Ilmatorjunta

Mitä tarkoitat tuolla ballistisella lentoradalla? Että ballistinen lentorata yltää 10km korkeuteen 24km päässä? Vai että puikko tippuu maahan sillä etäisyydellä? Vai jotain muuta?
Tarkoittaa, että ohjus lentää samanlaista lentorataa kuin esimerkiksi ohjaamaton tykinammus, ohjuksen energiaa ei hukata suunnan muutoksiin. Tällä saavutetaan pisin kantama, kun myös lentoradan korkokulma lennon alussa on optimaalinen.
 
Viimeksi muokattu:
Tarkoittaa, että ohjus lentää samanlaista lentorataa kuin esimerkiksi ohjaamaton tykinammus, ohjuksen energiaa ei hukata suunnan muutoksiin. Tällä saavutetaan pisin kantama, kun myös lentoradan korkokulma lennon alussa on optimaalinen.
Juuri näin. On muistettava, että heti kun liikehtiminen alkaa, kinematiikkaa aletaan syödä.
 
Ihmisiltä menee hävittäjien ja ilmatorjunnan roolit sekaisin. Vain hävittäjillä voitetaan ilmasota.
Rivien välistä lukemalla, ei kyllä lainaamasi kirjoittajan pointti ollutkaan, että it:llä ilmasotaa voitettaisiin.

Lähinnä itse sain sen käsityksen, että hän kritisoi tuota yleisesti tehtyä argumenttia, että ilmatorjuntaan vaan rahaa laittamalla oltaisiin halvemmalla selvitty kuin hävittäjiin rahaa laittamalla.

Näiden hintatietojen valossa Ahti-Lappilaiset unelmat koko maata halvalla puolustavasta it:stä lässähtää kuin pannukakku.
 
Rivien välistä lukemalla, ei kyllä lainaamasi kirjoittajan pointti ollutkaan, että it:llä ilmasotaa voitettaisiin.

Lähinnä itse sain sen käsityksen, että hän kritisoi tuota yleisesti tehtyä argumenttia, että ilmatorjuntaan vaan rahaa laittamalla oltaisiin halvemmalla selvitty kuin hävittäjiin rahaa laittamalla.

Näiden hintatietojen valossa Ahti-Lappilaiset unelmat koko maata halvalla puolustavasta it:stä lässähtää kuin pannukakku.
Ahti Lapin ja Suomen Potilaan kirjoittajien haihattelut ovat ihan täyttä roskaa.
 
Juuri näin. On muistettava, että heti kun liikehtiminen alkaa, kinematiikkaa aletaan syödä.
Jos Israelin lar-160 raketti joka on suunnilleen samankokoinen kuin CAMM lentää 45km 80-luvun ajoaineilla ja paljon painavammalla taistelukärjellä, lennon korkeus varmaan parikymmentä kilometriä huippukohdassa ja pienempi moderni 122mm raketti jolla on suunnilleen sama huippunopeus kuin CAMM ja painavampi taistelukärki yltää 40km, niin luulisi että CAMM-ohjuksen on varaa vähän liikehtiäkin vielä tuohon 25km etäisyydelle. Eiköhän ballistinen kantama ole paljon kauempana, riippuen maalin korkeudesta.
 
Jos Israelin lar-160 raketti joka on suunnilleen samankokoinen kuin CAMM lentää 45km 80-luvun ajoaineilla ja paljon painavammalla taistelukärjellä, lennon korkeus varmaan parikymmentä kilometriä huippukohdassa ja pienempi moderni 122mm raketti jolla on suunnilleen sama huippunopeus kuin CAMM ja painavampi taistelukärki yltää 40km, niin luulisi että CAMM-ohjuksen on varaa vähän liikehtiäkin vielä tuohon 25km etäisyydelle. Eiköhän ballistinen kantama ole paljon kauempana, riippuen maalin korkeudesta.

Täysin mahdotonta verrata tuollaista rakettia ja ohjusta. Lisäksi haluaisin kuulla täällä, että millä ammattitaidolla ja tietolähteillä arvioitte ohjusten/rakettien ajoaineden ominaisimpulssia?

