Ilmatorjunta

[SJ]

Ainoa selkeä osa videolla, erittäin hitaaseen, matalalla pilvien alapuolella osuvaan maalilennokkiin, oli vanhanmallisen IT-ohjuksen matkamoottorin poltin, joka tuossa lepatti. Itse ohjuksesta ei edes hidastuksella saanut mitään selvää. Maalilennokkikin näkyi vain koska se oli niin hidas ja lensi poikkeuksellisen matalalla selkeällä säällä. Siitäkin tosin vain epämääräinen piste. Sitäpairsi Stingerin maksimaalinen kantomatka lienee jossain 4 kilometrin paikkeilla, vai?

Stingerin maksimikantama on ollut jo alusta asti 5 kilsaa ja uudemmissa malleissa on mainittu jopa 8 kilsaa, joskaan täyttä selvyyttä noiden kantamasta ei ole. Se, että miltä kantamalta nuo saavat kohtitulevaan maaliin lukituksen on sitten ihan toinen juttu.

 

[RistoJ]

Ainoa selkeä osa videolla, erittäin hitaaseen, matalalla pilvien alapuolella osuvaan maalilennokkiin, oli vanhanmallisen IT-ohjuksen matkamoottorin poltin, joka tuossa lepatti. Itse ohjuksesta ei edes hidastuksella saanut mitään selvää. Maalilennokkikin näkyi vain koska se oli niin hidas ja lensi poikkeuksellisen matalalla selkeällä säällä. Siitäkin tosin vain epämääräinen piste. Sitäpairsi Stingerin maksimaalinen kantomatka lienee jossain 4 kilometrin paikkeilla, vai?

Tuossahan nuo lukemat juoksee vasemmassa alakulmassa. Elevation ~60 astetta ja etäisyys aluksi 6000 (jalkaa vai metriä?) Veikkaisin jalkoja. Ystävä pythagoras ja hänen trigonometriset veljensä osaavat laskea lennokin korkeuden...

No nyt tultiin asiaan. Alussa lukema on 6000 jalkaa = n. 1829 metriä ja ohjuksen osuessa se on n. 1615 metriä.

Miksi saksalaisessa IT -systeemissä käytettäisiin jalkoja?

Todellakin näin. Saksassa (ja NATO:ssa) ilmatorjunta käyttää aina metrejä ja piiruja (ei asteita) niinkuin meilläkin (sillä erolla, että täysympyrä on siellä 6400 piirua kun meillä on ollut käytössä 6000 piirun ympyrä) ja varmaa on, että Gepard käyttää näitä myös. Kaikki NATO-joukot (maavoimissa) ovat jo 50-luvulta saakka käyttäneet metrisiä yksiköitä ja mitään muita yksiköitä ei siellä järjestelmissä käytetä. Piirut ovat tietenkin käytösä myös sivusuuntaa osoittamassa (suhteessa pohjoiseen) eli torni osoittaa melkein koilliseen.

Asteina tuo noin 60 piirua on 3,375 ja etäisyys on tuo 5300-6000m. Korkeus saadaan kaavasta sin(3,375)*etäisyys eli lennokki lentää Gepardiin nähden vähän reilun 300 metrin korkeudessa.

 

[RistoJ]

Ainoa selkeä osa videolla, erittäin hitaaseen, matalalla pilvien alapuolella osuvaan maalilennokkiin, oli vanhanmallisen IT-ohjuksen matkamoottorin poltin, joka tuossa lepatti. Itse ohjuksesta ei edes hidastuksella saanut mitään selvää. Maalilennokkikin näkyi vain koska se oli niin hidas ja lensi poikkeuksellisen matalalla selkeällä säällä. Siitäkin tosin vain epämääräinen piste. Sitäpairsi Stingerin maksimaalinen kantomatka lienee jossain 4 kilometrin paikkeilla, vai?

Sitä Stingeriä ei ammuttu siitä Gepardista, joten Stingerin kantomatkalla ei ole mitään merkitystä. Stingerin tehokkaaksi ampumaetäisyydeksi on ilmoitettu 4800m ja maksimaaliseksi kantomatkaksi 8 km (jonka jälkeen itsetuhomekanismi tuhoaa ohjuksen ellei se osu maaliin).

Minun mielestäni tuossa näkyy sekä ohjus, että sen matkamoottorin liekki, mutta kumpikaan meistä ei varmaksi voi asiaa sanoa kumpaankaan suuntaan. Fakta kuitenkin on, että tuossa videossa lämpökamerassa näkyy noin 2500 km/h kulkeva kohde (ohjus ja/tai sen matkamoottorin liekki).

Mitä väliä sitä paitsi, vaikka maali näkyy epämääräisenä pisteenä tai möykkynä? Ei sitä maalia välttämättä tarvitse visuaalisesti tunnistaa ennen ampumista. Sitä varten on omatunnuslaitteet.

 

[SJ]

Mitä väliä sitä paitsi, vaikka maali näkyy epämääräisenä pisteenä tai möykkynä? Ei sitä maalia välttämättä tarvitse visuaalisesti tunnistaa ennen ampumista. Sitä varten on omatunnuslaitteet.

Ja aikaisempien keskustelujen mukaan nekin (IFF systeemit) olisivat pitkälti tarpeettomia, koska johtosysteemien pitäisi kertoa milloin omia on alueella ja IT on ampumatta.

