Ilmatorjunta

[fulcrum]

Mikä tuossa Shilkassa oikein maksaa, kun reaktioaika on noin pitkä? Tai yleensäkin noissa systeemeissä?

Shilkan tapauksessa varmasti yksinkertaisesti vanhanaikainen tutka ja tulenjohtojärjestelmä. Nehän edustavat kuitenkin 60-luvun teknologiaa, toki omana aikanaan huippujärjestelmä. Sgt Yorkin torni taas oli aivan liian painava täysin vanhanaikaiselle alustalle. Siinä oli meidän Marksmanin kaikki huonot puolet ilman mitään sen hyviä ominaisuuksia.

 

[RistoJ]

Mikä tuossa Shilkassa oikein maksaa, kun reaktioaika on noin pitkä? Tai yleensäkin noissa systeemeissä?

Shilkan tapauksessa varmasti yksinkertaisesti vanhanaikainen tutka ja tulenjohtojärjestelmä. Nehän edustavat kuitenkin 60-luvun teknologiaa, toki omana aikanaan huippujärjestelmä. Sgt Yorkin torni taas oli aivan liian painava täysin vanhanaikaiselle alustalle. Siinä oli meidän Marksmanin kaikki huonot puolet ilman mitään sen hyviä ominaisuuksia.

Sgt Yorkissa oli jopa huonompi teho/painosuhde kuin Marksmanissa. 750 heppainen kone melkein 55 tonnin laitteessa on kyllä aika karmeaa, varsinkin kun jenkkien panssari- ja mekanisoidut joukot alkoivat tuolloin olla jo varustettuna Abramseilla ja Bradleyllä. Tosin käytössä ollut moottori oli turboahdettu toisin kuin Marksmanin T-55 -alustan kone, joten vääntöä oli todennäköisesti laajemmalla alueella käytössä (maksimiväännöt kuitenkin suunnilleen samat). Lisäksi torni oli todella painava (20 tonnia vs. Marksmanin n. 11 tonnia) eli tornin kääntömoottorit olivat varmasti kovilla että kykenivät kääntämään tornia vaaditulla nopeudella.

Shilkassa tosiaan tuo tutka ja tulenjohtojärjestelmä olivat todella hitaat. Ilmeisesti kun tutka havaitsi maalin, niin miehistön piti manuaalisesti komentaa maali seurantaan (eli sekunteja kuluu). Tutkalla kesti sitten oma aikansa (olikohan luokkaa 6 sekuntia) saada maali varsinaisesti seurantaan. Tämän jälkeen maalin etäisyys ja suuntatieto syötettiin analogiseen tietokoneeseen, joka rouskutti hetken aikaa (taas useampia sekunteja) ennenkuin sai ennakon laskettua. Tämän jälkeen vasta putket käännettiin maalin suuntaan ja tulitoiminta voi alkaa. Jos maali havaitaan riittävän kaukaa, asia ei ole ongelma koska järjestelmä kyllä seuraa sitten nopeaakin maalia ja kykenee tulittamaan niitä kohtalaisella teholla. Niinpä Shilka oli varsin vaarallinen esim. Israelin ja arabien välisissä sodissa.

 

[Iso-Mursu]

Olen ymmärtänyt että meidän It-panssarimme Marskman ei olisi niin mahtavasti onnistunut vehje kuin mitä aikoinaan mainostettiin.

Vikoina siis näköjään on myös heikkot tehot moottorissa?

Miten lie osumapuoli?

 

[RistoJ]

Olen ymmärtänyt että meidän It-panssarimme Marskman ei olisi niin mahtavasti onnistunut vehje kuin mitä aikoinaan mainostettiin.

Vikoina siis näköjään on myös heikkot tehot moottorissa?

Miten lie osumapuoli?

Aluksi vaunuissa oli ongelmia sähköjärjestelmien kanssa, ne kuitenkin korjattiin varsin nopeasti. Joitakin muitakin puutteita vaunussa oli alkuvuosina, mutta ei mitään valtavan suurta. Sanoisin, että puheet Marksmanin puutteista ja vioista ovat kovasti liioiteltuja ja osa ihan potaskaa (eli eivät pidä paikkaansa). Vaunun suurin heikkous on sen T-55 alusta, joka on alitehoinen niin moottorin kuin jousituksen ja iskunvaimennuksen osalta.