Jos tarkoituksesi on vain nolata minua ja vängätä väen väkisin, teen palveluksen ja poistun kyllä teidän asiantuntijoiden joukosta häiritsemästä arvoisaa asiantuntijaraatia. En minä tästä mitään palkkaa saa.

Uskomattoman paskamyrskyn on nostanut kommenttini siitä, että en usko CAMM ohjuksen olevan hiukan isompaa ohjusta (98 kg vs 130 kg) niin paljon parempi kuin markkinamiehet väittää. Vain siitä oli kyse. Mikähän siinä nyt niin satutti? Puuperä olisi ottanut CAMM:n ESSM sijaan? Saattue Rotterdamiin? CAMM on erittäin lyhyen kantaman laite, enkä siitä muuta usko. Piste.
 
Viimeksi muokattu:
Uskomattoman paskamyrskyn on nostanut kommenttini siitä, että en usko CAMM ohjuksen olevan hiukan isompaa ohjusta (98 kg vs 130 kg) niin paljon parempi kuin markkinamiehet väittää. Vain siitä oli kyse. Mikähän siinä nyt niin satutti? Puuperä olisi ottanut CAMM:n ESSM sijaan? Saattue Rotterdamiin? CAMM on erittäin lyhyen kantaman laite, enkä siitä muuta usko. Piste.
Se mikä satutti on se varauksettoman totaalinen vaihtoehtoja harkitsematon asian alkuperäinen esilletuonti ja tuo ahtilappilaisen vankkumaton usko oman kannan oikeellisuuteen vaikka vastaesimerkkejä sataa vasemmalta ja oikealta. Jos olisit alunperinkin kirjoittanut, ettet itse usko asiaa, niin olisit saanut paljon myötäkarvaisempaa kohtelua. Mutta kun vänkäät, että ei ole mahdollista tässä tapauksessa, vaikka samanlaisia parituksia missä ero on valtava löytyy useita, niin ongelma on sinussa.
 
Epäilen järjestelmän hinnan olevan huomattavasti korkeampi. Tutka + taistelunjohtokeskus voi olla jo pelkästään yli 50 - 60 M€. Lavetit kaikkineen 10+ / kpl. Siihen päälle erilaiset johtamisen GFE:t jne... Ohjuksille on hyvä jos 150 miljoonaa on jäänyt, tuskin sitäkään.
Varmasti jotain tämänsuuntaista epäilen itsekin. On syytä myös painottaa kustannuksissa järjestelmän integrointia suomen ilmapuolustukseen, joka varmasti on A1 siinä että saadaan ohjusjärjestelmä toimimaan optimaallisesti. Myös järjestelmän huolto, testaus ja lavetit kuuluvat kokonaisuuteen ja suomi haluaa aina mahdollisimman omavaraisen kyvyn ylläpitää järjestelmiä.

Hassua miten vahvasti sain rapaa silmille kun tämän kyvyn hankkimisen kustannuksista väännettiin foorumilla. Sanoin että järjestelmän hankinta osuu hintaluokkaan 300-500 miljoonaa, perustuen aikaisempiin hankintoihin (NASAMS II) ja suomen puolustuksen rahoituksen riittävyyteen. Monet väittivät että tällaista järjestelmää ei saa alle 1 miljardin euron. No, riippuu tietysti että mikälainen kokoonpano hankitaan ja varmasti olisi voitu hankkia laajempikin kokonaisuus.

Parempi silti tämä kuin ei mitään sensijaan että elettäisiin Ahti Lapin muisteloissa miten Buk olisi torjunut ballistisia maaleja kuin kärpäsiä, mutta kun se on museossa.
 
Varmasti jotain tämänsuuntaista epäilen itsekin. On syytä myös painottaa kustannuksissa järjestelmän integrointia suomen ilmapuolustukseen, joka varmasti on A1 siinä että saadaan ohjusjärjestelmä toimimaan optimaallisesti. Myös järjestelmän huolto, testaus ja lavetit kuuluvat kokonaisuuteen ja suomi haluaa aina mahdollisimman omavaraisen kyvyn ylläpitää järjestelmiä.

