Ilmatorjunta

[Peiper]

Ahti Lappi tunnetusti tykkää vain asejärjestelmistä, jotka on otettu käyttöön hänen ollessa aktiivi, ja lyttää kaikki muut.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ahti Lappi kirjassa "Ilmatorjuntaohjukset Suomen puolustuksessa" :

s. 248 (osittainen lainaus)

Olkapääohjusten elinkaari päättyi

2000-luvun alussa suoritettiin kummankin Igla-tyypin käyttöikätutkimus Venäjällä kaluston valmistajayrityksessä Kolomnassa. Tutkimukseen sisältyi koeammuntoja ja ruutien polttokokeita. Iglan käyttöikää olisi voitu jatkaa muutamalla vuodella, ehkä jopa vuoteen 2014, mutta näin ei kuitenkaan tehty. Ominaisuuksiltaanhan Igla ei ollut vielä mitenkään vanhentunut. Olkapääohjusten käyttö lopetettiin valmistajan takaaman käyttöiän ( teknillisen elinkaaren ) päättyessä vuonna 2005. Ohjuskalusto toimitettiin varikoille säilytettäväksi ja hävitettäväksi.

Olkapääohjusten lähes 30 vuoden käyttö Suomen ilmatorjuntajoukoissa päättyi, koska uusia vastaavia aseita ei hankittu tilalle.

Edelleen hyvin erikoista että -95 hankinta olisi vanhentunut samaan aikaan -86 hankintojen kanssa... Mutta 2005 tosiaan ammuttiin viimeiset puikot taivaalle, on niistä varmaan uusimmat jokusen vuoden varastoissa valmiudessa vielä möllöttäneet, mutta tuskin tosiaan enää koska aseita ei ole käytetty/koulutettu niin pitkään aikaan.

Ihmetyttää ettei Stingerit menneet prioriteetti listalla Spiken jo kolmannen hankinta kierroksen edelle (tai samaan syssyyn) , alueelliset joukot kun pystyvät nojaamaan Musteihin/Apilaksiin(Nlaw) vielä seuraavat 5-vuottakin ihan kelvollisesti, samaa ei kyllä voida sanoa niiden nojaamisesta Sergeihin+Itkoihin.

Vähän sellainen kutina että Stinger kaupassa on jotain meille tuntematonta jonka takia sen kanssa ei haluta hätäillä tms.

 

[Hande]

Ahti Lappi tunnetusti tykkää vain asejärjestelmistä, jotka on otettu käyttöön hänen ollessa aktiivi, ja lyttää kaikki muut.

Itse suhtauduin Herraan aiemmin hyvinkin negatiivisesti. Sitten luin hänen kirjojaan ja muutin mieleni. Asioista voi aina olla eri mieltä, mutta Lappi esittää todella hyvin perusteltuja mielipiteitä. Puolustusasioista keskustellaan ja tehtyjä päätöksiä kyseenalaistetaan meillä aivan liian vähän, sekin on yksi syy arvostaa Lapin panosta.

 

[Hande]

Edelleen hyvin erikoista että -95 hankinta olisi vanhentunut samaan aikaan -86 hankintojen kanssa... Mutta 2005 tosiaan ammuttiin viimeiset puikot taivaalle, on niistä varmaan uusimmat jokusen vuoden varastoissa valmiudessa vielä möllöttäneet, mutta tuskin tosiaan enää koska aseita ei ole käytetty/koulutettu niin pitkään aikaan.

Ihmetyttää ettei Stingerit menneet prioriteetti listalla Spiken jo kolmannen hankinta kierroksen edelle (tai samaan syssyyn) , alueelliset joukot kun pystyvät nojaamaan Musteihin/Apilaksiin(Nlaw) vielä seuraavat 5-vuottakin ihan kelvollisesti, samaa ei kyllä voida sanoa niiden nojaamisesta Sergeihin+Itkoihin.

Vähän sellainen kutina että Stinger kaupassa on jotain meille tuntematonta jonka takia sen kanssa ei haluta hätäillä tms.

Muistaakseni it-lehdessä oli 2008 lopulla juttu, jossa mainittiin 86/M-kalustojen olevan elinkaarellaan purkuvaiheessa. 2005 ei välttämättä ollut se vihoviimeinen piste, mutta tuskin noita enää riviin löytyisi.

