Ilmatorjunta

Radar kirjoitti:
Hullua tässä on se, että porukka katsoo jotain pienennyskuvia ja luulee stunnerin olevan Derby ohjuksen koko luokkaa:)
Klikkaa laajentaaksesi...

Näiden laukaisukanisterien koko mätchää kyllä sataprosenttisesti noihin "pienennyskuviin".

maxresdefault-1.jpg


c7b5e18cbd50c765bd101efa32e91a56.jpg
 
“We choose when and where we want to show our abilities to the opponent, and today we chose Gotland,” says Major General Fredrik Ståhlberg who is the deputy head of operations management
“I am extremely proud of the capabilities we have in Sweden. There is a high degree of professionalism among soldiers and officers, and this is technology that is built and developed in Sweden. We have an industry that can deliver world-class technology,” says Deputy Army Commander Brigadier General Anders Svensson.


The RBS 23 is a Swedish medium range, air defense system developed by Bofors and Ericsson Microwave Systems (now both in the Saab group). BAMSE is designed for protection of military facilities and high value infrastructures. It is intended to operate against very small and fast targets such as attack missiles, anti-radiation missiles, UAVs and cruise missiles. A unit was trained at the Air Defense Regiment in Halmstad, but it was never incorporated into the Swedish Armed Forces’ operational organization at the time and its equipment ended up in the materiel reserve. Saab mention ground coverage of more than 1,500 km², altitude coverage of 15,000 m and range out to 20 km.
 
Radar kirjoitti:
“We choose when and where we want to show our abilities to the opponent, and today we chose Gotland,” says Major General Fredrik Ståhlberg who is the deputy head of operations management
“I am extremely proud of the capabilities we have in Sweden. There is a high degree of professionalism among soldiers and officers, and this is technology that is built and developed in Sweden. We have an industry that can deliver world-class technology,” says Deputy Army Commander Brigadier General Anders Svensson.


The RBS 23 is a Swedish medium range, air defense system developed by Bofors and Ericsson Microwave Systems (now both in the Saab group). BAMSE is designed for protection of military facilities and high value infrastructures. It is intended to operate against very small and fast targets such as attack missiles, anti-radiation missiles, UAVs and cruise missiles. A unit was trained at the Air Defense Regiment in Halmstad, but it was never incorporated into the Swedish Armed Forces’ operational organization at the time and its equipment ended up in the materiel reserve. Saab mention ground coverage of more than 1,500 km², altitude coverage of 15,000 m and range out to 20 km.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, tässä näkee mikä arvo näillä toimittelijoiden ja sinun "asiantuntijoiden" artikkeleilla on. Tässä lähteessä (https://en.missilery.info/missile/rbs23) arvot on jotain muuta ja NEKIN ovat vielä mainosmiesten lukuja. Joissa esim suurin ballistinen lentomatka menee ihanasti sekaisin torjuntaetäisyyden kanssa, joka on ehkä kolmannes äsken mainitusta.

Kannattaa hiukan miettiä realismia. Esim BUK:n julkiset arvot ovat yllättäen hyvin realistiset. Mistäkö tiedän? No, sitäkin voit miettiä....
 
Et voi verrata vanhaa venäläistä Buk M1 järjestelmää uuteen järjestelmään. Ei lankapuhelintakaan verrata uuteen Iphoneen. Se, että on aikanaan ollut Ilmatorjunnassa, niin ei se kerro mitään nykypäivän ohjuksista. Kun ajoaineet on eri ja softat paljon parempia. Toki torjuntaetäisyys ei ole sama kuin kantama. Tämä on selvä.
 
Radar kirjoitti:
Et voi verrata vanhaa venäläistä Buk M1 järjestelmää uuteen järjestelmään. Ei lankapuhelintakaan verrata uuteen Iphoneen. Se, että on aikanaan ollut Ilmatorjunnassa, niin ei se kerro mitään nykypäivän ohjuksista. Kun ajoaineet on eri ja softat paljon parempia. Toki torjuntaetäisyys ei ole sama kuin kantama. Tämä on selvä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole tapahtunut mitään semmoista kehitystä, joka olisi suuruusluokkia muuttanut. Ohjuksissa EI ole tapahtunut viimeiseen 40 vuoteen samantapaista hyppäystä kuin lankapuhelin - iphone. Ei sinne päinkään. Tapahtunut tekninen kehitys on tuonut prosenttien ( - 10%) parannusta kinemaattiseen suorituskykyyn ja ehkä hiukan suurempaa osumistodennäköisyyteen (ts. hakeutumiseen ja häirinnän/harhauttamisen sietämiseen).