Hassua miten vahvasti sain rapaa silmille kun tämän kyvyn hankkimisen kustannuksista väännettiin foorumilla. Sanoin että järjestelmän hankinta osuu hintaluokkaan 300-500 miljoonaa, perustuen aikaisempiin hankintoihin (NASAMS II) ja suomen puolustuksen rahoituksen riittävyyteen. Monet väittivät että tällaista järjestelmää ei saa alle 1 miljardin euron. No, riippuu tietysti että mikälainen kokoonpano hankitaan ja varmasti olisi voitu hankkia laajempikin kokonaisuus.

Parempi silti tämä kuin ei mitään sensijaan että elettäisiin Ahti Lapin muisteloissa miten Buk olisi torjunut ballistisia maaleja kuin kärpäsiä, mutta kun se on museossa.
Nytkin tuo 100 miltsin optio otettiin PV:n täydennyshankintoihin saamasta kahden miljardin lisäpotista. Ilman sitä olisi jäänyt nirkoiseksi. Eletään tietysti toivossa että jäljelle jäänyt optiokin aikanaan aktivoidaan.
 
Varmasti jotain tämänsuuntaista epäilen itsekin. On syytä myös painottaa kustannuksissa järjestelmän integrointia suomen ilmapuolustukseen, joka varmasti on A1 siinä että saadaan ohjusjärjestelmä toimimaan optimaallisesti. Myös järjestelmän huolto, testaus ja lavetit kuuluvat kokonaisuuteen ja suomi haluaa aina mahdollisimman omavaraisen kyvyn ylläpitää järjestelmiä.

Hassua miten vahvasti sain rapaa silmille kun tämän kyvyn hankkimisen kustannuksista väännettiin foorumilla. Sanoin että järjestelmän hankinta osuu hintaluokkaan 300-500 miljoonaa, perustuen aikaisempiin hankintoihin (NASAMS II) ja suomen puolustuksen rahoituksen riittävyyteen. Monet väittivät että tällaista järjestelmää ei saa alle 1 miljardin euron. No, riippuu tietysti että mikälainen kokoonpano hankitaan ja varmasti olisi voitu hankkia laajempikin kokonaisuus.

Parempi silti tämä kuin ei mitään sensijaan että elettäisiin Ahti Lapin muisteloissa miten Buk olisi torjunut ballistisia maaleja kuin kärpäsiä, mutta kun se on museossa.

Kuten sanoin editoidussa vastausviestissäni, niin muistin väärin laukaisualustojen määrän kesän arviossani. Niitä oli vain kolme kappaletta. Patterin hinnaksi arvioin silloin 204 M$. Siihen jos lisätään 3*10 M$ saadaan 234 M$.

Kauppahinta oli 213 M€ ilman optiota, joka vastaa nykykurssilla n. 232 M$. Ohjusten määrä ja hinta määrää lopullisen hinnan. Luultavasti kesällä olin optimistinen hinnan suhteen.

NASAMS'in laukaisualusta on halvempi, n. 5 M€, Liettuan Ukrainaan lupaamien kahden hinnan perusteella.
 
Viimeksi muokattu:
Varmasti jotain tämänsuuntaista epäilen itsekin. On syytä myös painottaa kustannuksissa järjestelmän integrointia suomen ilmapuolustukseen, joka varmasti on A1 siinä että saadaan ohjusjärjestelmä toimimaan optimaallisesti. Myös järjestelmän huolto, testaus ja lavetit kuuluvat kokonaisuuteen ja suomi haluaa aina mahdollisimman omavaraisen kyvyn ylläpitää järjestelmiä.

Hassua miten vahvasti sain rapaa silmille kun tämän kyvyn hankkimisen kustannuksista väännettiin foorumilla. Sanoin että järjestelmän hankinta osuu hintaluokkaan 300-500 miljoonaa, perustuen aikaisempiin hankintoihin (NASAMS II) ja suomen puolustuksen rahoituksen riittävyyteen. Monet väittivät että tällaista järjestelmää ei saa alle 1 miljardin euron. No, riippuu tietysti että mikälainen kokoonpano hankitaan ja varmasti olisi voitu hankkia laajempikin kokonaisuus.

