Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Raveni
Greatest Leader
SJ kirjoitti:
Sergein vahvuus on se että se kestää aikaa eli että siinä ei ole elektroniikkaa mutta samalla se on sen suurin heikkous.
Itselläni ei ole kokemusta sergein käytöstä ja tietoa että miten sitä tositilanteessa tultaisiin käyttämään. Minulla on enemmän ja vähemmän vahvoja veikkauksia kyllä sitäkin enemmän.
Sergein tulenjohtaminen ja toimiminen erillaisissa sää ja valaisuolosuhteissa on jokseekin heikko. Ampumatarvike alkaa olemaan aika heikko tehoinen ja tällä en tarkoita sitä etteikö se osuma tuntuisi maalissa vaan juurikin lähinnä tarkoitan sitä että jos sergeillä tehdään tehokkaasti pudotuksia vielä 2km päästä niin vaatii todella lujaa luottamusta omiin taitoihin ja ja täydellisiä sää ja tuuli olosuhteita kun tuossa ei mitään elektronista ammunnan hallintaa kerran ole.
Edellämainitusta johtuen voisi vetää sellaisen johtopäätöksen että sergeitä tulisi käyttää ja on varmasti suunnitelmissa käyttää massamaisina keskityksinä jolloin määrällä korvataan puuttuvaa tehoa ja laatua. Tästä päästään siihen että huollolla pitää kiirettä ja tarvitaan tuhottomasti oheissälää että tulta saadaan ohjattua edes oikeean sektoriin. Vuodenajasta ja paikasta riippuen tulitoimintaa voidaan tehokkaasti harrastella 6-18h vuorokaudessa jos ei sada tai ole muutoin näkyvyyttä heikentäviä syitä.
Ammusilmatorjuntaa tarvitaan mutta tarvitaan ehdottomasti nykyaikaista sellaista joka kykenee vähentämään heitteiden muodostamaa uhkaa sekä jonka ammunnan hallinnalla ja amputarvikkeella tehdään alle viidessä kilometrissä lentämisestä tuskaa. Mutta se hinta, se hinta.
Iso-Mursu kirjoitti:
Päällimmäinen syy miksi USA:n Kersantti York IT-panssari epäonnistui oli se että siinä oli vain 40 mm tykkiaseistus. Vaikka jo -70 luvulla hekojen ohjukset voitiin laukaista tykkiaseistuksen ulkopuolelta. Lisäksi tykkiaseistuksen kantama 4-5 km arvioitiin liian optimistiseksi. Todellinen kantama oli n. 2-3 km:ä.
Myös tutkalla oli vaikeuksia havaita leijunnassa olevaa hekoa joka oli ehkä vaarallisin maali (ITO-2005:n HARD-lpi tutkalla ei saada leijunnassa olevaa hekoa piikille; näin siis ITO-2005 käyttäjät sanovat seminaarissa.)
Heräteammus arviotiin liian tehottomaksi panssaroitua hekoa vastaan. Tarvittiin lähes suora osuma.
kunnas kirjoitti:
No tokkopa sentään. Kyllä se perimmäinen syy projektin kuoppaamiseen oli se, ettei vekottimen suuria teknisiä ongelmia saatu ratkotuksi.
Pelkkä tykkeihin perustuminen ei ollut ongelma eikä mikään: suosittuja saman aikakauden tuotteita olivat vieläkin kovasti ihailtu Gepard 2x35mm tykkeineen sekä Shilka 4x23mm kanuunoineen. Myös muita tykkeihin perustuneita konstruktioita löytyi kasapäin.
kimmo.j
Respected Leader
Ultimaattista asetta, tai asejärjestelmää ei olekkaan, kaikilla on heikkoutensa,sellaisen tavoittelu tuo usein epäonnistumisen kokonaisuudessa. Heikkouksia ei tule pelätä, vaan tiedostaa ja miettiä miten heikkoudet kompensoidaan. Siksi paras it-järjestelmä sisältää sekä ohjuksia, että tykkejä, vielä niin, että ohjuksia olisi erilaisia.