 

[RistoJ]

Mitä väliä sitä paitsi, vaikka maali näkyy epämääräisenä pisteenä tai möykkynä? Ei sitä maalia välttämättä tarvitse visuaalisesti tunnistaa ennen ampumista. Sitä varten on omatunnuslaitteet.

Ja aikaisempien keskustelujen mukaan nekin (IFF systeemit) olisivat pitkälti tarpeettomia, koska johtosysteemien pitäisi kertoa milloin omia on alueella ja IT on ampumatta.

Eivät varmaan ole tarpeettomia, vaan järjestelmät täydentävät toisiaan. Voihan olla, että esimerkiksi ohjusryhmän radio tai tuliasemapääte hajoaa pahassa paikassa, jolloin on hyvä olla järjestelmä jolla varmistetaan ettei ammuta omia. Tiedonsiirtoon kun liittyy sen verran haavoittuvia osia ja ketju on pitkä, että oma tunnistuskyky on hyvä olla olemassa pahan päivän varalle.

 

[Kaukovittuilija]

Mitä väliä sitä paitsi, vaikka maali näkyy epämääräisenä pisteenä tai möykkynä? Ei sitä maalia välttämättä tarvitse visuaalisesti tunnistaa ennen ampumista. Sitä varten on omatunnuslaitteet.

Ja aikaisempien keskustelujen mukaan nekin (IFF systeemit) olisivat pitkälti tarpeettomia, koska johtosysteemien pitäisi kertoa milloin omia on alueella ja IT on ampumatta.

Nämä omatunnistelaitteet (IFF) on taas niitä asioita, jotka sekä MANPAD:sta ja CMAD:sta virallisesti löytyvät, mutta jostain syystä niitä ei koskaan käytetty, eikä niiden käyttöä erikseen opetettu. Kouluttaja taisi jopa mainita, ettei niitä oikeasti näistä laitteista löydykään, vain nappi, josta ei todellisuudessa tapahdu yhtikäs mitään. (Tai sitten niitä ei vain Suomen olosuhteissa käytetä ollenkaan.) Meillä ainakin omatunniste tapahtui täysin tulenjohtopäätteen avulla, tai sitten visuaalisesti ampumalaitteella. Ei ollut mitään erillistä IFF:ää, eikä tutka ilmoita onko lähestyvä kone oma vai vihu. Sitäpaitsi harvinaisen iso osa tulenjohtopäätteellä näkyvistä koneista on tunnistamattomia, eli niitä ei saa etukäteen hazardilla ampua, ennenkuin ollaan täysin varmoja että ne on rosvoja. Ainoastaan kohteen etäisyys, nopeus, lentosuunta ja lentokorkeus näkyy, josta voi päätellä koneen tyypin, muttei kansallisuutta. Yleensä esim. helikopterit lähestyvät tutkan alapuolelta, jolloin niitä ei etukäteen ilmoiteta missään ja visuaalinen tunnistus on ainoa konsti. Itseasiassa MANPAD ja CMAD on pääasiassa suunnattu nimenomaan taisteluhelikoptereita vastaan, jonka vuoksi ne käyttävät varsin pienikokoista ja ketterää, lyhyen kantaman ohjusta, jolloin ne ovat mahdollisimman tehokkaita nimenomaan yllättäen tutkan alapuolelta saapuvia, kevyesti panssaroituja koptereita vastaan. Suomen oloissa tosin puusto heikentää ilmatorjunnan tehokkuutta merkittävästi ja matalalta lähestyviä kohteita on usein mahdoton ampua. Puuston vuoksi IT:llä on hyvin vähän paikkoja, joita se voi käyttää tehokkaasti.

 

[RistoJ]

Tuossa ekassa videossa koneet lentävät tosi lähellä, muuten tosi hitaasti ja sääkin on vieläpä täysin pilvetön, jolloin ne myös näkyvät selvästi. Tuokin on varmaan kuvattu päivällä? Eikä niitä muuten ehtisi ampua ohjuksella mitenkään, koska ohjus ei ehdi virittyä ja lähietäisyydellä kaartelevaan koneeseen on epätodennäköistä osua. Toisessa kuvataan kohteita maassa, jolloin lämpökamera valottaa samaa kohdetta pitkään, josta syystä se tarkentaa kohtalaisen hyvin myös kaukaiset kohteet.

Tuo ei kyllä teknisesti pidä paikkansa. Lämpökameroiden valotusajat (oikeammin integrointiaika) ovat kyllä maksimissaankin niin lyhyet, että niillä ei ole tässä asiassa merkitystä. Sotilaskäytössä olevissa lämpökameroissa tuo maksimi-integrointiaika on luokkaa 1-10 millisekuntia eli tuo vastaa tavallisten kameroiden 1/100-1/1000 valotusaikoja. Äänennopeutta lentävä kone ehtii sinä aikana lentää maksimissaan kolme metriä. Vaikutusta vähentää se, että maalia seurataan eli käytännössä käytetään kuvauksesta tuttua panerointia. Lisäksi monissa lämpökameroissa kuvaa käsitellään vielä ennen käyttäjälle näyttämistä (koska näytöt toimivat yleensä 50 tai 60Hz), jolloin kuvan tarkkuus paranee. Hyvin nopea kohde voi näkyä hiukan epäselvempänä läheltä katsottuna, mutta vähänkään kauempaa asialla ei ole mitään merkitystä.