Osumapuoli vaunulla on aina ollut hyvä, vaunut ovat ampuneet parhaat painoteutut osumaprosentit (> 50%) kaikista ilmatorjuntatykkiaseista. Näin siitä huolimatta, että maalilennot niille (kuin myös 35 ITK 88:lle) tehdään niin vaikeiksi kuin mahdollista, että hommassa olisi mitään haastetta. Samoilla maalitilanteilla lähes kaikki muut meillä käytössä olleista it-tykeistä ampuisi pyöreät 0 prosenttia. Vaunussa on erinomainen tutka ja a-hallintajärjestelmä, jotka molemmat ovat oman kokemukseni mukaan luotettavia ja hyvin käyttöön sopivia. Tutka esim. ei ole maavälkkeestä moksiskaan vaan pystyy seuraamaan vaikka maa-ajoneuvoja tai melko tiheänkin puuston takana leijuvia helikoptereita helposti. A-hallinta puolestaan on todella nopea (muutama sekunti maalin havaitsemisesta kranaattien lähtemiseen) ja tarkka.

 

[RDF]

Miksi markamaneista ollaan sitten luopumassa noin 10 vuoden sisällä. Kalusto ajettu loppuun vai eikö kykene vastaamaan uusin uhkiin?

 

[SJ]

Miksi markamaneista ollaan sitten luopumassa noin 10 vuoden sisällä. Kalusto ajettu loppuun vai eikö kykene vastaamaan uusin uhkiin?

Olisiko siksi, että niitä on n. 6 kpl. olemassa ja osia ei varmaankaan saa mistään.

 

[kimmo.j]

Alustat ovat varmaan loppu ja koska tuote ei ole missään muualla käytössä, ei vara-osia ole helposti saatavilla. Toisaalta laitteiston ikä voi vaatia joidenkin osien korvaamista. Joten valitettavasti melko marginaalisen asejärjestelmän kohdalla ei haluta investoida, vaan poistetaan ne.

Poistamisen seurauksena ilmatorjuntaan jää kuitenkin aukko,jotta mikään nyktyinen ei kykene täyttämään. Toivottavasti tulevaisuus korjaa asian.

Marksmanin kohdalla mielenkiintoinen ilmiö on käyttäjien antama positiivine npalaute ja usko järjestelmän taistelukelpoisuuteen ja muiden epämääräinen kritiikki.
Mistä lienee johtuu.

 

[SJ]

Marksmanin kohdalla mielenkiintoinen ilmiö on käyttäjien antama positiivine npalaute ja usko järjestelmän taistelukelpoisuuteen ja muiden epämääräinen kritiikki.
Mistä lienee johtuu.

Veikkaisin, että kyseessä on noiden käyttäjien pieni määrä. Itseasiassa tuossa on hieman samanlainen tilanne kuin tuossa Sgt. York:n tapauksessa, että koko homma hoidettiin pienen kuppikunnan sisällä ja sitten ulkopuolisille päätyy ainoastaan ne huonot uutiset, eikä niistäkään tarkkaa kuvausta. Ja kun ei ole tarkkaa tietoa, niin kukaan ei oikein voi myöskään puolustaa projektia, joten se huhu pysyy voimissaan.

 

[baikal]

Alustat ovat varmaan loppu ja koska tuote ei ole missään muualla käytössä, ei vara-osia ole helposti saatavilla. Toisaalta laitteiston ikä voi vaatia joidenkin osien korvaamista. Joten valitettavasti melko marginaalisen asejärjestelmän kohdalla ei haluta investoida, vaan poistetaan ne.

Poistamisen seurauksena ilmatorjuntaan jää kuitenkin aukko,jotta mikään nyktyinen ei kykene täyttämään. Toivottavasti tulevaisuus korjaa asian.

Marksmanin kohdalla mielenkiintoinen ilmiö on käyttäjien antama positiivine npalaute ja usko järjestelmän taistelukelpoisuuteen ja muiden epämääräinen kritiikki.
Mistä lienee johtuu.

Vähän samaa olen tuuminut. Tietyt epäonnistumiset jäävät legendaarisesti joskus elämään ja ei huomata vuosien mittaan tapahtunutta kehitystä. Tähän lisätään pikkuisen aselajien ja klaanien välisiä skismoja niin vot.