Aina on olemassa se vaihtoehto, että Pv on vain hölmöillyt tai sitten vain kämmentänyt talouspuolella ja hankintaa on ollut pakko siirtää muutamalla vuodella.

 

[kunnas]

Ahti Lappi tunnetusti tykkää vain asejärjestelmistä, jotka on otettu käyttöön hänen ollessa aktiivi, ja lyttää kaikki muut.

Lappi suositteli epäsuorasti SAMP/T järjestelmää NASAMS II:n sijaan.

 

[Peiper]

Ahti Lappi tunnetusti tykkää vain asejärjestelmistä, jotka on otettu käyttöön hänen ollessa aktiivi, ja lyttää kaikki muut.

Lappi suositteli epäsuorasti SAMP/T järjestelmää NASAMS II:n sijaan.

Voisin minäkin suositella, ihan ulkomuistista kaivettujen speksien perusteella, jos olisi rahaa enemmän.

 

[kunnas]

Tuota...onko paljon eroa nasams ja nasams II ??

Koska nasams ykkönen oli mukana kuin suomi valitsi Bukin.....

Ilmeisesti verkottumiskyky on uutta.

Ahti Lappi kertoi kirjassaan valtintaperusteista ja mainitsi että: NASAMS, jossa käytettiin AMRAAM-ohjusta (kuten hornetissa), olisi ollut tyydyttävä >>köyhän miehen asejärjestelmä<<, joskin senkin ulottuvuus näytti vaatimattomalta.

Joo tiedän, mulla on se kirja ......

Tuli vaan mieleen että ennen se ei kellvannut mutta tänään se kelpaa....
(jos sillä vastakauppalla oli iso merkitys ohjusten valintaan)

Lappi sanoi seminaarissa jotain sellaista ettei Suomella ollut korvamerkittyjä varoja ostaa NASAMS-järjestelmää.
Venäjältä saatiin BUK velkojen vastaan.

 

[Peiper]

Ahti Lappi tunnetusti tykkää vain asejärjestelmistä, jotka on otettu käyttöön hänen ollessa aktiivi, ja lyttää kaikki muut.

Itse suhtauduin Herraan aiemmin hyvinkin negatiivisesti. Sitten luin hänen kirjojaan ja muutin mieleni. Asioista voi aina olla eri mieltä, mutta Lappi esittää todella hyvin perusteltuja mielipiteitä. Puolustusasioista keskustellaan ja tehtyjä päätöksiä kyseenalaistetaan meillä aivan liian vähän, sekin on yksi syy arvostaa Lapin panosta.

Totta tuokin. Itse suhtauduin häneen aikanaan positiivisesti, mutta BUK:iin liittyvien itkuraivareiden jälkeen olen osittain muuttanut mieltäni.

 

[Hejsan]

Mitä vikaa niisä suomen Bukissa oikein oli? joku linkki? että piti äkkiä ostaa uusi torjuntase....

Georgian sodassa ne Bukit toimivat hyvin..oliko niilä toinen versio?

 

[kunnas]

Mitä vikaa niisä suomen Bukissa oikein oli? joku linkki? että piti äkkiä ostaa uusi torjuntase....

Georgian sodassa ne Bukit toimivat hyvin..oliko niilä toinen versio?

Jos vertaa BUK:a SAMP/T:n ja NASAMS II:n niin BUK yhdistää niiden parhaat puolet. SAMP/T:n suurempi ulottuvuus (täydellisenä vasta M3 versiossa, myös ballististen ohjusten torjuntakyky) ja NASAMS II:n pienempi hinta sekä parempi taistelunkestävyys.

 

[Raveni]

Mitä vikaa niisä suomen Bukissa oikein oli? joku linkki? että piti äkkiä ostaa uusi torjuntase....

Georgian sodassa ne Bukit toimivat hyvin..oliko niilä toinen versio?

Jos vertaa BUK:a SAMP/T:n ja NASAMS II:n niin BUK yhdistää niiden parhaat puolet. SAMP/T:n suurempi ulottuvuus (täydellisenä vasta M3 versiossa, myös ballististen ohjusten torjuntakyky) ja NASAMS II:n pienempi hinta sekä parempi taistelunkestävyys.

Olen erimieltä, Samp/t on varmasti hyvä mutta siinä annetaan liikaa painoarvoa ballistiselle torjunta kyvylle. Mikä on samp/t:n todellinen todennäköisyys pudottaa ballistinen ohjus? Minkä kokoluokan ballistista ohjusta vastaan se on suunnattu?

