Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
SJ kirjoitti:
Näin on, koska kyseessä on varsin yksinkertainen lämpöhakupää. Nykyaikainen kuvantava hakupää kykenisi aivan toisenlaisiin suorituksiin, kuten AIM-9X:ssä:
http://www.flightglobal.com/news/articles/exclusive-raytheon-adapts-aim-9x-for-air-to-ground-mission-335762/
Kuvantavia hakupäitähän on käytetty ilmataistelu- ja ilmatorjuntaohuksien lisäksi uusissa pst-ohjuksissa kuten meikäläisessä PSTOHJ 200M:ssä, Javelinissa ja PARS 3:ssa. Perinteinen lämpöhakupää ei olisi toiminut tuossa koska niiden erottelukyky on aivan liian heikko (liian pienet lämpötilaerot ).
Last edited by a moderator:
Samses
Ylipäällikkö
Uudessa Sotilasaikakauslehdessä oli maavoimien uudistettuun tst-tapaan liittyvä kirjoitus, joka käsitteli tällä kertaa ilmatorjuntaa.
Epäilemättä ko. kirjoitus tulee pian maavoimien sivulle intin nettisaitillakin, mutta tässä pari poimintaa jotka kiinnittivät huomiotani:
- Olkapääohjusten saamisen alueellisille joukoille mainittiin olevan välttämätöntä. Toivo Stingereistä tai muusta käpyjen heittelyä tehokkaammasta kalustosta siis elää.
- Kiinnostava ristiriita oli, että artikkeli toisaalta korosti lennokkien käytön yleistymistä ja niden torjunnan välttämättömyyttä, mutta sanoi että kustannus-hyötysuhteen vuoksi niitä ei kannata ammuskella ohjuksilla vaan ne on "hoidettava" aktiokalustolla; ja toisaalta sanoi että tykkikalusto vanhenee (ilmaus oli "kuluu loppuun") ja poistuu. Jäi mietityttämään, että koska tykkikaluston uusimisesta ei puhuttu halaistua sanaa, niin tarkoittaakohan tuo mainittu aktiokalusto sitten pelkkiä itkoja. No, kaipa 12,7 lennokkiin puree kun sattuu osumaan, ei niitä kai missään vielä panssaroitu ole.
- NASAMS parantaa it-tulen tehoa mutta toisaalta ohjusten vähäinen määrä aiheuttaa sen, että tulee ampua vain "erittäin edullisiin maalitilanteisiin".
- Mainittiin myös, että sinkokaluston käyttö hekoja vastaan yleistyy. Koska en ymmärrä miten parisataa metriä kantavalla kessillä ylletään hekoon muuten kuin täysin utopistisessa skenaariossa jossa heko roikkuu "7 oikein lotossa" -tyyppisellä tuurilla suoraan ampujan yläpuolella, oletan että tällä tarkoitettiin ei varsinaisesti sinkoja vaan ylipäätään pst-kalustoa. Eli sitä että 600 metriin yltävillä NLAW:eilla pitää listiä paitsi tankkeja, myös hitaasti lentäviä hekoja. Toivottavasti niitä puikkoja on hankittu paljon, alkaa olla runsaasti maaleja hoidettavana!
Epäilemättä ko. kirjoitus tulee pian maavoimien sivulle intin nettisaitillakin, mutta tässä pari poimintaa jotka kiinnittivät huomiotani:
- Olkapääohjusten saamisen alueellisille joukoille mainittiin olevan välttämätöntä. Toivo Stingereistä tai muusta käpyjen heittelyä tehokkaammasta kalustosta siis elää.
- Kiinnostava ristiriita oli, että artikkeli toisaalta korosti lennokkien käytön yleistymistä ja niden torjunnan välttämättömyyttä, mutta sanoi että kustannus-hyötysuhteen vuoksi niitä ei kannata ammuskella ohjuksilla vaan ne on "hoidettava" aktiokalustolla; ja toisaalta sanoi että tykkikalusto vanhenee (ilmaus oli "kuluu loppuun") ja poistuu. Jäi mietityttämään, että koska tykkikaluston uusimisesta ei puhuttu halaistua sanaa, niin tarkoittaakohan tuo mainittu aktiokalusto sitten pelkkiä itkoja. No, kaipa 12,7 lennokkiin puree kun sattuu osumaan, ei niitä kai missään vielä panssaroitu ole.
- NASAMS parantaa it-tulen tehoa mutta toisaalta ohjusten vähäinen määrä aiheuttaa sen, että tulee ampua vain "erittäin edullisiin maalitilanteisiin".