Mitä merkitystä muka on, jos kohdetta on kuvattu päivällä? Lämpökamera kun aistii kohteiden itsensä lähettämää lämpöenergiaa, joka on ihan sama päivällä tai yöllä. Yöllä vain taustalämpötila (erityisesti taivas) on yleensä alhaisempi ja kontrasti kohteiden ja taustan välillä suurempi eli maalin pitäisi näkyä (ja oman kokemukseni mukaan myös näkyy) paremmin.

 

[Kaukovittuilija]

Niin, no. Kalustoesittelyissä ja valmistajan ilmoituksissa tekniikka toimii täydellisesti. Tuo on aika naivia ajattelua että laite muka toimisi myös käytännön tilanteessa, tismalleen valmistajan ilmoituksen mukaisesti. Youtube-videoilla sopivassa säässä ja näkyvyydessä, kuin myös tarkoituksenhakuisella uutisoinnilla kaikki toimii ihanteellisesti. Käytännössä tuskin koskaan. Minusta todellisuutta ja tilasto/tieteisfantasiaa ei kannata sekoittaa toisiinsa. Tässä näkyy myös ero natokannattajien ja vastustajien välillä. Ne tyypit jotka ovat havainneet omassa aselajissaan ja puolustusvoimien toiminnassa vakavia puutteita, kannattavat keskimäärin useammin natojäsenyyttä, kuin sellaiset, jotka luottavat lähes sokeasti PV:n ilmoituksiin, tarkoituksenhakuisella uutisoinnilla paranneltuun suorituskykyyn ja tilastoihin.

Nämä vehkeet toimivan ulkona kuten muunkin elektroniikan kohdalla, eli etenkin ns. ''lämpöhalvaus'' saa laitteen nikottelemaan. Minusta tuntuu että ilman lämpötila vaihtelut ja etenkin ilman kosteus vaikuttaa erittäin paljon lämpökameran havainnointikykyyn, etenkin Suomen oloissa. Kesällä laitteet nimittäin alkoivat kitistä voimakkaassa auringonpaisteessa, lämpötilan kivutessa parinkymmenen asteen yläpuolelle. Kylmässä säässä syksyllä ja etenkin talvella lämpökamerat eivät toimineet halutulla tavalla tuskin koskaan, eli pakkasen aikaansaama ilman sisältämä kosteus ja sen vaikutus herkkään elektroniikkaan ja sen toimintakykyyn on varsin suuri. Pilvinen/sumuinen ilma ja lumisade pistivät laitteen käytännössä kokonaan pelistä pois. Veikkaisin että syy siihen miksi laite toimii Suomessa yöllä huonommin, johtuu siitä lämpötilan alenemisesta ja pakkasesta. Syksyllä, keväällä ja talvella se laskee melkein aina pakkasen puolelle, joka saa laitteen nikottelemaan.

Jos ajatellaan pelkästään laitteiden ilmoitettuja virallisia arvoja, niin tällöin homma kusee tosissaan, myös teknisesti, koska käytännön olosuhteissa ja tilanteissa vehkeet eivät koskaan toimi niinkuin viranomaisten paperiversiossa. Esimerkiksi amerikkalaiset markkinoivat edelleenkin ''Patriot'' ilmatorjuntaohjus-järjestelmäänsä parhaana, jota se voi liittolaisilleen tarjota ohjustorjuntaan. Virallisesti Patriot-järjestelmä on muka jotenkin edistyneempää kaikkeen siihen nähden mitä idällä on sitä vastaan tarjota. Tätähän muuten käytettiin ensimmäisessä Persianlahdensodassa torjumaan Irakista, Israeliin ja Saudeihin ammuttuja, ballistisia Scud-ohjuksia. Sodanaikaisessa, amerikkalaisten suodattamassa mediassa väitettiin Patriot-ohjuksen osumatodennäköisyydeksi 90-96%. Todellisuudessa ainoastaan 1 scud-ohjusta putosi alas koko sodan aikana ja tästäkin on kiistelty oliko se Patriot-ohjuksen, vai ohjuksen teknisen vian aikaansaannos.

 

[Raveni]

Niin, no. Kalustoesittelyissä ja valmistajan ilmoituksissa tekniikka toimii täydellisesti. Tuo on aika naivia ajattelua että laite muka toimisi myös käytännön tilanteessa, tismalleen valmistajan ilmoituksen mukaisesti. Youtube-videoilla sopivassa säässä ja näkyvyydessä, kuin myös tarkoituksenhakuisella uutisoinnilla kaikki toimii ihanteellisesti. Käytännössä tuskin koskaan. Minusta todellisuutta ja tilasto/tieteisfantasiaa ei kannata sekoittaa toisiinsa. Tässä näkyy myös ero natokannattajien ja vastustajien välillä. Ne tyypit jotka ovat havainneet omassa aselajissaan ja puolustusvoimien toiminnassa vakavia puutteita, kannattavat keskimäärin useammin natojäsenyyttä, kuin sellaiset, jotka luottavat lähes sokeasti PV:n ilmoituksiin, tarkoituksenhakuisella uutisoinnilla paranneltuun suorituskykyyn ja tilastoihin.