Aukko jää, mutta kuitenkin vain kuuden vaunun kokoinen eli ei ole kyse mistään valtavasta mylläkästä.

 

[RistoJ]

Alustat ovat varmaan loppu ja koska tuote ei ole missään muualla käytössä, ei vara-osia ole helposti saatavilla. Toisaalta laitteiston ikä voi vaatia joidenkin osien korvaamista. Joten valitettavasti melko marginaalisen asejärjestelmän kohdalla ei haluta investoida, vaan poistetaan ne.

Poistamisen seurauksena ilmatorjuntaan jää kuitenkin aukko,jotta mikään nyktyinen ei kykene täyttämään. Toivottavasti tulevaisuus korjaa asian.

Marksmanin kohdalla mielenkiintoinen ilmiö on käyttäjien antama positiivine npalaute ja usko järjestelmän taistelukelpoisuuteen ja muiden epämääräinen kritiikki.
Mistä lienee johtuu.

Aika lailla näin. Täytyy muistaa, että Marksman on jo yli 20 vuotta vanha järjestelmä, jossa on paljon elektroniikkaa ja sähköisiä laitteita. Kun ne lopulta kokonaan poistetaan, ne ovat palvelleet kuitenkin noin 25-30 vuotta (riippuen koska poistuvat kokonaan. Ei mikään huono suoritus kuitenkaan. Alustojen kanssa homma olisi helppo, sillä torni menee heittämällä melkein minkä tahansa panssarivaunualustan päälle (kuten vaikka Leopard 2:n). Sovitinrenkaan voi joutua väsäämään, mutta se nyt onnistuu missä tahansa vähänkään paremmin varustetussa metallipajassa.

Ulkopuolinen kritiikki on tosiaan ollut hyvin epämääräistä. Kun ei tiedetä ja ymmärretä asioita, niin se onkin ainoa tapa kritisoida. Kun jossakin järjestelmässä on aluksi lastentauteja, ne jostain syystä kuvitellaan olevan todellisuutta myös parinkymmenen vuoden päästä. On myös keksitty ihan uusia vikoja, joita järjestelmässä ei ole koskaan ollutkaan. Samanlaista kritiikkiä esitettiin myös Crotalesta pitkään, vaikka senkin alkuaikojen puutteet korjattiin jo varhaisessa vaiheessa.

Sinänsä Marksman ja Crotale NG-hankinnat olivat mielestäni erinomaisia aikanaan. Jos hintaa verrataan yhden Gepardin hinnalla sai kaksi Marksmania ja Gepard alkoi olla teknisesti jo vanhahtava. Yhden 2S6 Tunguskan hinnalla sai kolme Marksmania, eikä tuo järjestelmä kuulemma muutenkaan kovin vahvasti vakuuttanut.

 

[Iso-Mursu]

Sinänsä Marksman ja Crotale NG-hankinnat olivat mielestäni erinomaisia aikanaan. Jos hintaa verrataan yhden Gepardin hinnalla sai kaksi Marksmania ja Gepard alkoi olla teknisesti jo vanhahtava. Yhden 2S6 Tunguskan hinnalla sai kolme Marksmania, eikä tuo järjestelmä kuulemma muutenkaan kovin vahvasti vakuuttanut.

Harmi vaan kun molempien määrät jäivät pieniksi.

 

[baikal]

It-aseet ovat sen hintaisia, että ei meikärahoituksella ikinä hirmumääriä värkätä. Siitä ei vaan pääse mihinkään.

Mikähän merkitys lienee sillä, että it-aseet ovat nykyään vilhakkaan liikkuvien alustojen päällä? Reteli liikahtaa yönseutuna vaikka Parolannummelta Kuhmoon ja seuraavalla viikolla Kotkaan, noin esimerkinomaisesti. Asiasta mitään ymmärtämättä olen tätä liikkuvuutta pohtinut. Joku etiäinen sanoo, ettei it-asejärjestelmä tänä päivänä ole mikään paikoillaan pojottava ohjustinasema vaan liikkuvuudella voidaan EHKÄ luoda painopisteitä? Yllätyksiä? Suojataan omaa it-toimintaa liikuttamalla järjestelmää?