- Mainittiin myös, että sinkokaluston käyttö hekoja vastaan yleistyy. Koska en ymmärrä miten parisataa metriä kantavalla kessillä ylletään hekoon muuten kuin täysin utopistisessa skenaariossa jossa heko roikkuu "7 oikein lotossa" -tyyppisellä tuurilla suoraan ampujan yläpuolella, oletan että tällä tarkoitettiin ei varsinaisesti sinkoja vaan ylipäätään pst-kalustoa. Eli sitä että 600 metriin yltävillä NLAW:eilla pitää listiä paitsi tankkeja, myös hitaasti lentäviä hekoja. Toivottavasti niitä puikkoja on hankittu paljon, alkaa olla runsaasti maaleja hoidettavana!
Samses kirjoitti:
Toivoa kuitenkin himmentää se, että Pv näyttää kohdistaneen juuri olkapääohjuksiin melko messevän säästön ja hankittava määrä leikkautunee kolmannekseen, jolloin Stingerit tms. uudet välineet jäävät kyllä ainoastaan operatiivisten joukkojen aseeksi. Ainakin Wallinin eduskunnalle antaman selvityksen mukaan ampumalaitteita saataisiin max. 40 kpl. Tuosta kun varustaa kolme prikaatia ja pari tst-osastoa, niin alkaa muualla olla melko hiljaista.
Raskaampien ohjusten osalta tuo varovainen käyttö on varmaankin ollut aina arkipäivää, ei niitä ole ikinä montaa ollut?
Samses
Ylipäällikkö
Hande kirjoitti:
Totta kaikki mitä sanot. Sen verran voisin vielä täsmentää, että kirjoitus puhui nimenomaan alueellisista joukoista (operatiivisillahan on jo ItOhj05:t, ei ne tarvi Stingereitä) ja että uutuutena oli se että alueellisilla ei olisi vakiona it:tä omaan organisaatioon automaattisesti kuuluvana vaan it-yksiköitä annettaisiin sinne missä tarvitaan.
[Kyllä, tiedän mitä näistä "ylijohto antaa yksiköitä tarpeen mukaan" -jutuista on suuri vaara tulla: utopialeikkejä joissa samat yksiköt ehtivät yhtä aikaa kolmeen paikkaan. Mutta näin siellä luki.]
Samses kirjoitti:
Esim. Ilmatorjunta-lehdessä on useampaankin otteeseen mainittu, että valmiusprikaateilta poistuvat it-tykit korvataan jollakin uudella aseella, todennäköisesti olkapääohjuksella. Mekanisoiduilla tst-osastoilla on samat murheet Marksmanin ja Sergein poistuessa. Aika tietysti näyttää mitä lopulta tapahtuu, mutta tilanne ei näytä kovin hyvälle.
Miksipä toisaalta näyttäisikään, onhan Pv linjannut maavoimien alueellisten joukkojen kehittämisen olevan kaikista käynnissä ja lähiaikoina tulossa olevista hankkeista se vähiten tärkeä.
Tvälups
Ylipäällikkö
35 ITK 88 ja ITPSV Marksman ovat poistumassa (toivottavasti edes "koipussituksen" kautta?)
23 ITK 61 määrä on supistunut merkittävästi, eikä ITK 95 -järjestelmiä ole montaa tullut tilannetta paikkaamaan.
Ammusiiteen osalta näkymät ovat sangen synkät.. 12,7/.50 kun on todellisuudessa hätävarjeluväline - ei kunnollinen ilmatorjuja.
Pahalta näyttää, ja olkapääohjusten poistaminen oli todellinen emämunaus.
23 ITK 61 määrä on supistunut merkittävästi, eikä ITK 95 -järjestelmiä ole montaa tullut tilannetta paikkaamaan.
Ammusiiteen osalta näkymät ovat sangen synkät.. 12,7/.50 kun on todellisuudessa hätävarjeluväline - ei kunnollinen ilmatorjuja.
Pahalta näyttää, ja olkapääohjusten poistaminen oli todellinen emämunaus.