Nämä vehkeet toimivan ulkona kuten muunkin elektroniikan kohdalla, eli etenkin ns. ''lämpöhalvaus'' saa laitteen nikottelemaan. Minusta tuntuu että ilman lämpötila vaihtelut ja etenkin ilman kosteus vaikuttaa erittäin paljon lämpökameran havainnointikykyyn, etenkin Suomen oloissa. Kesällä laitteet nimittäin alkoivat kitistä voimakkaassa auringonpaisteessa, lämpötilan kivutessa parinkymmenen asteen yläpuolelle. Kylmässä säässä syksyllä ja etenkin talvella lämpökamerat eivät toimineet halutulla tavalla tuskin koskaan, eli pakkasen aikaansaama ilman sisältämä kosteus ja sen vaikutus herkkään elektroniikkaan ja sen toimintakykyyn on varsin suuri. Pilvinen/sumuinen ilma ja lumisade pistivät laitteen käytännössä kokonaan pelistä pois. Veikkaisin että syy siihen miksi laite toimii Suomessa yöllä huonommin, johtuu siitä lämpötilan alenemisesta ja pakkasesta. Syksyllä, keväällä ja talvella se laskee melkein aina pakkasen puolelle, joka saa laitteen nikottelemaan.

Jos ajatellaan pelkästään laitteiden ilmoitettuja virallisia arvoja, niin tällöin homma kusee tosissaan, myös teknisesti, koska käytännön olosuhteissa ja tilanteissa vehkeet eivät koskaan toimi niinkuin viranomaisten paperiversiossa. Esimerkiksi amerikkalaiset markkinoivat edelleenkin ''Patriot'' ilmatorjuntaohjus-järjestelmäänsä parhaana, jota se voi liittolaisilleen tarjota ohjustorjuntaan. Virallisesti Patriot-järjestelmä on muka jotenkin edistyneempää kaikkeen siihen nähden mitä idällä on sitä vastaan tarjota. Tätähän muuten käytettiin ensimmäisessä Persianlahdensodassa torjumaan Irakista, Israeliin ja Saudeihin ammuttuja, ballistisia Scud-ohjuksia. Sodanaikaisessa, amerikkalaisten suodattamassa mediassa väitettiin Patriot-ohjuksen osumatodennäköisyydeksi 90-96%. Todellisuudessa ainoastaan 1 scud-ohjusta putosi alas koko sodan aikana ja tästäkin on kiistelty oliko se Patriot-ohjuksen, vai ohjuksen teknisen vian aikaansaannos.

Lasken tuon patriot systeemin samaan sarjaan samp/t:n kanssa... Moni täälläkin on järjestelmää haikaillut kun se kuulemma tiputtaa kaiken lentävän :a-rolleyes:

Muutoin niin kaipa kaikilla teknisillä vehkeillä on omat ongelmansa jotka johtuvat käyttäjästä tai olosuhteista ehkä jopa molemmista. Koulutuksella voidaan pienentää toista ja toisen kohdalla voidaan rukoilla että vihollinen hyökkää alku syksystä tai keväästä ja mielellään vielä niin että aurinko paistaa oikeasta suunnasta ja taivas on pilvetön. Kun ei vehkeet muuten toimi..

Itse en ole lämppäriä käyttänyt joten olen näiden youtube videoiden sekä prosyyrien varassa. Ihmettelen vain suuresti että armeijat ovat valmiita maksamaan kymmeniä tuhansia laitteista jotka a) eivät vastaa specsejä b) materiaalista jota ei voida käyttää 99% oletettavissa olevista olosuhteista.

 

[SJ]

Ja minä ihmettelen, että kuinka joku voi olettaa, että ryssän tai kiinalaisten valmistama varuste olisi jotenkin poikkeus.

 

[RistoJ]

Niin, no. Kalustoesittelyissä ja valmistajan ilmoituksissa tekniikka toimii täydellisesti. Tuo on aika naivia ajattelua että laite muka toimisi myös käytännön tilanteessa, tismalleen valmistajan ilmoituksen mukaisesti. Youtube-videoilla sopivassa säässä ja näkyvyydessä, kuin myös tarkoituksenhakuisella uutisoinnilla kaikki toimii ihanteellisesti. Käytännössä tuskin koskaan. Minusta todellisuutta ja tilasto/tieteisfantasiaa ei kannata sekoittaa toisiinsa. Tässä näkyy myös ero natokannattajien ja vastustajien välillä. Ne tyypit jotka ovat havainneet omassa aselajissaan ja puolustusvoimien toiminnassa vakavia puutteita, kannattavat keskimäärin useammin natojäsenyyttä, kuin sellaiset, jotka luottavat lähes sokeasti PV:n ilmoituksiin, tarkoituksenhakuisella uutisoinnilla paranneltuun suorituskykyyn ja tilastoihin.

Nämä vehkeet toimivan ulkona kuten muunkin elektroniikan kohdalla, eli etenkin ns. ''lämpöhalvaus'' saa laitteen nikottelemaan. Minusta tuntuu että ilman lämpötila vaihtelut ja etenkin ilman kosteus vaikuttaa erittäin paljon lämpökameran havainnointikykyyn, etenkin Suomen oloissa. Kesällä laitteet nimittäin alkoivat kitistä voimakkaassa auringonpaisteessa, lämpötilan kivutessa parinkymmenen asteen yläpuolelle. Kylmässä säässä syksyllä ja etenkin talvella lämpökamerat eivät toimineet halutulla tavalla tuskin koskaan, eli pakkasen aikaansaama ilman sisältämä kosteus ja sen vaikutus herkkään elektroniikkaan ja sen toimintakykyyn on varsin suuri. Pilvinen/sumuinen ilma ja lumisade pistivät laitteen käytännössä kokonaan pelistä pois. Veikkaisin että syy siihen miksi laite toimii Suomessa yöllä huonommin, johtuu siitä lämpötilan alenemisesta ja pakkasesta. Syksyllä, keväällä ja talvella se laskee melkein aina pakkasen puolelle, joka saa laitteen nikottelemaan.