Se ovatko tykit ja ohjukset samassa ajoneuvossa, vai eri ajoneuvossa, ei ole mielestäni kynnyskysymys. Olen kuitenkin kuullut, ettei suomalainen maasto ole paras mahdollinen tykki-ohjus yhdistelmälle. Tämä johtuisi erilaisista tuliasema vaatimuksista.
Se ovatko tykit ja ohjukset samassa ajoneuvossa, vai eri ajoneuvossa, ei ole mielestäni kynnyskysymys. Olen kuitenkin kuullut, ettei suomalainen maasto ole paras mahdollinen tykki-ohjus yhdistelmälle. Tämä johtuisi erilaisista tuliasema vaatimuksista.
Olihan niitä. Mutta taisteluhekon pudotukseen kun maasto on edullinen ei niiden kantama riittänyt. Täsmäaseet ovat myös heikentäneet IT-tykkien pelotetta.vm78 kirjoitti:
Persianlahden sodassa pääosa pudotuksista tuli lähitorjunta-asein (huomaa allaoleva linkki). Kosovon pommituksissa sitten vältettiin matalalla lentämistä ja käytettiin täsmäaseita sekä tutkanhäirintää. Tällöin myös pommittajien tappiot pienenivät samoin pommitus tulokset.
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
Shilka osoittautui tehokkaaksi lekon pudottajaksi mutta siitä puuttui ympärikeilaava tutka jolloin ilman maaliosoituksia shilka sai maalin seurantaan vain 20 % todennäköisyydellä.
Yleensä nykyiset ohjusjärjestelmät on tehty niin että ne toimivat hyvin ilman johtamisjärjestelmää(mm. 360 astetta keilaava tutka). Mutta johtamisjärjestelmä parantaa ohjusjärjestelmän tehoa. mm. Poljana-D4 johtamisjärjestelmä parantaa S-300V patteriston tehoa 20-23 % ja BUK-M1 patterin tehoa 35-37 %kimmo.j kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Sgt. Yorkilla oli ongelmia tulenjohtotutkan kanssa, koska se oli täysin vääränlainen tutka maavälkkeen vaikutuksessa toimivaan ilmatorjuntajärjestelmään. Sehän oli jatkokehitetty F-16:n alkuperäisestä AN/APG-66 tutkasta ja oli siten perustaltaan tarkoitettu maalien löytämiseen kaukaa ilman maavälkkeen vaikutusta. Tuo on hieman huono ratkaisu lyhyen kantaman ilmatorjuntapanssarivaunulle...
Tuota ITO 05:n HARD-tutkan kykenemättömyyttä saada helikoptereita piikille en kyllä ihan helpolla usko, tuossa on kyllä varmasti joku väärinkäsitys. Itse tiedän ainakin varmaksi omasta kokemuksesta ettei ITPSV 90 Marksmanillä, ITO 90:n tai MOSTKA 87:lla ole mitään vaikeuksia saada paikallaan leijuvaa helikopteria seurantaan. Seurantaanottoetäisyys toki on usein paljonkin pienempi kuin vaikka suihkukoneella, koska helikopteri yleensä nähdään tutkalla roottorien muodostamasta doppler-siirtymästä eikä niinkään kopterin rungosta (liikkuu hitaasti ja on lähellä maata eli on vaikea erotella siitä). Ihmettelen kovasti jos Ericssonin insinöörit eivät olisi uudessa tutkassa kyenneet samaan mihin kykenivät jo vuosikymmet sitten Giraffe-tutkillaan (esim. MOSTKA 87). Kyseessähän on vain signaalien prosessointiongelma, joka uudessa lyhyttaajuisessa elektronisesti vaiheohjatussa tutkassa pitäisi olla vielä helpompi kuin vanhemmissa järjestelmissä. Varsinkin kun tutkan pitäisi olla helikopterit mielessä suunniteltu (HARD = Helicopter and Aircraft Radar Detection).
