Ilmatorjunta

[Hande]

Olen muutamaan otteeseen ollut näkemässä, kun samaa kohdetta on suojattu sekä Crotalella, että 35ItK88:lla. Sitä en vielä ole nähnyt, että molemmille optimaalinen asema olisi löytynyt yhdestä ja samasta poterosta. Aseilla on täysin toisistaan poikkeavat ominaisuudet ja tämä heijastuu myös tuliaseman valintaan.

Pantsirissa tykin teho käytännössä menetetään, koska se on jatkuvasti huonossa tuliasemassa. En ole ihan varma onko järkevää sijoittaa ohjuslavetille noin järeä ase, jota voidaan käytännössä hyödyntää ainoastaan omasuojaan. Raskas kk riittäisi hyvin.

 

[Raveni]

Olen muutamaan otteeseen ollut näkemässä, kun samaa kohdetta on suojattu sekä Crotalella, että 35ItK88:lla. Sitä en vielä ole nähnyt, että molemmille optimaalinen asema olisi löytynyt yhdestä ja samasta poterosta. Aseilla on täysin toisistaan poikkeavat ominaisuudet ja tämä heijastuu myös tuliaseman valintaan.

Pantsirissa tykin teho käytännössä menetetään, koska se on jatkuvasti huonossa tuliasemassa. En ole ihan varma onko järkevää sijoittaa ohjuslavetille noin järeä ase, jota voidaan käytännössä hyödyntää ainoastaan omasuojaan. Raskas kk riittäisi hyvin.

Kyllähän tuo lähi-idän aavikoilla ja venäjän aroilla toimii hyvin kun ei tuliasemalla ole niin väliä...

Täällä tosiaan joutuu sijoittumista pikkaisen miettimään. Tykeillähän on tarkoitus suojata pistemaaleja eli niiden täytyy olla lähellä suojattavaa kohdetta ohjukset taas voivat olla kauempanakin kunhan sijoittuvat maalin ja vihollisen väliin.

Niin tai näin, joka tapauksessa tarvitsisimme järjestelmän joka kykenisi pudottamaan myös tyhmiä maaleja. Pelkkä lavetteihin vaikuttaminen ei enään ole kaikkein tehokkainta ja stand off aseiden kehittyessä lavettien tuhoaminen vaikeutuu entisestään.

 

[Iso-Mursu]

Olen muutamaan otteeseen ollut näkemässä, kun samaa kohdetta on suojattu sekä Crotalella, että 35ItK88:lla. Sitä en vielä ole nähnyt, että molemmille optimaalinen asema olisi löytynyt yhdestä ja samasta poterosta. Aseilla on täysin toisistaan poikkeavat ominaisuudet ja tämä heijastuu myös tuliaseman valintaan.

Pantsirissa tykin teho käytännössä menetetään, koska se on jatkuvasti huonossa tuliasemassa. En ole ihan varma onko järkevää sijoittaa ohjuslavetille noin järeä ase, jota voidaan käytännössä hyödyntää ainoastaan omasuojaan. Raskas kk riittäisi hyvin.

Kyllähän tuo lähi-idän aavikoilla ja venäjän aroilla toimii hyvin kun ei tuliasemalla ole niin väliä...

Täällä tosiaan joutuu sijoittumista pikkaisen miettimään. Tykeillähän on tarkoitus suojata pistemaaleja eli niiden täytyy olla lähellä suojattavaa kohdetta ohjukset taas voivat olla kauempanakin kunhan sijoittuvat maalin ja vihollisen väliin.

Niin tai näin, joka tapauksessa tarvitsisimme järjestelmän joka kykenisi pudottamaan myös tyhmiä maaleja. Pelkkä lavetteihin vaikuttaminen ei enään ole kaikkein tehokkainta ja stand off aseiden kehittyessä lavettien tuhoaminen vaikeutuu entisestään.

Tyhmien maalien pudottaminen tulee varmasti olemaan oma taiteenalansa tulevaisuudessa.

Mutta kuinka kustannustehokasta on tehdä torjuntaan lavetti torjuntaohjuksille ja ilmatorjuntatykeille?

Hinnan vuoksi voisi olettaa että tuollaiset järjestelmät olisivat helposti kyllästettävissä

 

[kunnas]

ctg:lle kommentti:

Varmasti automaattinen tykkiaseistus olisi tervetullutta, muutama sivu aikaisemminhan tässä keskustelusäikeessä kirjoiteltiin paljonkin Skyshieldin tai vastaavan tarpeellisuudesta.

Tunguskassa tai Pantsirissa ei taida olla mitään sellaista, mikä olisi Suomelle hyödyksi (tarvittavaan rahamäärään nähden). Tunguska alkaa olla ominaisuusiltaan vanha, eikä enää kannattane hankkia. Pantsir olisi uudempi, mutta hintalappu on samalla tasolla läntisten järjestelmien kanssa. Ilmoitetut hinnat liikkuvat suuruusluokalla n. 20 milj € / vaunu. Itse olen vahvasti sitä mieltä, ettei näitä yksittäisiä hintoja pidä tuijottaa, kun ei yhtään tiedä järjestelmätoimituksen sisältöä. Pantsirissa ei ilmeisesti kuitenkaan perusratkaisuun kuulu erillisiä tutkia tai patterin johtoportaita eli hinnan per vaunu saa jollain tarkkuudella haarukoitua (tietysti joka toimitukseen sisältyy ohjukset, testilaitteet, tukijärjestelmät, koulutukset, varaosat, dokumentaatio jne. ja mahdollisesti myös ylläpitokuluja). Parikymmentä miljoonaa on kuitenkin sen kokoinen summa, että sillä saa esim. ITO2005M -patterin tai Stinger-patterin. Samalla summalla ilmeisesti saisi myös Skyshield-patterin - minkä näistä valitisisit? Venäläinen kalusto vaatisi kuitenkin aina aika kattavan modaamiseen, jotta sen saisi liitettyä suomalaiseen IT-järjestelmään, eikä tämä modaaminen olisi halpaa.