Perin kummallista kun esimerkiksi palomiehet käyttävät rutiininomaisesti lämpökameroita satojen asteiden lämpötiloissa kovassa savussa etsiessään pelastettavia tulipalojen keskeltä (eikä ole pelkoa lämpöhalvauksesta) ja toisaalta esim. pelastushelikopterit käyttävät niitä rutiininomaisesti todella huonossakin säässä kesällä ja talvella, maan ja meren yllä varsin hyvällä menestyksellä. Samaten lämpökameroita käytetää myös kosteissa olosuhteissa kuten rannikkolinnakkeilla ja laivoissa. Panssarivaunuissakin ne kuulemma toimivat todella hyvin (useammalta vaunumieheltä kuultuna).

Kun mainitsin tuon Crotalen, niin niiden (2 kappaletta) lämpökamerat ainakin toimivat moitteetta Lohtajalla 20-30 asteen pakkasella hivenen vajaan parin viikon harjoituksen ajan.

 

[RistoJ]

Mitä väliä sitä paitsi, vaikka maali näkyy epämääräisenä pisteenä tai möykkynä? Ei sitä maalia välttämättä tarvitse visuaalisesti tunnistaa ennen ampumista. Sitä varten on omatunnuslaitteet.

Ja aikaisempien keskustelujen mukaan nekin (IFF systeemit) olisivat pitkälti tarpeettomia, koska johtosysteemien pitäisi kertoa milloin omia on alueella ja IT on ampumatta.

Nämä omatunnistelaitteet (IFF) on taas niitä asioita, jotka sekä MANPAD:sta ja CMAD:sta virallisesti löytyvät, mutta jostain syystä niitä ei koskaan käytetty, eikä niiden käyttöä erikseen opetettu. Kouluttaja taisi jopa mainita, ettei niitä oikeasti näistä laitteista löydykään, vain nappi, josta ei todellisuudessa tapahdu yhtikäs mitään. (Tai sitten niitä ei vain Suomen olosuhteissa käytetä ollenkaan.) Meillä ainakin omatunniste tapahtui täysin tulenjohtopäätteen avulla, tai sitten visuaalisesti ampumalaitteella. Ei ollut mitään erillistä IFF:ää, eikä tutka ilmoita onko lähestyvä kone oma vai vihu. Sitäpaitsi harvinaisen iso osa tulenjohtopäätteellä näkyvistä koneista on tunnistamattomia, eli niitä ei saa etukäteen hazardilla ampua, ennenkuin ollaan täysin varmoja että ne on rosvoja. Ainoastaan kohteen etäisyys, nopeus, lentosuunta ja lentokorkeus näkyy, josta voi päätellä koneen tyypin, muttei kansallisuutta. Yleensä esim. helikopterit lähestyvät tutkan alapuolelta, jolloin niitä ei etukäteen ilmoiteta missään ja visuaalinen tunnistus on ainoa konsti. Itseasiassa MANPAD ja CMAD on pääasiassa suunnattu nimenomaan taisteluhelikoptereita vastaan, jonka vuoksi ne käyttävät varsin pienikokoista ja ketterää, lyhyen kantaman ohjusta, jolloin ne ovat mahdollisimman tehokkaita nimenomaan yllättäen tutkan alapuolelta saapuvia, kevyesti panssaroituja koptereita vastaan. Suomen oloissa tosin puusto heikentää ilmatorjunnan tehokkuutta merkittävästi ja matalalta lähestyviä kohteita on usein mahdoton ampua. Puuston vuoksi IT:llä on hyvin vähän paikkoja, joita se voi käyttää tehokkaasti.

En tiedä miksi niitä ei sitten ole käytetty tai opetettu, mutta sen tiedän varmaksi että kyseisiä laitetta on Suomessa olemassa molempiin laitteisiin. IFF-laitteet löytyvät myös ITO 12:sta (NASAMS), Crotaleista ja maalinosoitustutkista (MOSTKA 87M).

 

[Kaukovittuilija]

Kun mainitsin tuon Crotalen, niin niiden (2 kappaletta) lämpökamerat ainakin toimivat moitteetta Lohtajalla 20-30 asteen pakkasella hivenen vajaan parin viikon harjoituksen ajan.

Nyt jäit kiinni. Lohtajalla järjestetään harjoituksia korkeintaan parin tunnin ajan päivässä, jos pakkanen on -20 astetta. Sen kylmemmässä niitä ei järjestetä ja tästäkin seikasta on olemassa PV:llä ihan viralliset säännöt. Jos pakkanen laskee parinkymmenen asteen alapuolelle, niin tällöin päivän harjoitukset perutaan. -20 astettakin alkaa olla siinä ja siinä, koska alueen kova tuuli lisää pakkasen purevuutta keskimäärin 10-15 astetta. -30 asteen pakkasessa niitä ei ole pidetty koskaan.