 

[Iso-Mursu]

It-aseet ovat sen hintaisia, että ei meikärahoituksella ikinä hirmumääriä värkätä. Siitä ei vaan pääse mihinkään.

Mikähän merkitys lienee sillä, että it-aseet ovat nykyään vilhakkaan liikkuvien alustojen päällä? Reteli liikahtaa yönseutuna vaikka Parolannummelta Kuhmoon ja seuraavalla viikolla Kotkaan, noin esimerkinomaisesti. Asiasta mitään ymmärtämättä olen tätä liikkuvuutta pohtinut. Joku etiäinen sanoo, ettei it-asejärjestelmä tänä päivänä ole mikään paikoillaan pojottava ohjustinasema vaan liikkuvuudella voidaan EHKÄ luoda painopisteitä? Yllätyksiä? Suojataan omaa it-toimintaa liikuttamalla järjestelmää?

Niinhän se on että hinta määrää.

Tuossa liikkuvassa it-hommelissa on sama juttu kuin noissa uusissa alueellisissa taisteluosastoissa.

Jos lupaukset pitää paikkansa niin sama osasto voi aamuyön tunteina tapella Kuhmossa ja iltapäivällä Raatteen tiellä.. Ennen nukkumaan menoa ehkä jopa Kuusamossa.

Onhan se hyvä että aamulla Crotale voi torjua Kuhmossa ja muutaman tunnin päästä Kuopiossa

 

[RistoJ]

Sinänsä Marksman ja Crotale NG-hankinnat olivat mielestäni erinomaisia aikanaan. Jos hintaa verrataan yhden Gepardin hinnalla sai kaksi Marksmania ja Gepard alkoi olla teknisesti jo vanhahtava. Yhden 2S6 Tunguskan hinnalla sai kolme Marksmania, eikä tuo järjestelmä kuulemma muutenkaan kovin vahvasti vakuuttanut.

Harmi vaan kun molempien määrät jäivät pieniksi.

Muilla vaihtoehdoilla määrät olisivat jääneet vielä pienemmiksi tai sitten järjestelmien suorituskyky olisi ollut hyvinkin paljon heikompi. Crotale NG:t ja Marksmanit saatiin varsin edullisesti koska molemmissa oltiin ensimmäiset ostajat aikana jolloin lyhyen kantaman it-järjestelmillä oli heikot markkinat. Riippuu myös vähän mihin vertaa. Jos verrataan suurvaltoihin määrät ovat pienet mutta jos verrataan muihin pienempiin valtioihin niin määrät ovat kohtalaiset.

 

[Iso-Mursu]

Sinänsä Marksman ja Crotale NG-hankinnat olivat mielestäni erinomaisia aikanaan. Jos hintaa verrataan yhden Gepardin hinnalla sai kaksi Marksmania ja Gepard alkoi olla teknisesti jo vanhahtava. Yhden 2S6 Tunguskan hinnalla sai kolme Marksmania, eikä tuo järjestelmä kuulemma muutenkaan kovin vahvasti vakuuttanut.

Harmi vaan kun molempien määrät jäivät pieniksi.

Muilla vaihtoehdoilla määrät olisivat jääneet vielä pienemmiksi tai sitten järjestelmien suorituskyky olisi ollut hyvinkin paljon heikompi. Crotale NG:t ja Marksmanit saatiin varsin edullisesti koska molemmissa oltiin ensimmäiset ostajat aikana jolloin lyhyen kantaman it-järjestelmillä oli heikot markkinat. Riippuu myös vähän mihin vertaa. Jos verrataan suurvaltoihin määrät ovat pienet mutta jos verrataan muihin pienempiin valtioihin niin määrät ovat kohtalaiset.

Mielikuvitus organisaatiokaavioissahan sitä tietysti haaveilee vaikka mitä.

Marksmaneja kumpaankin panssariprikaatiin ja vielä 6kpl per jääkäriprikaati.
Crotale jokaiseen jääkäriprikaatiin, kumpaankin panssariprikaatin -jossa olivatkin ja Ilmavoimien päätukikohdille..

Mutta kun tosissaan vertailee muiden maiden kalustomääriin, niin ollaan hyvissä lukemissa. Vaikka silti mieli havittelisi isompia määriä

 

[RistoJ]

It-aseet ovat sen hintaisia, että ei meikärahoituksella ikinä hirmumääriä värkätä. Siitä ei vaan pääse mihinkään.