Samses kirjoitti:
Lennokit ovat iso ongelma ilmatorjunnalle. Isot tiedustelulennokit ammutaan tietysti aina alas millä kyetään koska ne ovat hyvin arvokkaita maaleja, eikä niitä vastapuolellakaan ole suuria määriä. Pienemmät sen sijaan ovat halpoja ja pieniä maaleja, jotka siltikin ovat tärkeitä elementtejä vastapuolen tiedustelutoiminnassa. Ne pitäisi ampua alas, mutta halpuutensa vuoksi niitä on paljon ja ohjuksilla niiden ampuminen ei ole kovinkaan taloudellista koska ohjuksia taas on käytössä vähän. Mitä esimerkiksi pitäisi tehdä itänaapurin alle kymmenkiloisille ja kärkiväliltään alle kaksimetrisille Zala 421-mallisille lennokeille? Esimerkiksi ITO 05(M):llä tai Crotalella sen saisi melko helposti alas, mutta siinä menee yksi suht vähälukuisista ohjuksista. Uusimmatkaan olkapääohjukset eivät todennäköisesti kykene lukittumaan tuollaiseen hyvin kylmään (pienissä lennokeissa on yleensä sähkömoottori, josta lämpöä ei juuri muodostu) maaliin ja kalliita nekin ovat (eli ohjuksia ei ole paljon tuhlattavaksi).
Zala-lennokit
Tykkien ongelma on se, että ne ovat joko kalliita tai sitten suorituskyky on heikko (kantama, osumatarkkuus, yötoimintakyky). Esimerkiksi joku Oerlikonin tykki AHEAD-ammuksilla pudottaa varmasti minkä tahansa lennokin mikä tulee alle 4 km etäisyydelle. Tykki kuitenkin maksaa melkoisesti, puhutaan varmasti miljoonista eurosta per tykki kun tulenjohtojärjestelmä lasketaan mukaan. Onglema on myös tykin koko, painoa saman verran kuin tavanomaisella kenttätykillä. Kantama on ongelma kun puhutaan vähänkään isommista lennokeista. Ne voivat suht helposti yksinkertaisesti pysyä pois tykkien ulottuvilta.
Sergei on tietysti halpa (koska sellaisia jo on), mutta ongelma on kantama, torjuntakorkeus ja osumatarkkuus. Pieneen maaliin on sillä hyvin hankala osua vähänkään kauempaa (suuri hajonta, epätarkka suuntausjärjestelmä ja vain iskusytytteiset kranaatit) ja pienimmätkin lennokit kykenevät suht helposti lentämään sen ulottumattomissa (lyhyt kantama ja korkeusulottuvuus). Esimerkiksi nuo Zalat kykenevät lentämään 2,5-4 km korkeuksilla, missä Sergeillä ei ole mitään mahdollisuuksia osua. Vähänkään isommat lennokit voivat lentää vielä korkeammalla eli Sergein teho niitä vastaan ei ole kummoinen ellei sitten vastapuoli ehdoin tahdoin halua lentää Sergein ulottuville.
Samses kirjoitti:
Tämä tilanne on ollut meillä aina pidemmän kantaman ilmatorjuntaohjusten kanssa. NASAMS:n osalta tilanne on huomattavasti aikaisempaa parempi siinä, että se kykenee käyttämään omien ohjustensa lisäksi Ilmavoimien AMRAAM:ja ja AIM-9X:ä, mikäli se katsotaan järkeväksi. Lisäksi käytettävissä on IRIS-T ja ESSM (lisätutkalla) ja tulevaisuudessa kenties vielä muitakin ohjuksia (datalinkillä varustettujen ohjusten integrointi järjestelmään on melko yksinkertaista). Mahdollisia ohjuksia on siis paljon aikaisempaa enemmän. AMRAAM:n ja AIM-9X:n, ESSM:n tai IRIS-T: osumatodennäköisyys ja häirinnänsieto ovat myös huomattavasti parempia kuin esim. Bukilla (johtuen ihan ohjusten ohjausmenetelmistä) eli samalla määrällä ohjuksia saadaan todennäköisesti enemmän pudotuksia. Ei Buk tietenkään huono järjestelmä ole (ja kantama ja korkeusulottuvuus toki ovat paremmat) mutta uudet ohjukset vain ovat huomattavasti kehittyneempiä.
Raveni
Greatest Leader
RistoJ kirjoitti:
Ainoa vähänkään kustannus tehokas tapa tiputtaa pieniä, lyhyen kantaman lennokkeja on ammusilmatorjurjunta ja älyammukset (AHEAD) joiden hinta ei niin päätä huimaa suhteessa lennokin hintaan. Sarjan hinta on varmaankin luokkaa max. 1000€ ja jos sillä tiputetaan lennokki niin se on vielä kannattavaa. Ohjuksilla pudotuksia ei ole järkevää tehdä kuin poikkeus tilanteissa eli oman toiminnan kätkeminen on todella tärkeää.
Nuo tykit ovat aika kalliita ja skyshield patterin hinta lähenee varmaankin 20milj.€
Jossain vaiheessa tulee eteen se tosi seikka että ammusilmatorjuntaa on pakko päivittää koska päivä päivältä enemmän itko ja sergei menettää merkitystään ja jollain on korvattava putoava suoritus kyky. Ohjuksilla ei voida tänä päivänä pelkästää ilmatorjuntaa hoitaa koska ilmassa on yhä enemmän halpaa tavaraa joka aiheuttaa vahinkoa.