Raveni kirjoitti:
Aika lailla näin. Sergei on riittävän tehokas pudottamaan melkein minkä tahansa lentävän laitteen jos se siihen osuu. Ongelmana on lähinnä juuri heikko tehokas kantama ja yö/huonon sään toimintakyvyn rajoitukset. Tietysti enempi vähempi ongelmia ovat myös suurehko miehistötarve ja heikko osumatodennäköisyys nopeampia maaleja vastaan.
Yötoimintakyky ja suht tehokas nopeampien maalien torjuntakyky löytyy 23 ITK 95:stä, mutta niitä on melko vähän ja edelleen ongelma on tuo lyhyt tehokas kantama, johon ei ole mitään järkevää ratkaisua. FAPDS-ammukset kasvattavat sitä jonkun verran, mutta ohjuksiin nähden ei kovin kummoisesti. Esim. tästä Bumarin esitteestä tuo kantama-asia selviää verrattuna Grom/Igla/Stinger-ohjuksiin verrattuna:
Bumarin esite
ZU-23-2 on muuten ihan hyvä ase, mutta vastapuoli voi helposti lentää sen kantaman ulkopuolella. Lisäksi se on aika kömpelö ase verrattuna kevyisiin ohjuksiin joilla on kantamaakin ihan eri malliin. Ei niitä pataan välttämättä kannata heti laittaa, mutta panos/hyötysuhdetta kannattaa kyllä tarkasti miettiä.
Mielenkiintoista asiaa IV Armeijakunnan ilmatorjunnasta v. 1944 :
IV Armeijakunnan ilmatorjunta vetäytymistaisteluissa v. 1944
IV Armeijakunnan ilmatorjunta vetäytymistaisteluissa v. 1944
Itse luulen että ongelma on LPI-tutkassa. Eli tutka on liian tehoton havaitsemaan doplerin kopterin lavoista.RistoJ kirjoitti:
Tutkan LPI-ominaisuuksia voidaan parantaa seuraavilla tavoilla
· Tutkan tehonsäädöllä ts. käytetään vain teho, mikä tarvitaan, jotta voidaan havaita
maalit halutulta minimietäisyydeltä.
· Käyttämällä laajakaistaisia lyhytkestoisia pulsseja, pulssikompressoimalla ja koodaamalla,
jolloin saadaan tarkka etäisyysresoluutio.
· Käyttämällä montaa eri keilaa eri taajuuksilla, jolloin huipputehoa voidaan vähentää
1/N, jossa N on keilojen/keilattavien sektoreiden määrä. Modernien AESA-tutkien
myötä tämäkin on mahdollista.
· Keilan ja aaltomuodon parametrien satunnaistaminen esim. kantoaaltotaajuus, pulssintoistotaajuus,
pulssin leveys, keilausnopeus, pulssin modulointi, keilan leveys ja polarisaatio.
Mainittuja parametreja ja signaalin tulosuuntaa hyödynnetään ESM:ssä, mutta
jos parametreja satunnaistetaan, tehtävä vaikeutuu ja asettaa haasteita sekä vastaanottimelle
että vastustajan tiedustelulle ja ELSO-tukitoiminnalle. Tulosuuntaakin voi jossain
määrin harhauttaa, jos kahden eri koneen tutkia käytetään sopivasti vuorotellen.