Buk M1 järjestelmää voi viimeisten ohjusversioiden osalta ihan hyvin verrata 2000-luvulla kehitettyihin järjestelmiin.

Sinulle EI OLE ainuttakaan konkreettista faktaa näiden juttujesi tueksi. Millainne on ohjuspolttoaineiden, niiden ohjaus ja hakeutumisjärjestelmien tai niiden ohjelmistojen tuntemus? Osaatko esim luetella tavallisimmat polttoaineet, ohjautusmenetelmät ja niiden erot?

Näiden höpö - höpö -artikkeleiden toistaminen vailla minkäänlaista ymmärrystä asiasta on aivan turhaa. Kannattaa aloittaa ohjustekniikan opettelu vaikka ihan perusteista.

En ole itse it:stä peräisin, mutta ... sanotaanko näin, asioihin perehtynyt jossakin kohtaa.
 
Analysti kirjoitti:
Ei ole tapahtunut mitään semmoista kehitystä, joka olisi suuruusluokkia muuttanut. Ohjuksissa EI ole tapahtunut viimeiseen 40 vuoteen samantapaista hyppäystä kuin lankapuhelin - iphone. Ei sinne päinkään. Tapahtunut tekninen kehitys on tuonut prosenttien ( - 10%) parannusta kinemaattiseen suorituskykyyn ja ehkä hiukan suurempaa osumistodennäköisyyteen (ts. hakeutumiseen ja häirinnän/harhauttamisen sietämiseen).

Buk M1 järjestelmää voi viimeisten ohjusversioiden osalta ihan hyvin verrata 2000-luvulla kehitettyihin järjestelmiin.

Sinulle EI OLE ainuttakaan konkreettista faktaa näiden juttujesi tueksi. Millainne on ohjuspolttoaineiden, niiden ohjaus ja hakeutumisjärjestelmien tai niiden ohjelmistojen tuntemus? Osaatko esim luetella tavallisimmat polttoaineet, ohjautusmenetelmät ja niiden erot?

Näiden höpö - höpö -artikkeleiden toistaminen vailla minkäänlaista ymmärrystä asiasta on aivan turhaa. Kannattaa aloittaa ohjustekniikan opettelu vaikka ihan perusteista.

En ole itse it:stä peräisin, mutta ... sanotaanko näin, asioihin perehtynyt jossakin kohtaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
No onhan. Jos uusi AIM-120 kantaa lähes tuplasti vanhan mallin etäisyyden about samoilla fyysisillä mittasuhteilla.

Tuo sun linkki Bamseen oli muuten RU...
 
Analysti kirjoitti:
Siitäkin julkinen lähde sanoo:
- korkeusulottuvuus 12 km
- vaakaetäisyys 15 km.
Mitkä nuokin luvut tuntuvat kovin, kovin optimistisilta jos maali vähänkään liikehtii. Realistisemmat arviot hävittäjään olisi 3000 m korkeutta ja max 5 - 7 km etäisyyttä. Todellisessa taistelutilanteessa.

BAMSEn etu on hyvissä näkyvyysolosuhteissa erittäin vaikea häirittävyys.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vertailu on hankalaa mutta luulisi, että nuo etäisyydet joita ylipäätään ilmoitetaan eivät ole sellaisia maksimi etäisyyksiä jonka ohjus pystyy polttoaineensa puitteissa optimi lentoradalla ja olosuhteissa lentämään vaan ilmoitetut etäisyydet ovat jonkin tiettyyn maali profiiliin mitatut ja etäisyydellä voidaan tarjota vielä jonkinlainen pudotus todennäköisyys optimi oloissa. Amraamin kohdalla ainakin näkisi näin toimitun koska jos voidaan ilmoittaa, että "vain" elektroniikka ja ohjelmisto muutoksilla saadaan lisää kantamaa reilusti niin ongelmana ei liene ollut polttoaineen riittävyys vaan muut syyt. Eli polttoainetta on "hukattu" ei niin taloudelliseen lentoreittiin tai sitten kokonaan jokin muu syy.