Mikähän merkitys lienee sillä, että it-aseet ovat nykyään vilhakkaan liikkuvien alustojen päällä? Reteli liikahtaa yönseutuna vaikka Parolannummelta Kuhmoon ja seuraavalla viikolla Kotkaan, noin esimerkinomaisesti. Asiasta mitään ymmärtämättä olen tätä liikkuvuutta pohtinut. Joku etiäinen sanoo, ettei it-asejärjestelmä tänä päivänä ole mikään paikoillaan pojottava ohjustinasema vaan liikkuvuudella voidaan EHKÄ luoda painopisteitä? Yllätyksiä? Suojataan omaa it-toimintaa liikuttamalla järjestelmää?

Varmasti kaikkea näitä. Ilmatorjuntayksiköiden liikkuvuus mahdollistaa sekä suojattavien joukkojen mukana pysymisen kun it-yksikön tehtävä on suojata joukkoja. Samaten se mahdollistaa tosiaan torjunnan painopisteiden luomisen jollekin alueelle. Vihollinen ei myöskään voi olla varma, missä ilmatorjuntaa on ja missä ei kun yksiköt voivat liikkua tarvittaessa satoja kilometrejä päivässä, joten vastapuolen pitää jatkuvasti varautua ilmatorjunnan olemassaoloon.

Toisaalta suojaa it-yksikköä itseään kun voi liikkua saman tien tulitoiminnan jälkeen, jolloin vihollisen on vaikea saada tuhottua it-yksikköä. Liikkuva it-yksikkö voi myös siirtyä tuliasemiin vasta siinä vaiheessa kun on tarve. Näin vähennetään mahdollisuuksia, että vihollinen havaitsee tuliasemassa olevan ilmatorjuntayksikön etukäteen.

 

[fulcrum]

Muilla vaihtoehdoilla määrät olisivat jääneet vielä pienemmiksi tai sitten järjestelmien suorituskyky olisi ollut hyvinkin paljon heikompi.

Juu, alunperinhän armeija halusi modernin tykkijärjestelmän kun kohdesuojausta alettiin miettiä. Pari vilkaisua hintalappuihin ja päätettiin ostaa vain ohjuksia. Niissäkin valinnanvara oli silloin aika heikko. Esimerkiksi Rapier olisi ollut ehkä kohtuuhintainen, mutta suorituskyvyltään aika vaatimaton Crotaleen verrattuna.

 

[miheikki]

Nou hätä!

ELOKUU 22, 2012
Ilmasodan lyhyt oppimäärä
http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/

 

[SJ]

Nou hätä!

ELOKUU 22, 2012
Ilmasodan lyhyt oppimäärä
http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/

Nou hätä on oikein. Kysymys kuuluu, että miten rehellisiä ryssän myyntimiehet ovat ja miten iso etu noilla uusimmilla koneilla on ylitse hornetin. Varmaan jotakin keinoja on joilla päästään tasoittamaan noita etuja, mutta etu se siltikin on. Paras tapa "tasoittaa" noita etuja olisi ehkä se, että IT pystyisi pudottaa muutaman noista, mutta yksinään se ei riittäisi.

 

[kunnas]

Nou hätä!

ELOKUU 22, 2012
Ilmasodan lyhyt oppimäärä
http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/

Nou hätä on oikein. Kysymys kuuluu, että miten rehellisiä ryssän myyntimiehet ovat ja miten iso etu noilla uusimmilla koneilla on ylitse hornetin. Varmaan jotakin keinoja on joilla päästään tasoittamaan noita etuja, mutta etu se siltikin on. Paras tapa "tasoittaa" noita etuja olisi ehkä se, että IT pystyisi pudottaa muutaman noista, mutta yksinään se ei riittäisi.

IT:n kantama pitäisi vaan olla suurempi että ne uhkaisivat ilmataisteluhävittäjiä. Yleensä Venäläisessä organisaatiossa SU-24 ja SU-25 suorittavat pommitukset sekä SU-27 hoitaa ilmataistelut. SU-24 tai SU-25:n pudotus ei paljoa helpota ilmavoimien taakkaa. Yksi Bolide ohjus kattaa alle 0,06% Suomen pinta-alasta.