· Antennin matalilla sivukeilatasoilla
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74267/E4121_PassojaKP_EUK63.pdf?sequence=1
kunnas kirjoitti:
Onkos tuo ongelma? Siis osua hekoon, etenkin sen ollessa leijunnassa? Jotenkin muistelen, että niitä ZSU-57-2:n katsottiin olevan pitkään ihan kelvollinen hekojen torjuntaan päivällä? Joten voiko jokin modernimpi systeemi olla yhtään huonompi osumaan kuin tuo?
kunnas kirjoitti:
Sinänsä LPI-tutkan lähetysteho ei ole pieni siinä mielessä, että tutkan suorituskyvyn ratkaisee keskimääräinen lähetysteho, joka pystytään LPI-tutkassa pitämään suurena. Sen sijaan vastapuolen ESM-sensoreille tutkan havaitseminen riippuu tutkan maksimilähetystehosta, joka LPI-tutkalla on hyvin pieni. Esim. HARD 3D-tutkalla on vastaava keskimääräinen teho kuin useamman kymmenen kilowatin perinteisellä pulssitutkalla kun sen maksimiteho on vain noin 170W. Tehoa pitäisi ainakin olla riittävästi käytössä tuota erottelua varten. Kyseessä ei myöskään ole mikään keskeneräinen uutukainen vaan alkuperäinen HARD-tutka kehiteltiin Ruotsin ilmatorjunnalle jo 80-luvulla. Nykyinen HARD 3D on siitä uusimmilla tekniikoilla kehitetty malli.
SJ kirjoitti:
Tuskin on. SU-57:n ongelmana oli etäisyyden arviointi ja kranaattien lentorata. Jenkit arvioivat, että SU-57 kykeni edes jonkunlaisella todennäköisyydellä torjumaan leijunnassa olevan AH-1:n alle 1,5 km etäisyydellä. Pidemmillä matkoilla etäisyyden arviointi on sen silmämääräisesti verran hankalaa, että osumatodennäköisyys on etäisyyden kasvaessa nopeasti käytännössä nollai. Sgt Yorkin ongelma taisi olla se, että tutka ei kovin hyvin lukittunut eikä pysynyt lukittuna helikoptereihin. Tosin se oli varustettu myös laseretäisyysmittarilla, eli pystyi mittaamaan tarkan etäisyyden ilman tutkaakin. Sinänsä suora osuma ei Boforsin 40 mm:llä pitäisi olla ongelma, sillä ase on tarkka ja tulinopeutta riittävästi.
Asiasta on netistä löydettävissä hyvä tutkimus.
Sgt York ja Avenger tutkimus
fulcrum
Greatest Leader
vm78 kirjoitti:
Juu, Yorkin Kessun takana oli sellainen sanoisimmeko 'suomalaishenkinen' idea, että erinäisistä ylijäämäosista kootaan huippuluokan järjestelmä halvalla. No eihän siitä tietenkään mitään tullut vaan melkein kaikki kapistuksen osa-alueet toimivat huonosti. Jos oikein muistan niin heräteammus oli melkeinpä ainoa komponentti joka toimi edes sinnepäin.
fulcrum kirjoitti:
Käsittääkseni Sgt Yorkin aseissa tai herätesytyttimellä varustetuissa kranaateissa ei itsessään tosiaan ollut mitään vikaa. Tykithän olivat jo hyvin laajalti ja pitkään käytetyt Boforsin L70-tykit. Bofors kehitti tykin kranaatteihin herätesytyttimet ja ne otettiin käyttöön jo v. 1975 eli kauan ennen Sgt Yorkin testejä. Ongelmat olivat ammunnanhallintajärjestelmän puolella ja alustassa.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
Kuinka niin ulkopuolella? Sergein putkiahan oli jo ensimmäisen 2003 kierroksen yhteydessä uutisvideossa siirtolavallinen kyseisen firman pihalla. Ihan samaa kaavaa ovat menneet kuin muutkin poistuvat asejärjestelmät = poistetaan sitä mukaa kun varauksissa olevia joukkoja on pyyhitty pois papereista. Ja eikös perus Sergein vm-koulutuskin ole jo lakannut, eli odottavat pääosin naftaliinissa uudempia järjestelmiä... eri asia sitten tuleeko niitä koska ja missä laajuudessa :dodgy:
Tuo Sgt Yorkin suorituskyky oli kyllä aika vaatimaton mitä tulee reaktioaikoihin maalin havaitsemisesta tulittamiseen. Ilmeisesti se oli testeissä 10-20 sekuntia riippuen maalin nopeudesta ja olosuhteista. Tuo on kyllä melko heikko esitys, vaikkakin vähän parempi kuin selvästi vanhemmalla ZSU-23-4:llä, jolla kestää 20-30 sekuntia tulittaa maalin havaitsemisesta. 10 sekunnissa rynnäkkökone lentää jo 2-3 km ja helikopteri tulittaa , joten reaktioaika oli liian pitkä.