Mutta kuten olen kirjoittanut niin vertailu on vaikeaa koska ei sinullakaan ole mustaa kirjaa jossa on 100% faktat eri ohjusmalleista ja niiden kyvyistä. Muuttujia on paljon ja niiden tuoma variaatio tekee vertailusta mahdottoman eri valmistajien ja ohjusten välillä. Pelkkä kokokaan ei kerro kaikkea ja sitten mihin sitä vertaa ja millä specseillä? Menee mahdottomaksi. Stunneri josta tässä on keskusteltu ei varmaankaan torju 50km korkeuteen tai 300km päähän mitään. Tuon tekee niin moni asia mahdottomaksi jos ei tarkoituksena ole sitten pudottaa matkustuskonetta. Se on ihan yhtä mahdoton tehtävä kuin ryssien S-xxx järjestelmien 400km kantamat ja hienot ympyrät puoleen Suomeen. Not gonna happend. Mutta kyllä itse uskaltaisin Stunnerin kokoiselle kineettisellä kärjellä ja boosterilla varustetulle ohjukselle arvioida sen 20km korkeus ulottuvuutta eli sen 50000 jalkaa tai vähän päälle tai sitten vaakaulottuvuutta sen 80+ ja jopa sinne 100km luokille. Tuolla etäisyydellä alkaa ongelmaksi tulemaan sitten jo muut jutut kuten se, että voidaanko maali edes tunnistaa tuollaisen matkan päähän kuinka luotettavasti.

Enkä oikein näe edes tarvetta että tuon yli mentäisiin. Noilla etäisyyksillä eteläinen Suomi saadaan suojattu niillä resursseilla mitä meillä on. Ei Suomen kaltaisen maan kokonaan kattaminen ole edes taloudellisesti järkevää.
 
Raveni kirjoitti:
Vertailu on hankalaa mutta luulisi, että nuo etäisyydet joita ylipäätään ilmoitetaan eivät ole sellaisia maksimi etäisyyksiä jonka ohjus pystyy polttoaineensa puitteissa optimi lentoradalla ja olosuhteissa lentämään vaan ilmoitetut etäisyydet ovat jonkin tiettyyn maali profiiliin mitatut ja etäisyydellä voidaan tarjota vielä jonkinlainen pudotus todennäköisyys optimi oloissa. Amraamin kohdalla ainakin näkisi näin toimitun koska jos voidaan ilmoittaa, että "vain" elektroniikka ja ohjelmisto muutoksilla saadaan lisää kantamaa reilusti niin ongelmana ei liene ollut polttoaineen riittävyys vaan muut syyt. Eli polttoainetta on "hukattu" ei niin taloudelliseen lentoreittiin tai sitten kokonaan jokin muu syy.

Mutta kuten olen kirjoittanut niin vertailu on vaikeaa koska ei sinullakaan ole mustaa kirjaa jossa on 100% faktat eri ohjusmalleista ja niiden kyvyistä. Muuttujia on paljon ja niiden tuoma variaatio tekee vertailusta mahdottoman eri valmistajien ja ohjusten välillä. Pelkkä kokokaan ei kerro kaikkea ja sitten mihin sitä vertaa ja millä specseillä? Menee mahdottomaksi. Stunneri josta tässä on keskusteltu ei varmaankaan torju 50km korkeuteen tai 300km päähän mitään. Tuon tekee niin moni asia mahdottomaksi jos ei tarkoituksena ole sitten pudottaa matkustuskonetta. Se on ihan yhtä mahdoton tehtävä kuin ryssien S-xxx järjestelmien 400km kantamat ja hienot ympyrät puoleen Suomeen. Not gonna happend. Mutta kyllä itse uskaltaisin Stunnerin kokoiselle kineettisellä kärjellä ja boosterilla varustetulle ohjukselle arvioida sen 20km korkeus ulottuvuutta eli sen 50000 jalkaa tai vähän päälle tai sitten vaakaulottuvuutta sen 80+ ja jopa sinne 100km luokille. Tuolla etäisyydellä alkaa ongelmaksi tulemaan sitten jo muut jutut kuten se, että voidaanko maali edes tunnistaa tuollaisen matkan päähän kuinka luotettavasti.

Enkä oikein näe edes tarvetta että tuon yli mentäisiin. Noilla etäisyyksillä eteläinen Suomi saadaan suojattu niillä resursseilla mitä meillä on. Ei Suomen kaltaisen maan kokonaan kattaminen ole edes taloudellisesti järkevää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuri niin. Kellään meistä ei ole kovaa faktaa asiasta. Itse asiasssa, hyvin harvalla on. Jopa ohjusten käyttäjillä voi olla hyvin karkeat tiedot, koska tavallisesti järjestelmän tulenjohtojärjestelmä laskee sen ohjuksen lentoradan ja ammuntahetken eikä sen saloihin edes käyttäjä pääse. Koska tuliratkaisu riippuu niin monesta tekijästä, ei pelkästään maalin sijainnista ja nopeudesta+kurssista, vaan myös esim maalitiedon hyvyysluvusta, saattaa jopa ulkoisesti samanlainen tilanne johtaa eri ratkaisuihin, mistä kohtaa ammutaan. Myös oman järjestelmän toteuttamisperiaatteet vaikuttaa, millä reitillä esim ammutaan. Tässä saattaa ulkoisestikin samankaltaiset ohjukset poiketa toisistaan. Mutta ei 100%.

