä tulee ItO-2005 järjestelmään niin ikävä kyllä se on parhaimmillaan kiinteiden ja puolikiinteiden maalien suojaamisessa. Eli tässä hankinnassa kävi samalla tavalla kuin Crotale NG kaupassa. Tietojeni mukaan ilmavoimat on kovasti lobannut, että ItO 2005 järjestelmän lisähankitoja jatkettaisiin, onneksi Puheloinen ei ole tähän suostunut ja ilmavoimat joutuukin ostamaan kenttien suojaamiseen käytettävät järjestelmät itse.
Kentällä toimivat it-kouluttajat ovat kertoneet, että RBS-70 manpad järjestelmä häviää selkeästi Iglalle. Tuliasemia on tosi hankala löytää ja suomalaisissa sää- ja valaistusoloissa kankean manpadin käyttö on hidasta ja matalalla lentäviä nopeita maaleja ei ehditä saada seurantaan- jutut siitä, että lähestyviä maaleja voitaisiin tulittaa kahdeksan kilometrin etäisyydeltä vastapalloon kuitattiin ivanaurulla "uskotko sinä kaiken mitä valmistajan esitteessä lukee???". Kouluttajien mukaan järjestelmä sopii kyllä keskikorkeuksien torjuntaan mutta tuliasemien löytämisvaikeudet ja huono kyky vaikuttaa nopeisiin maaleihin syövät järjestelmän käytettävyyttä melkoisesti.
Mosuri kirjoitti:
Kuulostaa siltä, että et ole koskaan etsinyt mitään lämpökameralla. Lämpökameralla on kyllä paljon helpompi havaita kaukana olevat maalit kuin paljaalla silmällä, jopa hyvällä säällä ja kirkkaalla ilmalla. Mitenkäs sitten pimeätoiminta lämpökameran avulla? Se ei taida sitten onnistua kunnolla millään ilmatorjuntajärjestelmällä jos se on väittämäsi kaltaisen vaikeaa?
Tuo sinun väitteesi, että joudutaan odottamaan maalin tuloa tietylle etäisyydelle tarkoittaa siis sitä että tiedetään tuon maalin olevan tulossa. Tällöin ampuja tietää mihin suuntaan tähdätä, jolloin suurentavasta optiikasta ja hyvästä lämpökamerasta on suurta hyötyä. Maalin nopeus ei havaitsemiseen kovin paljoa vaikuta kauempana, koska sen kulmanopeus ampujaan nähden on pieni. Vielä vähemmän se vaikuttaa jos maali tulee kohti. Silloinhan kulmanopeus on nolla tai lähes nolla eli maali näyttäisi ampujasta pysyvän suht paikallaan mutta suurenevan silmissä. Tällöin maali on vaikea nähdä paljaalla silmällä (koska liikettä ei näy), mutta lämpökameralla maali näkyy kuin joulukuusi koska lämpötilaero maalin pinnan ja taustan välillä on suuri. Voin kertoa, että esim. kohti tuleva Hawk (selvästi pienempi kuin normaali aseistettu rynnäkkökone) löytyy lämpökameralla (ja/tai suurentavalla optiikalla) helposti paljon kauempaa kuin 4 km päästä ja paljon kauempaa kuin paljaalla silmällä sitä pystyy erottamaan. Toki matalalla kohti tuleva kone on hankalampi havaita kuin korkealla pois päin lentävä, mutta 8-10 km on ihan peruskauraa vanhemmillekin lämpökameroille.
Sitä paitsi 4 km olisi siltikin selvästi kauempaa kuin mitä nykyiset IP-hakuiset olkapääohjukset kykenevät lukittumaan luotettavasti maaliin etusektorista. Nykyaikainen lämpökamera on satoja kertoja herkempi ja erottelukykyisempi kuin nykyisten olkapääohjusten hakupäät.
Mosuri kirjoitti:
Ai että on. Ethän vain kerro tässä suuria salaisuuksia, jotka vaarantavaa maanpuolustuksen... :dodgy:
Voihan noita osumatodennäköisyyksiä keksiä, mutta tuokin olisi historian valossa varsin hyvä osumatodennäköisyys. Vuoden 1991 ja 2003 Persianlahden sodissa ammuttiin sadoittain olkapääohjuksia ja ne toivat alas vain kourallisen koneita. Osumaprosentit liikkuivat jossain muutamassa prosentissa.
Mosuri kirjoitti:
Ja senpä vuoksi ITO 05:t on laitettu suojaamaan ilmavoimien tukikohtia eikä maavoimien tärkeimpiä yksiköitä... Samaten Crotaleja ei tuon takia myöskään aikanaan laitettu suojaamana maavoimien joukkoja kuten panssariprikaateja... :-/
Ilmavoimilla on myös mahdollisuus ostaa ilmatorjuntaa maavoimen kautta itselleen. Just joo...
Mosuri kirjoitti:
Olen ihan pikkuisen skeptinen, että nuo kaverit ovat koskaan nähneetkään koko järjestelmää.
Suomalaisissa sää- ja valaistusolosuhteissa (usein pimeää ja märkää) lämpökameran näkökyky on jotain ihan muuta kuin olkapääohjuksen IP-hakupään näkökyky. Ensinnäkin kuten jo mainitsin, herkkyys ja erottelukyky on satoja kertoja parempi. Lisäksi käytetty aallonpituus on 8-12 mikrometriä eli LWIR (pitkät IR aallot) vs 3-5 mikrometriä eli MWIR (keskipitkät aallot), että lämpökamera näkee vähänkään kosteassa ilmassa pelkästään sen ansiosta jopa 4 kertaa pidemmälle (vaikka herkkyys ja erottelukyky olisivat samat, mitä ne eivät ole johtuen lämpökameran paljon paremmasta optiikasta ja detektorista). Miten ihmeessä siis suomalaisissa sää- ja valaistusolosuhteet siis suosisivat kosteassa ilmassa huomattavasti heikommin näkevää järjestelmää?