15 vuotta vanhemmalla Flakpanzer Gepardilla oli parempi reaktioaika ja samaan aikaan suunnitelluilla 2S6:lla ja meikäläisellä ItPsv 90 Marksmanilla oli selvästi paremmat reaktioajat (2S6 8-10 s ja Marksmanilla vain muutama sekunti). Amerikkalaisten olisi kannattanut hankkia suoraan vaikka vähän päivitetty versio Gepardista, mutta poliittisesti se tietysti olisi ollut hankalaa. Hankkivathan he toisaalta saksalais-ranskalaisesta Rolandista oman version, mutta vain yhden pataljoonan verran ennen kuin jatkohankinnat lopetettiin.
15 vuotta vanhemmalla Flakpanzer Gepardilla oli parempi reaktioaika ja samaan aikaan suunnitelluilla 2S6:lla ja meikäläisellä ItPsv 90 Marksmanilla oli selvästi paremmat reaktioajat (2S6 8-10 s ja Marksmanilla vain muutama sekunti). Amerikkalaisten olisi kannattanut hankkia suoraan vaikka vähän päivitetty versio Gepardista, mutta poliittisesti se tietysti olisi ollut hankalaa. Hankkivathan he toisaalta saksalais-ranskalaisesta Rolandista oman version, mutta vain yhden pataljoonan verran ennen kuin jatkohankinnat lopetettiin.
Sgt Yorkiin johtaneen DIVAD-projektin tarjouskilpailu piti muuten sisällään varsin mielenkiintoisia variantteja:
GD:n versiossa oli 35mm Oerlikonin tuplatykki keskellä tornia ja Phalanxiin perustuva tutka ja ammunnanhallinta.
Sperryn versio pohjautui firman jo aiemmin kehittämään Vigilante-ilmatorjuntapanssariin ja aseena oli 35mm gatling :lanssi: .
GE.n ehdotelmassa pieniprofiiliseen torniin oli istutettu kuuluisa 30mm GAU-8! Ammunnanhallinta perustui vaan M163 VADSiin eli siinä ei ollut etsintä/seurantatutkaa. Ilmeisesti kunnon tutka lisättiin ehdotelmaan vasta myöhemmin.
Raytheonin versiossa oli taas käytetty pohjana Gerpardin tornia. Ilmeisesti tutka ja ammunnanhallinta olivat kuitenkin erit, kuin Gepardissa itsessään.
Kisanhan voitti lopulta se Fordin ehdotelma.
GD:n versiossa oli 35mm Oerlikonin tuplatykki keskellä tornia ja Phalanxiin perustuva tutka ja ammunnanhallinta.
Sperryn versio pohjautui firman jo aiemmin kehittämään Vigilante-ilmatorjuntapanssariin ja aseena oli 35mm gatling :lanssi: .
GE.n ehdotelmassa pieniprofiiliseen torniin oli istutettu kuuluisa 30mm GAU-8! Ammunnanhallinta perustui vaan M163 VADSiin eli siinä ei ollut etsintä/seurantatutkaa. Ilmeisesti kunnon tutka lisättiin ehdotelmaan vasta myöhemmin.
Raytheonin versiossa oli taas käytetty pohjana Gerpardin tornia. Ilmeisesti tutka ja ammunnanhallinta olivat kuitenkin erit, kuin Gepardissa itsessään.
Kisanhan voitti lopulta se Fordin ehdotelma.