Valitsisin pantsirin.
Ulottuvuus on parempi kuin Skyshieldissa ja se pystyy paremmin torjumaan ohjuksia kuin ITO-2005. Lisäksi se pystyy tulittamaan 3+1 maalia samanaikisesti.

Ja rahaa olisi ostaa joku 5 vaunua? Eli taistelukestävyys on mitä?

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

 

[hessukessu]

Pantsirit voisi varmaan ostaa ja sitten "käytättää" niitä Israelissa. Israel olisi varmaan kovin mieluissaan kun voisi perehtyä ko. järjestelmään oikein perinpohjin. Vastineeksi sitten pyydettäisiin Israelia modifioimaan ko. systeemiä niin, että siitä löydetyt haavoittuvuudet/pulmat olisi korjattu. Molemmat maat hyötyisivät.

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

 

[kunnas]

Pantsirit voisi varmaan ostaa ja sitten "käytättää" niitä Israelissa. Israel olisi varmaan kovin mieluissaan kun voisi perehtyä ko. järjestelmään oikein perinpohjin. Vastineeksi sitten pyydettäisiin Israelia modifioimaan ko. systeemiä niin, että siitä löydetyt haavoittuvuudet/pulmat olisi korjattu. Molemmat maat hyötyisivät.

Vasemmistopuolueet lentäisivät selälleen kun kuulisivat tästä.

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

Totta. ITO2005:llä ei suojata liikkuvia joukkoja kovin hyvin.

 

[Hande]

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

Liikkuvan joukon suojana tilanne tosiaan on hiukan toisenlainen, kun tuliasemia ei päästä muutenkaan optimoimaan. Kiinteän kohteen tms. suojauksessa yhteislavetti ei ole järkevä, kun tykillä pitäisi täydentää ohjusjärjestelmää, mikä vaatii hiukan erilaisen filosofian välineen sijoittamiseen. Yksi ja sama laite ei sovellu kaikkeen ja Pantsirkin on ensijaisesti ohjusjärjestelmä, jossa on tykki lähinnä kuriositeettina.

 

[SJ]

ctg:lle kommentti:

Varmasti automaattinen tykkiaseistus olisi tervetullutta, muutama sivu aikaisemminhan tässä keskustelusäikeessä kirjoiteltiin paljonkin Skyshieldin tai vastaavan tarpeellisuudesta.

Tunguskassa tai Pantsirissa ei taida olla mitään sellaista, mikä olisi Suomelle hyödyksi (tarvittavaan rahamäärään nähden). Tunguska alkaa olla ominaisuusiltaan vanha, eikä enää kannattane hankkia. Pantsir olisi uudempi, mutta hintalappu on samalla tasolla läntisten järjestelmien kanssa. Ilmoitetut hinnat liikkuvat suuruusluokalla n. 20 milj € / vaunu. Itse olen vahvasti sitä mieltä, ettei näitä yksittäisiä hintoja pidä tuijottaa, kun ei yhtään tiedä järjestelmätoimituksen sisältöä. Pantsirissa ei ilmeisesti kuitenkaan perusratkaisuun kuulu erillisiä tutkia tai patterin johtoportaita eli hinnan per vaunu saa jollain tarkkuudella haarukoitua (tietysti joka toimitukseen sisältyy ohjukset, testilaitteet, tukijärjestelmät, koulutukset, varaosat, dokumentaatio jne. ja mahdollisesti myös ylläpitokuluja). Parikymmentä miljoonaa on kuitenkin sen kokoinen summa, että sillä saa esim. ITO2005M -patterin tai Stinger-patterin. Samalla summalla ilmeisesti saisi myös Skyshield-patterin - minkä näistä valitisisit? Venäläinen kalusto vaatisi kuitenkin aina aika kattavan modaamiseen, jotta sen saisi liitettyä suomalaiseen IT-järjestelmään, eikä tämä modaaminen olisi halpaa.

Valitsisin pantsirin.
Ulottuvuus on parempi kuin Skyshieldissa ja se pystyy paremmin torjumaan ohjuksia kuin ITO-2005. Lisäksi se pystyy tulittamaan 3+1 maalia samanaikisesti.

Ja rahaa olisi ostaa joku 5 vaunua? Eli taistelukestävyys on mitä?

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

Pantsirin hinta oli tuossa aikaisemmin esillä ja summa 25 miljoonaa alustalta oli sen kaupan mukaan.