Vaikka Lohtajan leirin pituus onkin 2 viikkoa, niin se ei tarkoita sitä että siellä 1 ja sama ampumalaite olisi valmiudessa 2 viikon ajan, vaan ampumaharjoitukset ovat ensimmäisellä viikolla ja asemaharjoitukset toisella viikolla. Ampumaharjoituksissakin laitteet ovat vain satunnaisesti käytössä sen ampumisen ajan korkeintaan muutamia tunteja päivässä muutaman päivän ajan. Enimmäkseen ne ovat varastossa vartioidulla alueella, mikäli niissä on kovat käytössä. Toisella viikollakin ne pidetään toimintavalmiudessa, eikä se tarkoita sitä että lämpökamera olisi päällä 24/7, vaan vain silloin kun on olemassa uhka lähestyvistä koneista, eli käytännössä vain satunnaisesti. Koskee myös mainitsemaasi Crotalea. Syy on siinä että Lämpökamerassa on olemassa maksimi käyttöaika tunneissa, jonka jälkeen se pitää lähettää huollettavaksi, eli niitä ei turhaa pidetä päällä kellon ympäri. Sitäpaitsi niissä on olemassa automaattinen valmiustila, eli laite katkaisee virran vartin sisällä, jos sitä ei ole tuona aikana käytetty.

PS. Olen itse ollut valvomassa näitä harjoituksia parinakin vuonna. Jotenkin tuntuu että taisit taas keksia ihan omasta päästäsi.

 

[Kaukovittuilija]

En tiedä miksi niitä ei sitten ole käytetty tai opetettu, mutta sen tiedän varmaksi että kyseisiä laitetta on Suomessa olemassa molempiin laitteisiin. IFF-laitteet löytyvät myös ITO 12:sta (NASAMS), Crotaleista ja maalinosoitustutkista (MOSTKA 87M).

Niin. Kyllähän sinä näköjään tiedät, kun se siellä netissä lukee. Kovasti kuitenkin epäilen oletko niitä koskaan nähnyt Suomessa käytössä (paitsi tietysti youtube-videolla).

 

[ctg]

Lohtajalla järjestetään harjoituksia korkeintaan parin tunnin ajan päivässä, jos pakkanen on -20 astetta. Sen kylmemmässä niitä ei järjestetä ja tästäkin seikasta on olemassa PV:llä ihan viralliset säännöt.

Jos pakkanen laskee parinkymmenen asteen alapuolelle, niin tällöin päivän harjoitukset perutaan. -20 astettakin alkaa olla siinä ja siinä, koska alueen kova tuuli lisää pakkasen purevuutta keskimäärin 10-15 astetta. -30 asteen pakkasessa niitä ei ole pidetty koskaan.

No ainakin säännöt on muuttunut sitten vuoden 95 - 96 kun ihmettelin tolpasta käsin miten ihmeessä ne varusveijjarit kestää vääntää itkoa, sergeitä ja muita romppeita tuntikaupalla käyttökuntoon vaikka mittari näytti alle -40 astetta ja suoraan mereltä kävi vittumainen tuuli.

 

[Hanski]

En tiedä miksi niitä ei sitten ole käytetty tai opetettu, mutta sen tiedän varmaksi että kyseisiä laitetta on Suomessa olemassa molempiin laitteisiin. IFF-laitteet löytyvät myös ITO 12:sta (NASAMS), Crotaleista ja maalinosoitustutkista (MOSTKA 87M).

Niin. Kyllähän sinä näköjään tiedät, kun se siellä netissä lukee. Kovasti kuitenkin epäilen oletko niitä koskaan nähnyt Suomessa käytössä (paitsi tietysti youtube-videolla).

Onko meillä palannut nimimerkki "Mosuri" taas foorumille? Kirjoitustyyli on niin samankaltaista ja mielipiteet ehdottomia...

Sen elämä on opettanut, että hyvin harva asia on täysin mustavalkoista. Aivan varmaa on, että lämppäreistä on hyötyä, eipä niitä muuten sotilaat ja siviilit käyttäisi niin laajasti. Totta kai on myös itsestään selvää, että mainosmateriaali kuvataan optimaalisissa oloissa eikä rajoitteita tuoda aktiivisesti julki.

vielä edit: minusta on enemmän kuin loogista, ettei IFF-kyselijöitä käytetä rauhan aikana. Homma kuitenkin perustuu radiotaajuuksiseen viestinvaihtoon ja naapurin SIGINT-pojat varmaan mielellään nauhoittavat ja analysoivat näitä kyselyitä...

 

[RistoJ]

Nyt jäit kiinni. Lohtajalla järjestetään harjoituksia korkeintaan parin tunnin ajan päivässä, jos pakkanen on -20 astetta. Sen kylmemmässä niitä ei järjestetä ja tästäkin seikasta on olemassa PV:llä ihan viralliset säännöt. 30 asteen pakkasessa niitä ei ole pidetty koskaan.