Perustele bukin pienempi hinta ja parempi taistelunkestävyys?

Pelkkä alusta ei tee järjestelmästä taistelunkestävämpää. Okei bukissa on jokaisella laukaisu alustalla oma tutkansa mutta nasams taas pystyy tukeutumaan mihintahansa tutkaan verkottuneisuutensa avulla, amraam on aktiivinen tutka ohjus jolle voidaan syöttää korjaavia komentoja eli kohde ei välttämättä näe ohjusta edes kovin ajoissa ja kun ohjus aktivoi oman tutkansa voipi olla jo myöhäistä vastatoimille. Kaikkein parasta on että ohjusyksiköt ovat täysin passiivisia ja tultavoidaan tarpeen vaatiessa johtaa myös täysin passiivisesti.

Johtokeskuksia on kaksi mutta lienee yhdentekevää tuhoutuuko nasamsin johtokeskus vai bukin johtokeskus tulitoiminta loppuu kummallakin joka tapauksessa.

Itse pidän nasamsia todella taistelun kestävänä ja parhaana mahdollisena järjestelmänä hoitaa ilmapuolustus nykyisellä rahoituksella ja resursseilla. Kun tuohon ympätään er ohjus aim-9x niin järjestelmän suorituskyky vain paranee. Elinkaari ja huoltokustannukset ovat pienet (mutua) ja koska lyhyen ja keskimatkan ohjuksissa voidaan tukeutua ilmavoimiin saadaan synergia etua hankinnoissa.

Tottakai ballistinen torjunta kyky olisi hieno olla olemassa mutta meillä ei tule riittämään resurssit siihen että siitä saataisiin ns. Toimiva eli siihen tarvitaan paljon muutakin kuin ohjus joka siihen kykynee. Jenkit ja israel ovat kuluttaneet miljardeja järjestelmien kehittämiseen ja siltikään ei hyötysuhde taida olla kovin kummoinen koska tuloksiin ei selvästikään olla tyytyväisiä. Jos samp/t olisi ratkaisu muuallakin kuin markkinointi papereissa niin kaipa noita olisi myyty aika paljon.

 

[Hejsan]

Mitä vikaa niisä suomen Bukissa oikein oli? joku linkki? että piti äkkiä ostaa uusi torjuntase....

Löysin...Suomen kuvalehden että oli elektrooninen häiriö

According to Suomen Kuvalehti, Finland is planning to accelerate the replacement of the missile system due to concerns about its susceptibility to electronic warfare,.

Mutta kuin totta oli tämä? vain haluusiko upseerit länsimaata systeemiä nopeasti?

 

[kunnas]

Mitä vikaa niisä suomen Bukissa oikein oli? joku linkki? että piti äkkiä ostaa uusi torjuntase....

Georgian sodassa ne Bukit toimivat hyvin..oliko niilä toinen versio?

Jos vertaa BUK:a SAMP/T:n ja NASAMS II:n niin BUK yhdistää niiden parhaat puolet. SAMP/T:n suurempi ulottuvuus (täydellisenä vasta M3 versiossa, myös ballististen ohjusten torjuntakyky) ja NASAMS II:n pienempi hinta sekä parempi taistelunkestävyys.

Olen erimieltä, Samp/t on varmasti hyvä mutta siinä annetaan liikaa painoarvoa ballistiselle torjunta kyvylle. Mikä on samp/t:n todellinen todennäköisyys pudottaa ballistinen ohjus? Minkä kokoluokan ballistista ohjusta vastaan se on suunnattu?

SAMP/T pystyy pudottamaan ballistisen ohjuksen jonka kantama on enintään 600 km:ä ja se tarvitsee ulkopuolisen ennakkovaroituksen ohjuksen laukaisusta kyetäkseen pudottamaan ohjuksen.(sateliitti ym.) BUK ei sellaista tarvitse.

Perustele bukin pienempi hinta ja parempi taistelunkestävyys?

Pelkkä alusta ei tee järjestelmästä taistelunkestävämpää. Okei bukissa on jokaisella laukaisu alustalla oma tutkansa mutta nasams taas pystyy tukeutumaan mihintahansa tutkaan verkottuneisuutensa avulla, amraam on aktiivinen tutka ohjus jolle voidaan syöttää korjaavia komentoja eli kohde ei välttämättä näe ohjusta edes kovin ajoissa ja kun ohjus aktivoi oman tutkansa voipi olla jo myöhäistä vastatoimille. Kaikkein parasta on että ohjusyksiköt ovat täysin passiivisia ja tultavoidaan tarpeen vaatiessa johtaa myös täysin passiivisesti.