Ja pantsir pystyy tulittamaan liikkeessä, jos siinä on tela-alusta tai jos maasto ei välttämättä vaadi niiden hydraulisten jalkojen käyttöä. Ja kuten varmaan tusinan verran kertoja tässäkin ketjussa jo mainittu, niin mitä hyötyä tuosta on, kun mahkut sille, että olet sopivan avoimella paikalla ampumassa ilmahyökkäyksen tullessa ovat häviävän pienet. Enkä usko, että joukkojen siirtoja edes tehdään avoimien paikkojen halki, jos sen voi välttää.

 

[SJ]

Pantsirit voisi varmaan ostaa ja sitten "käytättää" niitä Israelissa. Israel olisi varmaan kovin mieluissaan kun voisi perehtyä ko. järjestelmään oikein perinpohjin. Vastineeksi sitten pyydettäisiin Israelia modifioimaan ko. systeemiä niin, että siitä löydetyt haavoittuvuudet/pulmat olisi korjattu. Molemmat maat hyötyisivät.

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

Ei varsinaisesti tähän kommenttiin liittyen, mutta tuodon tykkiaseistukseen yleisesti ja kaikille liittyen: Sergeitä ei tartte ostaa! Jos joku tulee niiden kantamalle, niin se kyllä katuu sitä. Crotaleilla taitaa olla 2 Sergeitä jatkuvasti mukana, joten miksi ei muillakin vastaavilla? Tällöin voidaan optimoida kummankin asemat eikä vasinaisesti maksa mitään ylimääräistä.

 

[Raveni]

Pantsirit voisi varmaan ostaa ja sitten "käytättää" niitä Israelissa. Israel olisi varmaan kovin mieluissaan kun voisi perehtyä ko. järjestelmään oikein perinpohjin. Vastineeksi sitten pyydettäisiin Israelia modifioimaan ko. systeemiä niin, että siitä löydetyt haavoittuvuudet/pulmat olisi korjattu. Molemmat maat hyötyisivät.

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

Ei varsinaisesti tähän kommenttiin liittyen, mutta tuodon tykkiaseistukseen yleisesti ja kaikille liittyen: Sergeitä ei tartte ostaa! Jos joku tulee niiden kantamalle, niin se kyllä katuu sitä. Crotaleilla taitaa olla 2 Sergeitä jatkuvasti mukana, joten miksi ei muillakin vastaavilla? Tällöin voidaan optimoida kummankin asemat eikä vasinaisesti maksa mitään ylimääräistä.

Sergeillä ei heitteitä tiputeta, ei päivällä eikä yöllä vaan niiden torjunta samoin kuin kaikkien nopeiden maalien torjunta vaatii tänäpäivänä käytännössä tulenosoituksen ja johdon sekä automaattisen laskimen eli toisin sanoen lähes automaattisen järjestelmän.

 

[SJ]

Pantsirit voisi varmaan ostaa ja sitten "käytättää" niitä Israelissa. Israel olisi varmaan kovin mieluissaan kun voisi perehtyä ko. järjestelmään oikein perinpohjin. Vastineeksi sitten pyydettäisiin Israelia modifioimaan ko. systeemiä niin, että siitä löydetyt haavoittuvuudet/pulmat olisi korjattu. Molemmat maat hyötyisivät.

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

Ei varsinaisesti tähän kommenttiin liittyen, mutta tuodon tykkiaseistukseen yleisesti ja kaikille liittyen: Sergeitä ei tartte ostaa! Jos joku tulee niiden kantamalle, niin se kyllä katuu sitä. Crotaleilla taitaa olla 2 Sergeitä jatkuvasti mukana, joten miksi ei muillakin vastaavilla? Tällöin voidaan optimoida kummankin asemat eikä vasinaisesti maksa mitään ylimääräistä.

Sergeillä ei heitteitä tiputeta, ei päivällä eikä yöllä vaan niiden torjunta samoin kuin kaikkien nopeiden maalien torjunta vaatii tänäpäivänä käytännössä tulenosoituksen ja johdon sekä automaattisen laskimen eli toisin sanoen lähes automaattisen järjestelmän.

Ei tiputetakkaan, ja kovasti epäilen Pantsirin kykyä tehdä sama omalla aseistuksellaan. Meinaan, että Saksalaiset katsovat tarvitsevansa AHEAD -ammukset omanssa systeemissään ja siinä tarkkuus on varmana omaa luokkaansa. ja muutenkin, jos jokin stand-off heite on ilmassa, niin kuka odottelee sen tulevan tykkien kantamalle, jos ohjuksia on käytössä? Näkisin, että se aseistus on tarkoitettu ohjusten minimietäisyyttä paikkaamaan ja sen Sergei pystyy kattamaan.

 

[Hanski]

Pantsirit voisi varmaan ostaa ja sitten "käytättää" niitä Israelissa. Israel olisi varmaan kovin mieluissaan kun voisi perehtyä ko. järjestelmään oikein perinpohjin. Vastineeksi sitten pyydettäisiin Israelia modifioimaan ko. systeemiä niin, että siitä löydetyt haavoittuvuudet/pulmat olisi korjattu. Molemmat maat hyötyisivät.