Vaikka Lohtajan leirin pituus onkin 2 viikkoa, niin se ei tarkoita sitä että siellä 1 ja sama ampumalaite olisi valmiudessa 2 viikon ajan, vaan ampumaharjoitukset ovat ensimmäisellä viikolla ja asemaharjoitukset toisella viikolla. Ampumaharjoituksissakin laitteet ovat vain satunnaisesti käytössä sen ampumisen ajan korkeintaan muutamia tunteja päivässä muutaman päivän ajan. Enimmäkseen ne ovat leirissä vartioidulla alueella, mikäli niissä on kovat käytössä. Toisella viikollakin ne pidetään toimintavalmiudessa, eikä se tarkoita sitä että lämpökamera olisi päällä 24/7, vaan vain silloin kun on olemassa uhka lähestyvistä koneista, eli käytännössä vain satunnaisesti. Koskee myös mainitsemaasi Crotalea. Syy on siinä että Lämpökamerassa on olemassa maksimi käyttöaika tunneissa, jonka jälkeen se pitää lähettää huollettavaksi, eli niitä ei turhaa pidetä päällä kellon ympäri.

PS. Olen itse ollut valvomassa näitä harjoituksia parinakin vuonna. Turhaan yrität trollata.

Vai niin. Väitätkö ihan tosissasi, että PV:n leirit perutaan jos pakkanen laskee alle 20 asteen? Mitään tällaista pakkasrajaa ei todellakaan ollut 90-luvun lopulla, jolloin leirejä järjestettiin talvella (yleensä helmikuussa) ja mistä aikakaudesta puhuin. Jos tuollainen pakkasraja olisi ollut voimassa, niin leirejä ei olisi voitu pitää ollenkaan. Nykyisinhän leirit sijoittuvat saapumiseristä johtuen toukokuulle ja marraskuulle, jolloin kyseistä ongelmaa ei varmaan koskaan edes tule eteen. Vaikka ampumatoimintaa ei välttämättä järjestetä huippupakkasilla, niin fakta on, että kalusto kuitenkin on sen kaksi viikkoa ulkona vaihtelevassa kelissä.

Hyvin harva laite on päällä 24/7 missään vaiheessa ja kaikilla laitteilla tulee huollon tarve jossain kohdin eteen. Mitä väliä sitä paitsi sillä on, jos laitteita käytettäisiin vain muutamia tunteja päivässä? Joka tapauksessa niiden täytyy toimia senhetkisissä olosuhteissa.

 

[baikal]

En tiedä miksi niitä ei sitten ole käytetty tai opetettu, mutta sen tiedän varmaksi että kyseisiä laitetta on Suomessa olemassa molempiin laitteisiin. IFF-laitteet löytyvät myös ITO 12:sta (NASAMS), Crotaleista ja maalinosoitustutkista (MOSTKA 87M).

Niin. Kyllähän sinä näköjään tiedät, kun se siellä netissä lukee. Kovasti kuitenkin epäilen oletko niitä koskaan nähnyt Suomessa käytössä (paitsi tietysti youtube-videolla).

Onko meillä palannut nimimerkki "Mosuri" taas foorumille? Kirjoitustyyli on niin samankaltaista ja mielipiteet ehdottomia...

Sen elämä on opettanut, että hyvin harva asia on täysin mustavalkoista. Aivan varmaa on, että lämppäreistä on hyötyä, eipä niitä muuten sotilaat ja siviilit käyttäisi niin laajasti. Totta kai on myös itsestään selvää, että mainosmateriaali kuvataan optimaalisissa oloissa eikä rajoitteita tuoda aktiivisesti julki.

vielä edit: minusta on enemmän kuin loogista, ettei IFF-kyselijöitä käytetä rauhan aikana. Homma kuitenkin perustuu radiotaajuuksiseen viestinvaihtoon ja naapurin SIGINT-pojat varmaan mielellään nauhoittavat ja analysoivat näitä kyselyitä...

Joo, hyvin samaa mieltä. Tuskin mikään härpötin on toiminnassaan aukoton ja varsinkaan vailla ongelmia. Minusta on selvää, että äärioloissa voi tulla mihin tahansa hänksöttimeen häikkää, jopa minuun tulee välillä erilaisia häiriöitä, eikä tarvi olla edes äärioloja. :a-cool:

Nykyaikaiset sotahänksöttimet ovat täyteen ladatut erilaisella tekniikalla. Miksi? Edut ovat pääosin kiistattomia, hintaa tulee, mutta elämä on. Ja kyllä mil-etuliite kaupallisessa tuotteessa tarkoittaa yleensä sitä, että se kestää krouvimpaa käyttöä kuin siviilivastineensa.

Jos tuo yllä esitetty pakkasraja tms. on totta, niin oletan wahvasti, että samojen ongelmien kanssa painisi tasaisella kentällä se kaverikin. Mutta ehkä sittenkin ja kaikkineen kannattaa muistaa neuvostokenraalin Suomi-vierailullaan sanoma: "viime kädessä voitto tst-kentällä on edelleen pistinten kärjessä". Tuo ei taida hevin muuttua miksikään, jos niin halutaan.

 

[RistoJ]

En tiedä miksi niitä ei sitten ole käytetty tai opetettu, mutta sen tiedän varmaksi että kyseisiä laitetta on Suomessa olemassa molempiin laitteisiin. IFF-laitteet löytyvät myös ITO 12:sta (NASAMS), Crotaleista ja maalinosoitustutkista (MOSTKA 87M).

Niin. Kyllähän sinä näköjään tiedät, kun se siellä netissä lukee. Kovasti kuitenkin epäilen oletko niitä koskaan nähnyt Suomessa käytössä (paitsi tietysti youtube-videolla).