Parempi silti tämä kuin ei mitään sensijaan että elettäisiin Ahti Lapin muisteloissa miten Buk olisi torjunut ballistisia maaleja kuin kärpäsiä, mutta kun se on museossa.
Molemmat ovat oikeassa. Oikeasti semmoista operatiivisesti käytettävää järjestelmää ei saakaan alle miljardin. Nyt on ostettu julkisuudessa olevien tietojen peruteella yksi patteri (?). Lentopuolella on sanonta, että "1 = 0 ja 2 = 1 eli lopputulos on 0,5". Eli, jotta järjestelmällä alkaa olemaan vaikutusta sodankäyntiin, pitää tehdä vähintään kolme samanlaista kauppaa ja mahdollisesti vielä ohjuksia päälle. Mutta kyllä tuolla alkuun pääsee, järjestelmäintegrointiin ja koulutukseen sekä operatiiviseen harjoitteluun. Mutta lisää tarvitaan. Toivottavasti hallitus antaa pian lisää rahaa PV:lle.

Buk ei muuten oikeasti ole huono järjestelmä vaikka en Ahti Lapin kanssa ole juuri mistään samaa mieltä. Se jännittävyyttä lisää se (mitä en muuten millään aluksi uskonut, mutta sitten tajusin....) että järjestelmään integroidaan SeaSparrow-ohjus! Ei olisi kannattanut Neuvostoliiton vakoilla ja kopioida järjestelmää USA:sta... :)
 
Viimeksi muokattu:
Molemmat ovat oikeassa. Oikeasti semmoista operatiivisesti käytettävää järjestelmää ei saakaan alle miljardin. Nyt on ostettu julkisuudessa olevien tietojen peruteella yksi patteri (?). Lentopuolella on sanonta, että "1 = 0 ja 2 = 1 eli lopputulos on 0,5". Eli, jotta järjestelmällä alkaa olemaan vaikutusta sodankäyntiin, pitää tehdä vähintään kolme samanlaista kauppaa ja mahdollisesti vielä ohjuksia päälle. Mutta kyllä tuolla alkuun pääsee, järjestelmäintegrointiin ja koulutukseen sekä operatiiviseen harjoitteluun. Mutta lisää tarvitaan. Toivottavasti hallitus antaa pian lisää rahaa PV:lle.

Buk ei muuten oikeasti ole huono järjestelmä vaikka en Ahti Lapin kanssa ole juuri mistään samaa mieltä. Se jännittävyyttä lisää se (mitä en muuten millään aluksi uskonut, mutta sitten tajusin....) että järjestelmään integroidaaan SeaSparrow-ohjus! Ei olisi kannattanut Neuvostoliiton vakoilla ja kopioida järjestelmää USA:sta... :)

Linkkaatko oheiset tiedot pattereiden lukumäärästä? Nimittäin niitä ei missään ole ainakaan viime kuussa ollut, eikä edes tietoa montako israelilla on, mitä laiteisto sisältää ja paljonko yksi laitteisto maksaa. 12 ohjusta per vaunu sekä green pine tutka. Israelilaiset olivat tehneet itselleen ensimmäisen noin 150miljoonan hintaan, millä sai yhden tai kaksi patteria ohjuksineen.

edit: Ei ole 2080 green pine vaan 2084 Multimission tutka. Eroa voi joku fiksumpi arvioida.
 
Viimeksi muokattu:
Linkkaatko oheiset tiedot pattereiden lukumäärästä? Nimittäin niitä ei missään ole ainakaan viime kuussa ollut, eikä edes tietoa montako israelilla on, mitä laiteisto sisältää ja paljonko yksi laitteisto maksaa. 12 ohjusta per vaunu sekä green pine tutka. Israelilaiset olivat tehneet itselleen ensimmäisen noin 150miljoonan hintaan, millä sai yhden tai kaksi patteria ohjuksineen.

edit: Ei ole 2080 green pine vaan 2084 Multimission tutka. Eroa voi joku fiksumpi arvioida.
Se taisi olla täällä, kun joku arveli, että yksi patteri tulee. Ja siihen viittaa hintakin. Muuta en ole asiasta jaksanut selvitää.
 