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

En pidä Pantsireita oikein minkäänlaisena ratkaisuna Suomen ilmatorjunnan tarpeisiin. Perusteluita ovat mm. seuraavat:
- järjestelmä on kallis tehoonsa nähden. Avataanpa tätä hiukan: yksittäinen lavetti maksaa n. 15 M€ + ohjustäydennykset ja muu tarvittava sälä, jolloin ollaan jo 20 M€ tuntumassa. Patteri tarvitsisi vähintään 2 ajoneuvoa, patterin johtokeskuksen ja huollon ajoneuvot, jolloin kokonaisuudella alkaa olla hintaa n. 50 M€. Tähän lisätään väistämättömät muutostyöt, jolloin yksittäisen patterin hinta on helposti 60 M€!
- järjestelmä vaatisi kalliit muutostyöt, jotta siitä olisi hyötyä. Pakollisia muutoskohteita olisivat ainakin yhdistäminen Suoman ilmapuolustuksen johtojärjestelmään, radioiden vaihto suomalaiseen malliin (eli varmaankin Tadiraneihin) ja IFF-järjestelmän vaihto/asentaminen. Mahtaakohan Pantsirinkin tutkan taajuudet osua Euroopassa siviilikäytössä oleville taajuuksille? Jos kyllä, kalliit muutostyöt jatkuvat! Erittäin suositeltavia muutoskohteita olisivat tutkan aaltomuotojen muuttaminen (kallista), järjestelmän integrointi Sisu-kuorma-autoalustalle (tai UAE:n tapaan käyttö MAN-alustalla), LINK16-rajapinnan rakentaminen (ei varmasti ilmaista!) sekä kaikki ergonomiaan ja työturvallisuuteen liittyvät muutokset.
- kaikkien näiden muutostöiden ja kustannusten jälkeenkin meillä olisi edelleen outo sekasikiö-asejärjestelmä, jonka käytettävyys Suomessa olisi huono. Moneen kertaan on todettu, että Suomen maastoissa on hankalaa löytää tuliasemia, jotka samaan aikaan sopivat ohjuksille ja tykeille. Perustelut, että lisäsuojana olisi tykit tai että tykkien lisäksi käytettävissä on ohjukset on outo. Järjestelmä olisi niin kallis, ettei olisi mitään järkeä halvaannuttaa toista puolta järjestelmästä tuliasemien puutteessa.
- Meillä ei ole mitään takeita Pantsirin todellisesta laadusta. Sitä on myyty pieniä määriä maihin, jotka eivät voi/halua ostaa läntistä tekniikkaa. UAE joutui teettämään tutkiin kallliit muutostyöt, koska ei ollut laatuun tyytyväinen.
- Venäläisen tekniikan elinkaarikustannukset ovat tunnetusti läntisiä korkeammat. Ohjukset vanhenevat 15 vuodessa, laatu on epätasaista ja mm. KAMAZ-alusta ei ole laadustaan kuuluisa.
- Mikä ihmeen logiikka olisi ostaa maanpuluolustuksen kannalta ensiarvoisen tärkeitä ensilinjan järjestelmiä ainoasta potentiaalisesta vihollismaasta? Pelkkä jännä GRAU-indeksi tai kiva myyntiesite ei oikein riitä perusteluksi.

 

[kunnas]

ctg:lle kommentti:

Varmasti automaattinen tykkiaseistus olisi tervetullutta, muutama sivu aikaisemminhan tässä keskustelusäikeessä kirjoiteltiin paljonkin Skyshieldin tai vastaavan tarpeellisuudesta.

Tunguskassa tai Pantsirissa ei taida olla mitään sellaista, mikä olisi Suomelle hyödyksi (tarvittavaan rahamäärään nähden). Tunguska alkaa olla ominaisuusiltaan vanha, eikä enää kannattane hankkia. Pantsir olisi uudempi, mutta hintalappu on samalla tasolla läntisten järjestelmien kanssa. Ilmoitetut hinnat liikkuvat suuruusluokalla n. 20 milj € / vaunu. Itse olen vahvasti sitä mieltä, ettei näitä yksittäisiä hintoja pidä tuijottaa, kun ei yhtään tiedä järjestelmätoimituksen sisältöä. Pantsirissa ei ilmeisesti kuitenkaan perusratkaisuun kuulu erillisiä tutkia tai patterin johtoportaita eli hinnan per vaunu saa jollain tarkkuudella haarukoitua (tietysti joka toimitukseen sisältyy ohjukset, testilaitteet, tukijärjestelmät, koulutukset, varaosat, dokumentaatio jne. ja mahdollisesti myös ylläpitokuluja). Parikymmentä miljoonaa on kuitenkin sen kokoinen summa, että sillä saa esim. ITO2005M -patterin tai Stinger-patterin. Samalla summalla ilmeisesti saisi myös Skyshield-patterin - minkä näistä valitisisit? Venäläinen kalusto vaatisi kuitenkin aina aika kattavan modaamiseen, jotta sen saisi liitettyä suomalaiseen IT-järjestelmään, eikä tämä modaaminen olisi halpaa.

Valitsisin pantsirin.
Ulottuvuus on parempi kuin Skyshieldissa ja se pystyy paremmin torjumaan ohjuksia kuin ITO-2005. Lisäksi se pystyy tulittamaan 3+1 maalia samanaikisesti.

Ja rahaa olisi ostaa joku 5 vaunua? Eli taistelukestävyys on mitä?

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

Pantsirin hinta oli tuossa aikaisemmin esillä ja summa 25 miljoonaa alustalta oli sen kaupan mukaan.