Ne S-400:sen ja muiden iltaroskiin piirrellyt "torjuntakehät" on ihan hevon kukkua. Se 100 km alkaa olemaan se raja, jonka jälkeen melkein ohjus kuin ohjus käy hyödyttömäksi ainakin aerodynaamiseen maaliin. Satelliittiin ei. Ja muut sitten siitä väliltä.

Tuo 20 kilsaa kyllä ilman on vaikea pala. Jos olisi suunnattava suihkusuutin siihen 3.vaiheeseen, voisi onnistua. Onko semmoinen?
 
Raveni kirjoitti:
Vertailu on hankalaa mutta luulisi, että nuo etäisyydet joita ylipäätään ilmoitetaan eivät ole sellaisia maksimi etäisyyksiä jonka ohjus pystyy polttoaineensa puitteissa optimi lentoradalla ja olosuhteissa lentämään vaan ilmoitetut etäisyydet ovat jonkin tiettyyn maali profiiliin mitatut ja etäisyydellä voidaan tarjota vielä jonkinlainen pudotus todennäköisyys optimi oloissa. Amraamin kohdalla ainakin näkisi näin toimitun koska jos voidaan ilmoittaa, että "vain" elektroniikka ja ohjelmisto muutoksilla saadaan lisää kantamaa reilusti niin ongelmana ei liene ollut polttoaineen riittävyys vaan muut syyt. Eli polttoainetta on "hukattu" ei niin taloudelliseen lentoreittiin tai sitten kokonaan jokin muu syy.

Mutta kuten olen kirjoittanut niin vertailu on vaikeaa koska ei sinullakaan ole mustaa kirjaa jossa on 100% faktat eri ohjusmalleista ja niiden kyvyistä. Muuttujia on paljon ja niiden tuoma variaatio tekee vertailusta mahdottoman eri valmistajien ja ohjusten välillä. Pelkkä kokokaan ei kerro kaikkea ja sitten mihin sitä vertaa ja millä specseillä? Menee mahdottomaksi. Stunneri josta tässä on keskusteltu ei varmaankaan torju 50km korkeuteen tai 300km päähän mitään. Tuon tekee niin moni asia mahdottomaksi jos ei tarkoituksena ole sitten pudottaa matkustuskonetta. Se on ihan yhtä mahdoton tehtävä kuin ryssien S-xxx järjestelmien 400km kantamat ja hienot ympyrät puoleen Suomeen. Not gonna happend. Mutta kyllä itse uskaltaisin Stunnerin kokoiselle kineettisellä kärjellä ja boosterilla varustetulle ohjukselle arvioida sen 20km korkeus ulottuvuutta eli sen 50000 jalkaa tai vähän päälle tai sitten vaakaulottuvuutta sen 80+ ja jopa sinne 100km luokille. Tuolla etäisyydellä alkaa ongelmaksi tulemaan sitten jo muut jutut kuten se, että voidaanko maali edes tunnistaa tuollaisen matkan päähän kuinka luotettavasti.

Enkä oikein näe edes tarvetta että tuon yli mentäisiin. Noilla etäisyyksillä eteläinen Suomi saadaan suojattu niillä resursseilla mitä meillä on. Ei Suomen kaltaisen maan kokonaan kattaminen ole edes taloudellisesti järkevää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jep. Yleensä torjuntaetäisyys ketterään maaliin on enintään noin 50-60% kokonaiskantamasta. Tässä on ollutkin kyse siitä ettei ohjus lennä tuota n.300km matkaa, vaan ohjuksen kokoluokka estää sen.
Maapallo on pyöreä ja aika turvallisesti voi alapinnoilla lentää jo kohtuu pienen matkan päästä.
Jo SPYDER-LR ohjukselle ilmoitellaan Rafaelin brochuren mukaan Noin 100km/18km kantamia. Tuleva uusi SPYDER-XR 160km/24km.
 
Pistetään nyt vielä Suomen puolustusvuoimien näkemys kantamien suuruusluokasta.

Screenshot-2024-09-24-at-16-27-52.png
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top