Syyria maksoi BUK-M2E patterista 125 miljoonaa eli kolme patteria olisi maksanut 375 miljoonaa.

Yleensä väitetään että AMRAAM käynnistää tutkansa myöhään välttääkseen vastatoimet mutta sotilaslehdissä oli juttua että tutka kuumenee liikaa eikä sitä siksi voida käyttää pitkään.

NASAMS II vaatii 3D tutkan joita on: kiinteät tutkat (tuhotaan heti aluksi), KEVA-tutkat (liian tehokkaita, vaarassa tuhoutua), LÄVÄ-tutkat (2D-tutkia) ja BUK:n tutkat (stenataan)

Itse pidän nasamsia todella taistelun kestävänä ja parhaana mahdollisena järjestelmänä hoitaa ilmapuolustus nykyisellä rahoituksella ja resursseilla. Kun tuohon ympätään er ohjus aim-9x niin järjestelmän suorituskyky vain paranee. Elinkaari ja huoltokustannukset ovat pienet (mutua) ja koska lyhyen ja keskimatkan ohjuksissa voidaan tukeutua ilmavoimiin saadaan synergia etua hankinnoissa.

Jos saataisiin ne perus AMRAAM-ohjukset käyttöön ensin niin ruvetaan sitten haaveilemaan ER-ohjuksista. Siihen asti NASAMS:sta lentää pommikoneella yli täydellä pommilastilla.

 

[Hejsan]

Kunnas

Mikä vika perus AMRAAM:issa on? ( tämä että ne ei toimi kylmyydessä)

 

[kunnas]

Kunnas

Mikä vika perus AMRAAM:issa on? ( tämä että ne ei toimi kylmyydessä)

ja pystyulottuvuus.

 

[SJ]

Mitä vikaa niisä suomen Bukissa oikein oli? joku linkki? että piti äkkiä ostaa uusi torjuntase....

Georgian sodassa ne Bukit toimivat hyvin..oliko niilä toinen versio?

Jos vertaa BUK:a SAMP/T:n ja NASAMS II:n niin BUK yhdistää niiden parhaat puolet. SAMP/T:n suurempi ulottuvuus (täydellisenä vasta M3 versiossa, myös ballististen ohjusten torjuntakyky) ja NASAMS II:n pienempi hinta sekä parempi taistelunkestävyys.

Olen erimieltä, Samp/t on varmasti hyvä mutta siinä annetaan liikaa painoarvoa ballistiselle torjunta kyvylle. Mikä on samp/t:n todellinen todennäköisyys pudottaa ballistinen ohjus? Minkä kokoluokan ballistista ohjusta vastaan se on suunnattu?

SAMP/T pystyy pudottamaan ballistisen ohjuksen jonka kantama on enintään 600 km:ä ja se tarvitsee ulkopuolisen ennakkovaroituksen ohjuksen laukaisusta kyetäkseen pudottamaan ohjuksen.(sateliitti ym.) BUK ei sellaista tarvitse.

Muistaakseni täällä on sanottu jo aikaisemminkin, että BUK tarvitsee ennakkovaroituksen siinä missä muutkin systeemit. Ja väittäisin, että BUK:n ballistisilta ohjuksilta suojaama alue on pienempi kuin SAMP/T:n. Ja uskoisin, että SAMP/T:lla on paremmat mahkut pudottaa se ohjus muutenkin, kun ohjuksen lentorata on siihen optimoitu.

Perustele bukin pienempi hinta ja parempi taistelunkestävyys?

Pelkkä alusta ei tee järjestelmästä taistelunkestävämpää. Okei bukissa on jokaisella laukaisu alustalla oma tutkansa mutta nasams taas pystyy tukeutumaan mihintahansa tutkaan verkottuneisuutensa avulla, amraam on aktiivinen tutka ohjus jolle voidaan syöttää korjaavia komentoja eli kohde ei välttämättä näe ohjusta edes kovin ajoissa ja kun ohjus aktivoi oman tutkansa voipi olla jo myöhäistä vastatoimille. Kaikkein parasta on että ohjusyksiköt ovat täysin passiivisia ja tultavoidaan tarpeen vaatiessa johtaa myös täysin passiivisesti.