Ja pantsir pystyy tulittamaan liikkeessä, jos siinä on tela-alusta tai jos maasto ei välttämättä vaadi niiden hydraulisten jalkojen käyttöä. Ja kuten varmaan tusinan verran kertoja tässäkin ketjussa jo mainittu, niin mitä hyötyä tuosta on, kun mahkut sille, että olet sopivan avoimella paikalla ampumassa ilmahyökkäyksen tullessa ovat häviävän pienet. Enkä usko, että joukkojen siirtoja edes tehdään avoimien paikkojen halki, jos sen voi välttää.

Ohjuksilla pystyy tulittamaan liikkeestä myös kuorma-autoalustalta.

 

[kunnas]

Pantsirit voisi varmaan ostaa ja sitten "käytättää" niitä Israelissa. Israel olisi varmaan kovin mieluissaan kun voisi perehtyä ko. järjestelmään oikein perinpohjin. Vastineeksi sitten pyydettäisiin Israelia modifioimaan ko. systeemiä niin, että siitä löydetyt haavoittuvuudet/pulmat olisi korjattu. Molemmat maat hyötyisivät.

Niin tuo puhe Pantsirin tykeistä ja tuliasemista. Ajatelkaapa asia toisinpäin: Pantsir on hyvä molemmissa tuliasemissa, kun taas tykkijärjestelmä on vain toisessa ja ohjusjärjestelmä on vain toisessa. Osalle joukoista kannattaisi varmaan Pantsir pistää tela-ajoneuvoalustaiseksi liikkuvuuden parantamiseksi ja liikkuvien joukkojen suojaamiseksi (käytännössä valmiusprikaatit / panssariprikaatit).

En pidä Pantsireita oikein minkäänlaisena ratkaisuna Suomen ilmatorjunnan tarpeisiin. Perusteluita ovat mm. seuraavat:
- järjestelmä on kallis tehoonsa nähden. Avataanpa tätä hiukan: yksittäinen lavetti maksaa n. 15 M€ + ohjustäydennykset ja muu tarvittava sälä, jolloin ollaan jo 20 M€ tuntumassa. Patteri tarvitsisi vähintään 2 ajoneuvoa, patterin johtokeskuksen ja huollon ajoneuvot, jolloin kokonaisuudella alkaa olla hintaa n. 50 M€. Tähän lisätään väistämättömät muutostyöt, jolloin yksittäisen patterin hinta on helposti 60 M€!
- järjestelmä vaatisi kalliit muutostyöt, jotta siitä olisi hyötyä. Pakollisia muutoskohteita olisivat ainakin yhdistäminen Suoman ilmapuolustuksen johtojärjestelmään, radioiden vaihto suomalaiseen malliin (eli varmaankin Tadiraneihin) ja IFF-järjestelmän vaihto/asentaminen. Mahtaakohan Pantsirinkin tutkan taajuudet osua Euroopassa siviilikäytössä oleville taajuuksille? Jos kyllä, kalliit muutostyöt jatkuvat! Erittäin suositeltavia muutoskohteita olisivat tutkan aaltomuotojen muuttaminen (kallista), järjestelmän integrointi Sisu-kuorma-autoalustalle (tai UAE:n tapaan käyttö MAN-alustalla), LINK16-rajapinnan rakentaminen (ei varmasti ilmaista!) sekä kaikki ergonomiaan ja työturvallisuuteen liittyvät muutokset.
- kaikkien näiden muutostöiden ja kustannusten jälkeenkin meillä olisi edelleen outo sekasikiö-asejärjestelmä, jonka käytettävyys Suomessa olisi huono. Moneen kertaan on todettu, että Suomen maastoissa on hankalaa löytää tuliasemia, jotka samaan aikaan sopivat ohjuksille ja tykeille. Perustelut, että lisäsuojana olisi tykit tai että tykkien lisäksi käytettävissä on ohjukset on outo. Järjestelmä olisi niin kallis, ettei olisi mitään järkeä halvaannuttaa toista puolta järjestelmästä tuliasemien puutteessa.
- Meillä ei ole mitään takeita Pantsirin todellisesta laadusta. Sitä on myyty pieniä määriä maihin, jotka eivät voi/halua ostaa läntistä tekniikkaa. UAE joutui teettämään tutkiin kallliit muutostyöt, koska ei ollut laatuun tyytyväinen.
- Venäläisen tekniikan elinkaarikustannukset ovat tunnetusti läntisiä korkeammat. Ohjukset vanhenevat 15 vuodessa, laatu on epätasaista ja mm. KAMAZ-alusta ei ole laadustaan kuuluisa.
- Mikä ihmeen logiikka olisi ostaa maanpuluolustuksen kannalta ensiarvoisen tärkeitä ensilinjan järjestelmiä ainoasta potentiaalisesta vihollismaasta? Pelkkä jännä GRAU-indeksi tai kiva myyntiesite ei oikein riitä perusteluksi.

Tuolla logiikalla F-35 maksaisi Suomelle puoli miljardia kappale aseistuksineen ja tietvuonasentamisine päivineen.

Ajattele positiivisesti. Jos meillä on tykki ja ohjusaseille sopivia tuliasemia niin pantsir pystyy ampumaan kummastakin :a-grin:

Huoltoajoneuvo tuskin maksaa yhtä paljon kuin varsinainen pantsir ja niitä tuskin tarvitaan yksi jokaista pantsiriä kohden.