Täysin mahdotonta verrata tuollaista rakettia ja ohjusta. Lisäksi haluaisin kuulla täällä, että millä ammattitaidolla ja tietolähteillä arvioitte ohjusten/rakettien ajoaineden ominaisimpulssia?
Itse en ymmärrä miksi on mahdoton karkeasti verrata ohjusta ja rakettia jos ne ovat samassa kokoluokassa ja suunnilleen saman muotoisia aerodynamiikaltaan ha jos mietitään ballistista kantamaa. Voihan tuossa olla jokin ongelma jota en hoksannut, kerro mikä. Raketeista on helpompi löytää ballistisia tietoja tutkimuksia simulaatioita. Mielestäni tuo itsesikin hahmottelema ballistinen kantama on yksi ihan järkevä lähtökohta karkeasti haarukoida sitä mikä on ohjukselle mahdotonta ja mikä ei.
Jos tarkoituksesi on vain nolata minua ja vängätä väen väkisin, teen palveluksen ja poistun kyllä teidän asiantuntijoiden joukosta häiritsemästä arvoisaa asiantuntijaraatia. En minä tästä mitään palkkaa saa.
En pyrkinyt nolaamaan tai olemaan epäasiallinen. Jukkis otti vähän poleemisemman sävyn mutta ihan hyviä pointteja hänellä. Ota positiivisesti että juttuihisi suhtaudutaan vakavasti:) sinulla on ammattimiehenä paljon tietoa monista asioista. Täällä on mukava kyllä tarkkaa porukkaa ja ketään ei päästetä helpolla. Jos haluaa nopeasti keskustelusta eroon tai ei ole asiaperusteita voi sanoa että "tuota en tullut ajatelleeksi", "heitin nuo luvut aikalailla hatusta" tai "taisin olla kännissä" tai olla vain hiljaa. Minun puolesta annetaan olla(y)
Uskomattoman paskamyrskyn on nostanut kommenttini siitä, että en usko CAMM ohjuksen olevan hiukan isompaa ohjusta (98 kg vs 130 kg) niin paljon parempi kuin markkinamiehet väittää. Vain siitä oli kyse. Mikähän siinä nyt niin satutti? Puuperä olisi ottanut CAMM:n ESSM sijaan? Saattue Rotterdamiin? CAMM on erittäin lyhyen kantaman laite, enkä siitä muuta usko. Piste.
No ei liity tähän vaan ihan yleiseen kiinnostukseen ja sinun aika jyrkkään väitteeseen, josta kiinnosti tietää onko se enempi löysä heitto vai perustuuko johonkin.
 
Itse en ymmärrä miksi on mahdoton karkeasti verrata ohjusta ja rakettia jos ne ovat samassa kokoluokassa ja suunnilleen saman muotoisia aerodynamiikaltaan ha jos mietitään ballistista kantamaa. Voihan tuossa olla jokin ongelma jota en hoksannut, kerro mikä. Raketeista on helpompi löytää ballistisia tietoja tutkimuksia simulaatioita. Mielestäni tuo itsesikin hahmottelema ballistinen kantama on yksi ihan järkevä lähtökohta karkeasti haarukoida sitä mikä on ohjukselle mahdotonta ja mikä ei.
En ole erikoisen syvällisesti perehtynyt tähän alaan, mutta puhtaasti ballistisesti ammuttavassa raketissahan ei ole ohjaus- tai hakeutumisjärjestelmää, eli kaikki sisätila voidaan käyttää ajoaineeseen, taistelukärkeen ja sytyttimeen. Ohjus tarvitsee servot (tai vastaavat), hakupään, usein myös radiolähettimen ja herätesytyttimen. Etenkin ennen transistoriaikaa ohjuksen elektroniikka vei paljon tilaa. Koska ilmamaaliin ammuttava ohjus täytyy olla erityisen liikehtimiskykyinen, nämä ominaisuudet tulevat usein puhtaan aerodynamiikan kustannuksella - ja tietenkin lennon aikana jokainen liikehdintä itsessään lisää vastusta.