Kaukovittuilija
Kapteeni
Samses kirjoitti:
Suomen metsäisessä maastossa hitaan, matalalla lentävän ja pienen tiedustelukoneen alasampuminen niin tykillä, kuin ohjuksellakin on aika vaikeaa edes päivällä (Yöllä varmaan mahdotonta). Ampumaleirillä, Rovajärven ampuma-alueella, mäen päältä suurelta aukiolta lähestyvän kohteen tuhoamista, yritettiin perinteisesti joka saapumiserässä ja parin päiivän Sergei/Itko ammuntojen yhteydessä saatiin erinomaisissa, pilvettömissä olosuhteissa ammuttua alas, keskimäärin 2-3 lennokkia koko patteriston voimin. Pudotukset saatiin tosin aikaan siten, että lennokki tuli suoraan kohti, jolloin sen tähtääminen oli helpointa. Sen sijaan koneen kaartaessa, tai lentäessä sivusta ohi, ammukset oli käytännössä erittäin vaikeaa ajoittaa oikein. Auringon suunnasta lähestyvä, pikkuruinen maali on oikeastaan mahdotonta tuhota (koska sinnepäin ei juuri voi tähdätä). Päälimmäinen ongelma on aseen rekyyli ja tuuli, joka saa panokset harhautumaan aika nopeasti.
Pikkuiseen maaliin tuskin käytettäisiin ohjuksia. Olkapääohjukset ja ITO05:n kantama ei muuten edes riitä suurten tiedustelukoneiden havainnointiin/alasampumiseen, koska ne lentävät aivan liian korkealla, kantaman ulottumattomissa. Joten käytännössä ne saavat lennellä rauhassa, jos tiedustelu tehdään nopeasti, eikä vastustaja ehdi lähettää ilmavoimiaan alueelle ajoissa. (Tosin voi olla että venäläisillä on varaa ampua vastustajan vähäiset tiedustelukoneet alas ohjuksin.)
Raveni kirjoitti:
Tuo se ongelma onkin eli ne tykit ovat todella kalliita. Lisäksi yksi Skyshield-patteri pystyy torjumaan lennokit vain noin 4 km etäisyydelle ja suojattava alue on siten varsin pieni eli tykkejä tarvittaisiin aika paljon. Korkeussuunnassa ulottuvuus on noin 3 km, joten vähänkään isommat kykenevät lentämään tykkitulen yli. Toki osa lennokeista lentää normaalikuormalla alle 3 km korkeudessa, joten ne pystyttäisiin torjumaan, jos lennokit lentävät tykkien yli.
Esim. Bolide-ohjuksia voisi ostaa samalla 20 miljoonalla noin 200 kappaletta ja ulottuvuus olisi parempi sekä korkeus- että etäisyyssuunnassa. Kumpi mahtaa olla kustannustehokkaampaa?
Kaukovittuilija
Kapteeni
miheikki kirjoitti:
Jep jep. Haaveeksi jää tuokin. Pari päivää navetettiin omia asemia leirillä ja teltatkin kaivettiin maahan ja tämän jälkeen päästiin vierestä tarkkailemaan, kun omia asemia tiirailtiin tiedustelukoneella, niin kylläpä ne vain valitettavasti erottuivat muusta maastosta erittäin selvästi, vaikkei tiedutelu etukäteen tiennut asemien sijaintia. Sitten vain lähetetään tiedot tykistölle, eikä hommaan kulu kokonaisuudessaan kuin muutama minuutti. Erittäin halpa ja tehokas konsti. :angel:
Ei ole sissisodalla virkaa enää nykypäivän taistelukentällä. Meidän kassun yks majuri mainitisi joskus että: ''Reserviin perustuva maanpuolustus toimii niin kauan kuin Suomalaiset siihen jaksaa uskoa.''
(Minä en noiden sanojen jälkeen enää uskonut.)
Kaukovittuilija
Kapteeni
RistoJ kirjoitti:
IT:n asemat tosin sijaitsevat hieman taka-alalla, kaukana jalkaväestä (itseasiassa sen tehtävä lienee lähinnä granaatinheitinten/tykistön ja huollon suojaaminen). Hyökkäyksen sattuessa IT olisi helppo maali, jo eikä asemanvaihto onnistu kovin nopeasti. Eli on toisinsanoen aika harvinaista, että etulinjan jalkaväenasemia tiedusteleva lennokki sattuisi lentämään riittävän lähelle IT:tä.