Mikä on parempi ohjusjärjestelmä kuin Pantsir?

 

[SJ]

Valitsisin pantsirin.
Ulottuvuus on parempi kuin Skyshieldissa ja se pystyy paremmin torjumaan ohjuksia kuin ITO-2005. Lisäksi se pystyy tulittamaan 3+1 maalia samanaikisesti.

Ja rahaa olisi ostaa joku 5 vaunua? Eli taistelukestävyys on mitä?

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

Pantsirin hinta oli tuossa aikaisemmin esillä ja summa 25 miljoonaa alustalta oli sen kaupan mukaan.

Ja pantsir pystyy tulittamaan liikkeessä, jos siinä on tela-alusta tai jos maasto ei välttämättä vaadi niiden hydraulisten jalkojen käyttöä. Ja kuten varmaan tusinan verran kertoja tässäkin ketjussa jo mainittu, niin mitä hyötyä tuosta on, kun mahkut sille, että olet sopivan avoimella paikalla ampumassa ilmahyökkäyksen tullessa ovat häviävän pienet. Enkä usko, että joukkojen siirtoja edes tehdään avoimien paikkojen halki, jos sen voi välttää.

Ohjuksilla pystyy tulittamaan liikkeestä myös kuorma-autoalustalta.

So What? (viitaten edelliseen kommenttiini)

 

[kunnas]

Ja rahaa olisi ostaa joku 5 vaunua? Eli taistelukestävyys on mitä?

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

Pantsirin hinta oli tuossa aikaisemmin esillä ja summa 25 miljoonaa alustalta oli sen kaupan mukaan.

Ja pantsir pystyy tulittamaan liikkeessä, jos siinä on tela-alusta tai jos maasto ei välttämättä vaadi niiden hydraulisten jalkojen käyttöä. Ja kuten varmaan tusinan verran kertoja tässäkin ketjussa jo mainittu, niin mitä hyötyä tuosta on, kun mahkut sille, että olet sopivan avoimella paikalla ampumassa ilmahyökkäyksen tullessa ovat häviävän pienet. Enkä usko, että joukkojen siirtoja edes tehdään avoimien paikkojen halki, jos sen voi välttää.

Ohjuksilla pystyy tulittamaan liikkeestä myös kuorma-autoalustalta.

So What? (viitaten edelliseen kommenttiini)

Tuossa näytettä miten tosielämässä ilmahyökkäykset tehdään. Suoraan ylhäältä päin tehtyyn hyökkäykseen on lähes yksi ja sama liikkuuko ajoneuvot aukealla. Koita siinä sitten säätää ITO-2005:n tukijalkoja paikoilleen kun ympärillä alkaa paukkua.
SU-25SM Georgiassa

 

[RistoJ]

ctg:lle kommentti:

Varmasti automaattinen tykkiaseistus olisi tervetullutta, muutama sivu aikaisemminhan tässä keskustelusäikeessä kirjoiteltiin paljonkin Skyshieldin tai vastaavan tarpeellisuudesta.

Tunguskassa tai Pantsirissa ei taida olla mitään sellaista, mikä olisi Suomelle hyödyksi (tarvittavaan rahamäärään nähden). Tunguska alkaa olla ominaisuusiltaan vanha, eikä enää kannattane hankkia. Pantsir olisi uudempi, mutta hintalappu on samalla tasolla läntisten järjestelmien kanssa. Ilmoitetut hinnat liikkuvat suuruusluokalla n. 20 milj € / vaunu. Itse olen vahvasti sitä mieltä, ettei näitä yksittäisiä hintoja pidä tuijottaa, kun ei yhtään tiedä järjestelmätoimituksen sisältöä. Pantsirissa ei ilmeisesti kuitenkaan perusratkaisuun kuulu erillisiä tutkia tai patterin johtoportaita eli hinnan per vaunu saa jollain tarkkuudella haarukoitua (tietysti joka toimitukseen sisältyy ohjukset, testilaitteet, tukijärjestelmät, koulutukset, varaosat, dokumentaatio jne. ja mahdollisesti myös ylläpitokuluja). Parikymmentä miljoonaa on kuitenkin sen kokoinen summa, että sillä saa esim. ITO2005M -patterin tai Stinger-patterin. Samalla summalla ilmeisesti saisi myös Skyshield-patterin - minkä näistä valitisisit? Venäläinen kalusto vaatisi kuitenkin aina aika kattavan modaamiseen, jotta sen saisi liitettyä suomalaiseen IT-järjestelmään, eikä tämä modaaminen olisi halpaa.

Valitsisin pantsirin.
Ulottuvuus on parempi kuin Skyshieldissa ja se pystyy paremmin torjumaan ohjuksia kuin ITO-2005. Lisäksi se pystyy tulittamaan 3+1 maalia samanaikisesti.

Ja rahaa olisi ostaa joku 5 vaunua? Eli taistelukestävyys on mitä?

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

Pantsir-S1 maksoi UAE:lle vuonna 2000 jo 16 miljoonaa kappale. Kun koko ajan toitotat että asejärjestelmien hinnat nousevat 7-10% vuodessa niin Pantsir-S1 maksaa tuolla kaavalla sitten tällä hetkellä 36-50 miljoonaa kappale. Mitä järkeä muuten on verrata yksittäisen lavetin hintaa kokonaisen patterin hintaan?