On tietenkin totta että kehitys myös kehittyy, ja parantunut tarkkuus on mahdollistanut kevyemmät taistelukärjet - ja ihan uusimmissa sitä ei välttämättä enää edes ole. Esimerkiksi Mica on samankokoinen kuin brittien vanha Firestreak, mutta tst-kärki on puolet pienempi.
 
En ole erikoisen syvällisesti perehtynyt tähän alaan, mutta puhtaasti ballistisesti ammuttavassa raketissahan ei ole ohjaus- tai hakeutumisjärjestelmää, eli kaikki sisätila voidaan käyttää ajoaineeseen, taistelukärkeen ja sytyttimeen. Ohjus tarvitsee servot (tai vastaavat), hakupään, usein myös radiolähettimen ja herätesytyttimen. Etenkin ennen transistoriaikaa ohjuksen elektroniikka vei paljon tilaa. Koska ilmamaaliin ammuttava ohjus täytyy olla erityisen liikehtimiskykyinen, nämä ominaisuudet tulevat usein puhtaan aerodynamiikan kustannuksella - ja tietenkin lennon aikana jokainen liikehdintä itsessään lisää vastusta.

On tietenkin totta että kehitys myös kehittyy, ja parantunut tarkkuus on mahdollistanut kevyemmät taistelukärjet - ja ihan uusimmissa sitä ei välttämättä enää edes ole. Esimerkiksi Mica on samankokoinen kuin brittien vanha Firestreak, mutta tst-kärki on puolet pienempi.
Niin, tuossa tuli niitä seikkoja, miksi niiden ballististakaan kantamaa on turha vertailla - vähän kuin vertaisi Ladaa - ja F-1 autoa. Molemmissa on 4 pyörää ja liikkuu maan pinnalla. Ohjuksen liikehdintä ilmassa on rajua, ohjauspinnatkaan ei toimi siten kuten lentokoneessa - niissä taitaa olla vain kaksi asentoa: 0 ja täysohjaus. G-voimat on kymmeniä g:tä. Ainakin jossakin minulle tällä tavalla opetettiin, en ole koskaan ollut minkään ohjuspiirustuksen ääressä.
 
Israelin patteri David sling

It would be comprised of three radars, three command-and-control posts, and three interceptor batteries with six launchers per battery. Each battery will have 50 interceptors.


A single David's Sling fire unit is sold for EUR 317 million, significantly less than the average spent for a full Patriot PAC-3 battery.

 
Kuten sanoin editoidussa vastausviestissäni, niin muistin väärin laukaisualustojen määrän kesän arviossani. Niitä oli vain kolme kappaletta. Patterin hinnaksi arvioin silloin 204 M$. Siihen jos lisätään 3*10 M$ saadaan 234 M$.

Kauppahinta oli 213 M€ ilman optiota, joka vastaa nykykurssilla n. 232 M$. Ohjusten määrä ja hinta määrää lopullisen hinnan. Luultavasti kesällä olin optimistinen hinnan suhteen.

NASAMS'in laukaisualusta on halvempi, n. 5 M€, Liettuan Ukrainaan lupaamien kahden hinnan perusteella.
Kun puhut laukaisualustasta, käsitääkö se putket ja suuntausjärjestelmän voimakoneineen vai mukaan laskettuna myös kuljetus/siirtolavetin?
 
Mikäköhän on muuten syynä, että CAMM:sta ole IR-hakupäistä versiota tarjolla, toisin kuin vaikkapa ranskalaisten Micasta on sekä IR että RF hakeutuvat versiot? Luulisi olevan helppo homma ottaa IR-hakupää ASRAAM:sta, johon koko ohjus muutenkin perustuu?
 
Back
Top