Tiedän, koska työni on liittynyt kyseisiin järjestelmiin (nuo mainitut IFF-laitteet) ja olen laitteiden toimintaa todistanut ihan omin silmin. Netissä keskustelu on vain hivenen hankalaa ilman netistä löytyviä lähteitä koska muut eivät välttämättä kykene tietoja muualta helposti varmistamaan.

Sinänsä sinun ei tarvitse olla huolissasi jos sinulle ei opetettu kyseisen laitteen käyttöä. Laitteen käyttö on hyvin helppoa ja on melkein täysautomaattista. Toki manuaaliset kyselyt ovat kaikissa järjestelmissä mahdollisia. Kaikissa tietämissäni ohjusjärjestelmissä joissa kyseinen laite on, kysely tehdään automaattisesti ainakin kerran (yleensä ainakin kaksi kertaa) ennen ohjuslaukaisua. Ohjusjärjestelmien maalinosoitustutkiin liitettynä (kuten ITO 90:ssä ja myös ITO 05 CMAD:ssa) se on yleensä valvontatutkan antennin toisella puolella ja siis kyselee aina päinvastaiseen suuntaan kuin mihin tutka itse kulloinkin lähettää. Tutkaseurannat päivittyvät automaattisesti kyselijän kyselemien ja saamien (tai saamatta jäävien) vastausten perusteella. Eli kun maali havaitaan tutkalla ja otetaan seurantaan, niin sille lähetetään IFF-kysely. Omat vastaavat kyselyihin ja vihollisethan eivät yleensä vastaa mitään, joten niille varmaa tunnistusta ei tule. Järjestelmissä tehdään yleensä vielä varmistuskysely silloin, kun maalia valmistaudutaan tulittamaan eli varmistetaan vielä juuri ennen ohjuksen lähtöä, että omaa ei ammuttaisi (yksittäinen kysely ei ole mitenkään idioottivarma, joten varmistus on paikallaan).

Järjestelmissä, joissa tutkaa ei ole (kuten ITO 05M tai vaikka Stinger) järjestelmällä kysellään sitä maalia mikä on ampujalla seurannassa. Joissain järjestelmissä se on puhtaasti manuaalinen (painetaan nappia-tyyppinen) ja joissain (ITO 05M:ssä tietääkseni näin kun IFF-laitteisto on asennettu) se tapahtuu automaattisesti ampumisen yhteydessä (manuaalinen käyttö aina mahdollinen). Jälkimmäisissä kysely lähetetään esim. siinä vaiheessa kun ohjusta ollaan juuri ampumassa ja ampumissekvenssi keskeytetään ja ampujaa varoitetaan jos voimassa oleva omakonevastaus saadaan. Jos vastausta ei saada, niin ohjus lähtee putkesta lähes saman tien.

Järjestelmän käyttö ei ole mikään ongelma, mutta järjestelmään pitää osata syöttää ajantasaiset koodit (ja salausavaimet) tai laitteesta ei ole mitään hyötyä (ei mikään vaikea homma sekään).

IFF-järjestelmät eivät ole mitenkään autuaaksitekeviä, mutta vähentävät mahdollisuuksia ampua omia. Omien tunnistustieto pitäisi tulla ilmatorjuntayksiköille saakka, mutta tieto jää tulematta jos tiedonsiirtoketjusta puuttuu yksikin lenkki sopivasta kohtaa. Tavallisissa harjoituksissa omatunnuslaitteesta ei yleensä ole paljon iloa kun lentokalusto yleensä simuloi ilmatorjunnan vihollista (eli IFF-laitteet eivät ole päällä tai käytössä olevat koodit ja moodit eroavat). Tositilanteessa ongelma on myös se, että IFF-laitteita on voinut huijata, mutta uudemmilla salatuilla moodeilla se on ainakin hyvin vaikeaa, jos ei mahdotonta.

 

[Kaukovittuilija]

Minun tietääkseni IFF-kysely toimii vain tulenjohtopäätteen kautta, jota ei ole sisäänrakennettu itse ampumalaitteeseen. Toisinsanoen ITO05-järjestelmä ei itseasiassa ollenkaan sisällä IFF:ää, mutta jos mukana on tulenjohtopääte, niin tällöin IT:llä on IFF-kyselyn käyttömahdollisuus olemassa. Huomionarvoista on se, että kyse on tosiaan täysin erillisestä järjestelmästä. En enää muista oliko noissa PV:n uusimmissa windows-käyttöjärjestelmään perustuvissa tulenjohtopäätteissä automaattinen IFF-kysely, mutta ainakin niissä on automaattinen salausavaimen vaihto. Ne vanhat, mitä me pääasiassa käytimme olivat täysin manuaalisia versioita, joissa on isot akut, jotka tyhjenevät äkkiä. Tulenjohtopäätteen vanhassa versiossa ongelma on ihan yksinkertaisesti siinä, ettei IT aina ehdi lähettää IFF-kyselyä ennen maalin saapumista kohdealueelle, koska tutka ei aina havaitse kohdetta ajoissa, laitteen manuaalinen käyttö on aikamoisen hidasta, salausavaimet pitää vaihtaa aina parin tunnin välein ja vanhat laitteet tuppaavat kaatuilla tämän tästä. IFF-kysely ei myöskään ole idioottivarma, vaan viesti ei usein päädy toistuvista yrityksistä huolimattakaan perille, jolloin ollaan taas sormi suussa ihmettelemässä.