 

[SJ]

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

Pantsirin hinta oli tuossa aikaisemmin esillä ja summa 25 miljoonaa alustalta oli sen kaupan mukaan.

Ja pantsir pystyy tulittamaan liikkeessä, jos siinä on tela-alusta tai jos maasto ei välttämättä vaadi niiden hydraulisten jalkojen käyttöä. Ja kuten varmaan tusinan verran kertoja tässäkin ketjussa jo mainittu, niin mitä hyötyä tuosta on, kun mahkut sille, että olet sopivan avoimella paikalla ampumassa ilmahyökkäyksen tullessa ovat häviävän pienet. Enkä usko, että joukkojen siirtoja edes tehdään avoimien paikkojen halki, jos sen voi välttää.

Ohjuksilla pystyy tulittamaan liikkeestä myös kuorma-autoalustalta.

So What? (viitaten edelliseen kommenttiini)

Tuossa näytettä miten tosielämässä ilmahyökkäykset tehdään. Suoraan ylhäältä päin tehtyyn hyökkäykseen on lähes yksi ja sama liikkuuko ajoneuvot aukealla. Koita siinä sitten säätää ITO-2005:n tukijalkoja paikoilleen kun ympärillä alkaa paukkua.
SU-25SM Georgiassa

Ei ole ongelma, noihin pystysyöksyihin tarvitaan sen verran kuitenkin korkeutta, että se näkyy kyllä tutkissa ja kaukaa. Ja vaikka alueella ei olisikaan muuta tutkaa, niin ASRAD-R:n sensoreita pystyy käyttämään liikkeestä, jos nyt ampumaan pystykkään.

Relevantti kohta on 2:30. Jä älä viitsi väittää, että pyöräalusta muuttaisi tuossa asiaa jotenkin, tuo antenni ei ole sen muotoinen tai kokoinen, että se pyöriessään muuttaisi merkittävästi tasapainoa.

 

[RistoJ]

...Ja vielä kerran muistutuksena: Kukaan ei tiedä eri AMRAAM versioiden todellisia suoritusarvoja. Se SU-24:n lakikorkeus ei ole kovinkaan paljoa sen korkeamalla, mitä AMRAAMin pystyulottuvuudeksi on uumoiltu.

Seminaareissa on sanottu selvästi että korkeusulottuvuus on maksimissaan 9-10 km:ä. SU-24 stenataan piakkoin ja sen korvaa SU-34. Vihollinen ei paljoa menetä jollei se voi käyttää SU-24:ää kuin korkealla ja kevyellä aseistuksella.

Lennokit sitten hoitavat maalin etsimisen. 50 kg lennokkia ei kustannussyistä kannata ampua AMRAAM:lla alas. AIM-9X ei toistaiseksi hankita.

SU-34 yms. voivat kyllä pommittaa Glonass-aseilla tai tutkahakuisilla aseillaan pilvien yläpuolelta (10 km+) mutta hankaloittaa se toimintaa ja rajoittaa aseiden käyttöä sekä tiedustelua. NASAMS-suojatuilla alueilla +10 km lentävät ovat sitten Hornettien riistaa.

Todellakin näin. Itse asiassa NASAMS:n yli lentäminen ei ole ihan niin helppoa kuin voisi kuvitella. Su-34 kyllä pystyy varmaan lentämään yli torjuntakorkeuden ilman asekuormaa, mutta kun aseita ja polttoainesäiliöitä laitetaan alle niin maksimilentokorkeus ei olekaan enää mikään kummoinen. Esim. tässä on Super Hornetin (lentoarvoissa kohtalaisen hyvä vastine Su-34:lle) suorituskykykaavio aselastissa:


Kuten taulukosta näkee niin suht normaalissa rynnäkköaselastissa (2 polttoainesäiliötä, 4 500kg pommia ja maalinosoitussäiliö eli yhteensä jotain 5 tonnin luokkaa (maksimi reilu 8 tonnia) maksimilentokorkeus on 12000 m ja liikehtimiskyky silloin vain 1G. 2G liikehtimiskyky saavutetaan vasta alle 7500 m korkeudessa ja 3G:tä alle 4 km korkeuksissa. Nämä ovat siis suorituskyvyn maksimit tuolla aselastilla, todellisuudessa noita ei edes helpolla saavuteta. Ihan sama pätee kaikkiin koneisiin, jos Su-34:n pistetään kohtalainenkin määrä pommeja ja muita aseita niin NASAMS 2-patterin yli lentäminen alkaa olla "hivenen" riskaabelia. Koska koneen liikehtimiskyky on hyvin rajoitettu niin ohjuksenkaan ei tarvitse pystyä mihinkään 30 G kaarroksiin vaan vähäinenkin liikehtimiskyky riittää tavoittamaan maalin.

Toisaalta ilmanpaine on enään 1/6 osa merenpinnan tasosta. Lisäksi ilmanvastus pienenee toisessa potenssissa nopeuteen nähden.

