Ilmatorjunta

Hanski kirjoitti:
Englanti on selvästi vaikea kieli ja Reserviläisen toimittaja ei sitä selvästi osaa. Olet löytänyt Norskluftvernin artikkelista todennäköisesti oikeimmat määritelmät ohjuksen tehokkuudelle, jotka suomeksi kuuluvat kertauksen vuoksi: Daavidin linko voi torjua ohjuksia ja isoja raketteja, joiden kantama on 40-300 km ja se voi torjua ohjuksia, joiden nopeus on jopa 7,5 Mach yli 15 kilometrin korkeudesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kuten sanoin, minä löysin speksit huomattavasti fyysisesti suuremmasta ohjuksesta.
Suomalaisten sotilasjulkaisijoiden englannin taito on huono.

"Jotkut ovat kysyneet, miksei Suomi ostanut Ruotsin lailla amerikkalaista MIM-104 Patriot -järjestelmää upouusine GEM-T-/PAC-3-ohjuksineen. Siihen voisi olla ainakin kolme syytä.

Ensimmäinen syy voisi olla torjuntakyvyssä. Siinä, kun Patriotin GEM-T-ohjuksen lentokoneiden torjuntaetäisyys on enintään 160 kilometriä, Daavidin lingon Stunner (SkyCeptor) ulottuu 300 kilometriin. PAC-3 torjuu ballistiset ohjukset enintään 60 kilometrin päästä. Stunner-ohjuksen suurinta ballististen ohjusten torjuntaetäisyyttä ei kerrota, mutta todennäköisesti käsivarsi on tässäkin suhteessa pidempi. Toisin kuin Patriotissa Daavidin linko laukaisee ohjukset pystysuoraan, joten Patriotin kaltaista kuollutta kulmaa ei synny mihinkään suuntaan.

Toinen syy voisi olla hinta. Daavidin linko on paljon edullisempi kuin Patriot ja myös Stunner-ohjus on halvempi kuin PAC-3. Järjestelmässä hintaeron väitetään olevan kolmin–nelinkertainen ja ohjuksissa jopa viisinkertainen. Siitä kielii sekin, että Patriotissa ollaan ottamassa käyttöön uutta PAAC-4, ohjusta joka on käytännössä Stunner. Sitä aletaan valmistaa Romaniassa."
siivet.fi

Suomi osti Daavidin lingon, miksei Patriotia? (Siivet 6/2023 pääkirjoitus) - Siivet

Israelin puolustusministeriö vahvisti sunnuntaina 12. marraskuuta Suomen 317 miljoonan euron tilauksen Daavidin lingosta (David’s Sling). Suomesta tuli tämän korkeatorjuntaan soveltuvan järjestelmän ensimmäinen ulkomainen tilaaja....
siivet.fi siivet.fi
 
gekados kirjoitti:
Tämän palstan älyttömistä väännöistä tämä on kyllä se kaikista älyttömin. Vuodesta toiseen samaa jankkausta, mitään uutta tietoa ei ole eikä tule niiden yksien, väärin ymmärrettyjen alkuperäisten lukujen lisäksi joita vaan lainataan uudestaan ja uudestaan eri lähteistä, koska ohjusten suoritusarvot eivät ole julkista tietoa.

Eniten ihmetyttää se vimma, millä jotkut jaksavat uskoa asiaan. Ehkä valitun kansan aseteknologian ylivertaisuus on niin valtava, että fysiikan lait eivät päde sen edessä. Tämäkin argumentti täällä on muuten jo kuultu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä ne fysiikan lait on? Jos stunner on vain aim-120 kokoinen, saa boosterilla saman alkunopeuden ja korkeuden kuin amraam, ammuttuna hävittäjästä, niin mikä tuossa on fysiikan vastaista? Stunnerissa jää räjähteet 44 lb (20 kg) pois joka on todennäköisesti korvattu ajoaineella.

Juutalaiset on aika nekkuja. Omistavat valtaosan Hollywoodista, naamakirjasta ja supattelevat usan presidentin korvaan.
 