Syyria maksoi BUK-M2E patterista 125 miljoonaa eli kolme patteria olisi maksanut 375 miljoonaa.

Yleensä väitetään että AMRAAM käynnistää tutkansa myöhään välttääkseen vastatoimet mutta sotilaslehdissä oli juttua että tutka kuumenee liikaa eikä sitä siksi voida käyttää pitkään.

NASAMS II vaatii 3D tutkan joita on: kiinteät tutkat (tuhotaan heti aluksi), KEVA-tutkat (liian tehokkaita, vaarassa tuhoutua), LÄVÄ-tutkat (2D-tutkia) ja BUK:n tutkat (stenataan)

Tuo hakupään kuumeneminen on tyypillistä kaikille aktiivisesti hakeutuville ohjuksille, ei mitään syytä koettaa saada niiden tutkille sen suurempaa käyttöikää, koska ne ovat kertakäyttöisiä. Joten on parempi ottaa kaikki hyöty siinä lähettimestä.

Jätitkö muuten sen IP -sensorin tahallasti mainitsematta?

 

[Caveman]

Kunnaksella on tunnetusti valikoiva muisti. BUK on/oli hyvä järjestelmä, sitä ei käy kiistäminen, mutta ei se mikään jumalainen ase ollut. Ballististen ohjusten torjunta BUKilla oli lähinnä speksi paperilla. Ohjuksen kantama ja se että lavetti piti nostaa pystyyn, jotta lavetin tutkalla voisi ballistisia ohjuksia havaita, olisi vaatinut todella hyvät ennakkovaroitukset torjunnalle. Reagointiajat olsiivat olleet todella tiukat ja käytännön torjunta-ala todella pieni.

Mitä tulee NASAMSiin niin tietääkseni BUKin valvontatutka jää edelleen riviin. Sen lisäksi KAVAt ja tulevat KEVAt pystyvät antamaan 3D tietoa. Tietääksi ilmavoimien LÄVAtkin ovat 3D tutkia (eroavat MOSTKIsta). Lisäksi on tietenkin järjestelmän mukana tulleet passiiviset sensorit ja Sentinel tutkat. En osaa sanoa AMAAMin ohjelmakoodista mitään, mutta voisi kuvitella että myös 2D tutkakuvaa voisi käyttää hyväksi, koska jokatapauksessa ohjus lentää korkeaa lentoprofiilia hyväksi käyttäen ja sen oma hakupää hoitaa loppulähestymisen. Ja vielä kerran muistutuksena: Kukaan ei tiedä eri AMRAAM versioiden todellisia suoritusarvoja. Se SU-24:n lakikorkeus ei ole kovinkaan paljoa sen korkeamalla, mitä AMRAAMin pystyulottuvuudeksi on uumoiltu.

 

[kunnas]

Tuo hakupään kuumeneminen on tyypillistä kaikille aktiivisesti hakeutuville ohjuksille, ei mitään syytä koettaa saada niiden tutkille sen suurempaa käyttöikää, koska ne ovat kertakäyttöisiä. Joten on parempi ottaa kaikki hyöty siinä lähettimestä.

Jätitkö muuten sen IP -sensorin tahallasti mainitsematta?

Lämpökamera unohtui mainita. Tosin BUK:ssa on myös sellainen.
Tuossa BUK:n aktiivinen hakupää. (Oikea kuva)

BUK:n lämpökamera.

 

[kunnas]

...Ja vielä kerran muistutuksena: Kukaan ei tiedä eri AMRAAM versioiden todellisia suoritusarvoja. Se SU-24:n lakikorkeus ei ole kovinkaan paljoa sen korkeamalla, mitä AMRAAMin pystyulottuvuudeksi on uumoiltu.

Seminaareissa on sanottu selvästi että korkeusulottuvuus on maksimissaan 9-10 km:ä. SU-24 stenataan piakkoin ja sen korvaa SU-34. Vihollinen ei paljoa menetä jollei se voi käyttää SU-24:ää kuin korkealla ja kevyellä aseistuksella.

Lennokit sitten hoitavat maalin etsimisen. 50 kg lennokkia ei kustannussyistä kannata ampua AMRAAM:lla alas. AIM-9X ei toistaiseksi hankita.

 

[Peiper]

Eli peli on menetetty? Vai auttaisiko joku idän ihmease, nehän tunnetusti ovat aina kaikin puolin parempia kuin länsimaiset tuotteet?