Jos ohjuksen nopeus olisi puolittunut tuohon korkeuteen mennessä niin silloin ilmanvastus olisi vain 1/6*(1/(2^2))=1/24. Samoin kaartokyky on 1/24 osa siitä mitä se on merenpinnan tasolla. AIM-120C ohjuksessa on lisäksi pienennetyt siivet jotka vähentävät ilmanvastusta ja lisäksi pienentävät ohjattavuutta.

Aster-30 ohjuksessa on ohjausraketit jotka ohjaavat sitä matalissa ilmanpaineissa.

AIM-120C-mallin lyhyemmät siivekkeet eivät todellakaan pienennä ohjattavuutta koska siivekkeiden ilmanvastuksella ei suoranaisesti ole mitään tekemistä ohjattavuuden kanssa. Yleinen siivekkeen ilmanvastus tarkoittaa siivekkeiden ohjaukseen liittymätöntä vastusta (eli se vastus mitä siiveke aiheuttaa koko ajan, ohjasi se tai ei), kun taas ohjattavuuteen vaikuttaa se miten paljon vastusta siiveke kykenee aikaansaamaan ohjauksessa. Ohjausvastus taas riippuu siitä, minkä verran vastustavaa pinta-alaa siiveke kykenee tarjoamaan eli miten paljon pinta-alaa siivekkeellä on ja miten paljon se kykenee kääntymään. C-mallin kerrotaan olevan selvästi liikehtimiskykyisempi kuin A- ja B-mallien eli siivekkeiden ohjauskyvynkin täytyy silloin olla parempi. Lyhennetyt siivet on helppo tehdä jäykemmiksi, jolloin ne voivat kääntyä enemmän, jolloin ohjauspinta-alaa on itse asiassa enemmän, vaikka itse siiveke voi olla pienempi. Huomattavaa on, että esim. SA-300/400:n 48N6-ohjusten ohjaussiivekkeet ovat varsin pienet mutta luultavasti nekin ovat kohtalaisen liikehtimiskykyisiä myös korkealla.

Tuo sinun laskelmasi pitää ehkä paikkansa jos ohjaussiivekkeet kykenisivät käyttämään hyväkseen kaiken mahdollisen ilmanvastuksen ohjaamiseen eli pystyisivät kääntymään matalalla suurissa nopeuksissa maksimaalisesti. Näin ei kuitenkaan yleensä ole, vaan siivekkeiden ja ohjuksen rakenteiden kestokyky tulee vastaan paljon ennen. Esim. Crotalen VT1 ohjuksen maksimaalinen kääntökyky on n. 50G mutta 8 km päässä se pystyy vielä kääntymään 35G:n kiihtyvyydellä. Nopeus on tuolla etäisyydellä noin vähän alle puolet maksiminopeudesta eli periaatteessa tuolla laskukaavallasi sen pitäisi pystyä kääntymään vain 10-12G:n verran. Kääntäen VT1 pitäisi voida maksiminopeudessaan kääntyä kaavallasi 140-160G:n kaartoja, mutta ohjus menisi varmasti kappalaleiksi jos se sitä yrittäisi. Tuosta voi arvioida, että jos tuo 1/24 kaartokyky pitää paikkansa, niin moderni ohjus voi silti kaartaa riittävästi saadakseen kiinni korkealla lentävän hävittäjämaalin. Eivät nekään kykene lähellekään maksimaalista kaartokykyään korkealla.

 

[Jukkis]

Pantsirin hinta on maksimissaan 15 miljoonaa. Skyshield maksaa 20 miljoonaa. ASRAD-R maksaa 30 miljoonaa patterilta.

Pantsir on taistelunkestävä se pystyy tulittamaan myös liikeestä.

Pantsirin hinta oli tuossa aikaisemmin esillä ja summa 25 miljoonaa alustalta oli sen kaupan mukaan.

Ja pantsir pystyy tulittamaan liikkeessä, jos siinä on tela-alusta tai jos maasto ei välttämättä vaadi niiden hydraulisten jalkojen käyttöä. Ja kuten varmaan tusinan verran kertoja tässäkin ketjussa jo mainittu, niin mitä hyötyä tuosta on, kun mahkut sille, että olet sopivan avoimella paikalla ampumassa ilmahyökkäyksen tullessa ovat häviävän pienet. Enkä usko, että joukkojen siirtoja edes tehdään avoimien paikkojen halki, jos sen voi välttää.

Ohjuksilla pystyy tulittamaan liikkeestä myös kuorma-autoalustalta.

So What? (viitaten edelliseen kommenttiini)

Tuossa näytettä miten tosielämässä ilmahyökkäykset tehdään. Suoraan ylhäältä päin tehtyyn hyökkäykseen on lähes yksi ja sama liikkuuko ajoneuvot aukealla. Koita siinä sitten säätää ITO-2005:n tukijalkoja paikoilleen kun ympärillä alkaa paukkua.
SU-25SM Georgiassa

HUDista lukemalla näkee että jyrkin hyökkäys tuossa videossa tehdään 40 asteen "syöksyssä," eli ei likimainkaan suoraan ylhäältä. Tuolla kulmalla jo 20-vuotias kuusikko pienemmän tien laidassa antaa riittävän katveen tietä kulkevalle kolonnalle. Valtateillä tietysti tarvitaan korkeampi metsä ojan takana, ja motarilla nyt ei kannata kuvitellakaan voivansa jotenkin piiloutua.