Mulle riittää että David's Sling pudottaa ryssän koneet suomenlahden päältä. Niin etteivät pysty tekemään maahanlaskua Ahvenanmaalle.
Toivottavasti saadaan se toinen patteri.
 
Radar kirjoitti:
Kuten sanoin, minä löysin speksit huomattavasti fyysisesti suuremmasta ohjuksesta.
Suomalaisten sotilasjulkaisijoiden englannin taito on huono.

"Jotkut ovat kysyneet, miksei Suomi ostanut Ruotsin lailla amerikkalaista MIM-104 Patriot -järjestelmää upouusine GEM-T-/PAC-3-ohjuksineen. Siihen voisi olla ainakin kolme syytä.

Ensimmäinen syy voisi olla torjuntakyvyssä. Siinä, kun Patriotin GEM-T-ohjuksen lentokoneiden torjuntaetäisyys on enintään 160 kilometriä, Daavidin lingon Stunner (SkyCeptor) ulottuu 300 kilometriin. PAC-3 torjuu ballistiset ohjukset enintään 60 kilometrin päästä. Stunner-ohjuksen suurinta ballististen ohjusten torjuntaetäisyyttä ei kerrota, mutta todennäköisesti käsivarsi on tässäkin suhteessa pidempi. Toisin kuin Patriotissa Daavidin linko laukaisee ohjukset pystysuoraan, joten Patriotin kaltaista kuollutta kulmaa ei synny mihinkään suuntaan.

Toinen syy voisi olla hinta. Daavidin linko on paljon edullisempi kuin Patriot ja myös Stunner-ohjus on halvempi kuin PAC-3. Järjestelmässä hintaeron väitetään olevan kolmin–nelinkertainen ja ohjuksissa jopa viisinkertainen. Siitä kielii sekin, että Patriotissa ollaan ottamassa käyttöön uutta PAAC-4, ohjusta joka on käytännössä Stunner. Sitä aletaan valmistaa Romaniassa."
siivet.fi

Suomi osti Daavidin lingon, miksei Patriotia? (Siivet 6/2023 pääkirjoitus) - Siivet

Israelin puolustusministeriö vahvisti sunnuntaina 12. marraskuuta Suomen 317 miljoonan euron tilauksen Daavidin lingosta (David’s Sling). Suomesta tuli tämän korkeatorjuntaan soveltuvan järjestelmän ensimmäinen ulkomainen tilaaja....
siivet.fi siivet.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
On aivan päivänselvää, että Stunner ei torju mitään 300 km etäisyydellä. Hyvä, että se torjuu jotain 100 km päässä. Sekin on oltava lähes paikallaan oleva maali sopivalla korkeudella. Liikehtivä maali, niin siihen arvioni on n. 50 km. Mikä sekin on kova luku muuten tässä skenessä.
Voi lopettaa jo ihan alkuunsa nuo höpötykset, jotka johtuvat eri lähteiden väärästä tulkinnasta. Hanski jo tuossa koitti hiukan selittää mistä erehdyksessä on kyse.

Kyllä DL voitti kisan varmaan ihan hinnallaan suhteessa suorituskykyyn. Eikä se mahdollisimman suuri torjuntaetäisyys ole tärkein tekijä tai itseisarvo. Maalien näkeminen jo 300 km päähän on aika hankala juttu varsinkin häirityissä olosuhteissa. Ja maalinkin on oltava jo 4,5 km korkeudella jos sitä etsitään maahan sijoitetulla tutkalla. Esim Su-24 tuskin edes pääsee niin korkealle lastissa.
 
Viimeksi muokattu:
Radar kirjoitti:
Mitä ne fysiikan lait on? Jos stunner on vain aim-120 kokoinen, saa boosterilla saman alkunopeuden ja korkeuden kuin amraam, ammuttuna hävittäjästä, niin mikä tuossa on fysiikan vastaista? Stunnerissa jää räjähteet 44 lb (20 kg) pois joka on todennäköisesti korvattu ajoaineella.

Juutalaiset on aika nekkuja. Omistavat valtaosan Hollywoodista, naamakirjasta ja supattelevat usan presidentin korvaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Fysiikan lait ovat siis raketin kokonaistyöntövoiman suhde sen raketin painoon. Koitin jo aiemmin sanoa, että Stinger, 10 kg, lentää sen 2,5 km hyvin ja Saturn-5, reilu 3000 tonnia, vie kuorman kuuhun asti. Ja tästä ei päästä mihinkään. Pieni raketti ei vaan lennä ja sillä selvä. Lentoradan optimoinnilla ja muilla tempuilla voidaan saavuttaa jotain prosentteja, mutta suuruusluokat pysyy. Tietenkin jos noustaan yli 20 km korkeudelle, alkaa ilmakehän jarruttava vaikutus vähenemään, mutta tuo ei tee sitäkään.
 
Jopuni kirjoitti:
Mulle riittää että David's Sling pudottaa ryssän koneet suomenlahden päältä. Niin etteivät pysty tekemään maahanlaskua Ahvenanmaalle.
Toivottavasti saadaan se toinen patteri.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ne kyllä maahanlaskua sinne Ahvenanmaalle enää edes suunnittele. Ilman muita reittejä tulevia vahvistuksia tuollainen porukka on nopeasti nuijittu hengiltä.
 
Esim amraam ilmataisteluohjusta ohjataan aluksi koneen tutkalla ja jos tutkayhteys jostain syystä katkeaa ja etäisyyttä kohteeseen ei ole paljoa, niin ohjuksen oma tutka voi löytää kohteen omalla joskin kapealla tutkakeilallaan . Stunner toimii samalla tavalla.
Lisäksi softa säästää osan ajoaineesta loppukiihdytykseen ja onhan tuo pakkokin, että saa kohteessa jälkeä, ettei mene nuoli vain sukkana läpi.

Käytännössä siis venäläiset voi tiputtaa liitopomminsa suomen maa ilmapuolustuksen läpi. FAB-500 kantaa noin 70km. Kallista hommaa ampua miljoonan ohjus huomattavasti halvempaa liitopommia vastaan.
 
Radar kirjoitti:
Esim amraam ilmataisteluohjusta ohjataan aluksi koneen tutkalla ja jos tutkayhteys jostain syystä katkeaa ja etäisyyttä kohteeseen ei ole paljoa, niin ohjuksen oma tutka voi löytää kohteen omalla joskin kapealla tutkakeilallaan . Stunner toimii samalla tavalla.
Lisäksi softa säästää osan ajoaineesta loppukiihdytykseen ja onhan tuo pakkokin, että saa kohteessa jälkeä, ettei mene nuoli vain sukkana läpi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä, noin mm. Stunner toimii.


Radar kirjoitti:
Käytännössä siis venäläiset voi tiputtaa liitopomminsa suomen maa ilmapuolustuksen läpi. FAB-500 kantaa noin 70km. Kallista hommaa ampua miljoonan ohjus huomattavasti halvempaa liitopommia vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei sitä IT-ohjuspatteria laiteta suojattavan kohteen päälle pönöttämään, vaan sopivaan paikkaan suojattavan kohteen ja vihollisen arvioidun tulosuunnan välille. Esimerkiksi ITO-79:llä oli valmistellut tuliasemat niin, että yksi patteri olisi ollut Hyrylässä, toinen Santahaminassa ja kolmas Miessaaressa. Patterit pystyivät tukemaan toisiaan ja etelän suuntaan (1970-luvulla pahin uhkasuunta) oli kaksi patteria sijoittetuna niin kauas kantakaupungista kuin järkeviä sijoituskohteita löytyi.
 
Radar kirjoitti:
Esim amraam ilmataisteluohjusta ohjataan aluksi koneen tutkalla ja jos tutkayhteys jostain syystä katkeaa ja etäisyyttä kohteeseen ei ole paljoa, niin ohjuksen oma tutka voi löytää kohteen omalla joskin kapealla tutkakeilallaan . Stunner toimii samalla tavalla.
Lisäksi softa säästää osan ajoaineesta loppukiihdytykseen ja onhan tuo pakkokin, että saa kohteessa jälkeä, ettei mene nuoli vain sukkana läpi.

Käytännössä siis venäläiset voi tiputtaa liitopomminsa suomen maa ilmapuolustuksen läpi. FAB-500 kantaa noin 70km. Kallista hommaa ampua miljoonan ohjus huomattavasti halvempaa liitopommia vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siksipä...

39-105718963bc489922710
 
Radar kirjoitti:
Esim amraam ilmataisteluohjusta ohjataan aluksi koneen tutkalla ja jos tutkayhteys jostain syystä katkeaa ja etäisyyttä kohteeseen ei ole paljoa, niin ohjuksen oma tutka voi löytää kohteen omalla joskin kapealla tutkakeilallaan . Stunner toimii samalla tavalla.
Lisäksi softa säästää osan ajoaineesta loppukiihdytykseen ja onhan tuo pakkokin, että saa kohteessa jälkeä, ettei mene nuoli vain sukkana läpi.

Käytännössä siis venäläiset voi tiputtaa liitopomminsa suomen maa ilmapuolustuksen läpi. FAB-500 kantaa noin 70km. Kallista hommaa ampua miljoonan ohjus huomattavasti halvempaa liitopommia vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ensinnäkin, ei ilmatorjunta ole sen suojattavan kohteen sisällä. Se on ennen sitä. Toisekseen, ei sitä hintavertailua noin tehdä. Se tehdään niin, että verrataan sen suojattavan kohteen ja (oman) aseen arvoa. Jos suojattava kohde on esim 100 miljoonaa tai se on muutoin meille kriittinen, ei siellä käsi vapise yhtään kun nappia painetaan.
 
Analysti kirjoitti:
Fysiikan lait ovat siis raketin kokonaistyöntövoiman suhde sen raketin painoon. Koitin jo aiemmin sanoa, että Stinger, 10 kg, lentää sen 2,5 km hyvin ja Saturn-5, reilu 3000 tonnia, vie kuorman kuuhun asti. Ja tästä ei päästä mihinkään. Pieni raketti ei vaan lennä ja sillä selvä. Lentoradan optimoinnilla ja muilla tempuilla voidaan saavuttaa jotain prosentteja, mutta suuruusluokat pysyy. Tietenkin jos noustaan yli 20 km korkeudelle, alkaa ilmakehän jarruttava vaikutus vähenemään, mutta tuo ei tee sitäkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä ilmakehä alkaa vaikuttamaan jo reilun kymmenen kilometrin korkeudessa.
Analysti kirjoitti:
Ensinnäkin, ei ilmatorjunta ole sen suojattavan kohteen sisällä. Se on ennen sitä. Toisekseen, ei sitä hintavertailua noin tehdä. Se tehdään niin, että verrataan sen suojattavan kohteen ja (oman) aseen arvoa. Jos suojattava kohde on esim 100 miljoonaa tai se on muutoin meille kriittinen, ei siellä käsi vapise yhtään kun nappia painetaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei niin mutta kustannustehokkuus kärsii. Jos ryssät alkaisivat hyökkäilemään suomenlahden poikki, ei ilmatorjuntaa kovinkaan hyvin saada oikealle paikalle suojattavasta kohteesta, puhumattakaan siitä, että kummalla loppuisi aseet ensin.
No venäjä on nykykunnossaan aika lailla heikossa hapessa, mutta teoriassa.
 
Analysti kirjoitti:
Fysiikan lait ovat siis raketin kokonaistyöntövoiman suhde sen raketin painoon. Koitin jo aiemmin sanoa, että Stinger, 10 kg, lentää sen 2,5 km hyvin ja Saturn-5, reilu 3000 tonnia, vie kuorman kuuhun asti. Ja tästä ei päästä mihinkään. Pieni raketti ei vaan lennä ja sillä selvä. Lentoradan optimoinnilla ja muilla tempuilla voidaan saavuttaa jotain prosentteja, mutta suuruusluokat pysyy. Tietenkin jos noustaan yli 20 km korkeudelle, alkaa ilmakehän jarruttava vaikutus vähenemään, mutta tuo ei tee sitäkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
+ilmanvastus alemmissa kerroksissa. Ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.
 
Radar kirjoitti:
Kyllä ilmakehä alkaa vaikuttamaan jo reilun kymmenen kilometrin korkeudessa.

Ei niin mutta kustannustehokkuus kärsii. Jos ryssät alkaisivat hyökkäilemään suomenlahden poikki, ei ilmatorjuntaa kovinkaan hyvin saada oikealle paikalle suojattavasta kohteesta, puhumattakaan siitä, että kummalla loppuisi aseet ensin.
No venäjä on nykykunnossaan aika lailla heikossa hapessa, mutta teoriassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli vihollinen koukkaisi koko matkan vihollismantereen päällä? Ei pidä todennäköisenä, kyllä Helsinkiin tultaisiin meren päällä mahdollisimman keskellä Suomenlahden merialuetta. Siellä kun ei ainkaan metsässä piileskele ilmatorjuntaa. Ja todennäköinen suunnitelma olisi tulla mahdollisimman matalalla. Nyt se ei enää auta mitään: AWACS näkee ne silti. Helsingin ilmatorjunnan karkean ryhmityksen voi jokainen päätellä karttaa vilkaisemalla niin ei tarvitse näitä "sotasalaisuuksia" alkaa täällä kirjoittamaan.

Mutta tuskinpa lentokoneilla edes yrittäisi moista itsemurhaoperaatiota tehdä, kyllä ne joutuvat turvautumaan vain ohjuksiin ja droneihin, niin kuin Ukrainassakin.

Tuosta ilmakehästä siis, että siitä suurin osa on alle 20 km korkeudessa ja sitten se käy jo tosi harvaksi, niin, että ohjus, joka lentää yli noiden lukemien, nauttii alhaisesta ilmanvastuksesta. Mutta sitten pitää varmaan ohjatakin muin menetelmin kuin siivekkein.
 
Stunnerille joissain lähteissä ilmoitettiin arviona korkeusulottuvuus jopa 50km ja toisessa luin ohjuksen saavuttavan 30km korkeuden. Valtaosassa ilmoitetaan vain +15km, kuten suomen pyyntö kilpailutuksessa oli.. Tuo 30km voisi kuulostaa mahdolliselta lakikorkeudelta.
Buusteri toi spyder ohjukselle tuplasti lisää kantamaan. Alkunopeus ja siirtyminen laihempaan ilmanvastukseen.
 
Radar kirjoitti:
Stunnerille joissain lähteissä ilmoitettiin arviona korkeusulottuvuus jopa 50km ja toisessa luin ohjuksen saavuttavan 30km korkeuden. Valtaosassa ilmoitetaan vain +15km, kuten suomen pyyntö kilpailutuksessa oli.. Tuo 30km voisi kuulostaa mahdolliselta lakikorkeudelta.
Buusteri toi spyder ohjukselle tuplasti lisää kantamaan. Alkunopeus ja siirtyminen laihempaan ilmanvastukseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

No nuo 30 km pystyulottuvuus ja/tai 300 km vaakaulottuvuudet vaatisi tämän koko- ja hintaluokan ohjusta:

R.f17d81da5b8393b692b5ef95c8c884a5


Ja Stunner ei ole tuollainen.
 
Onko tuo SM-3? Tuo vetää jo karvan verran kauemmaksi.
Block IA/B: 900 – 1200 km (560 – 745 miles)
Block IIA: 1,200 km range and flight ceiling 900 – 1,050 km (depending on the type of target)
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top