Ilmatorjunta

[OldSkool]

Kertokaahan vielä yksi mietityttävä juttu ... jos IFF:n ajantasaiset koodit ja salausavaimet vaihdetaan parin tunnin välein, niin eihän, eihän se tarkoita sitä, että vastapuoli kun kerran kuulee IFF-kyselyn ja äänittää siihen vastauksen, niin sitä replayaamalla vihulaisella on pari tuntia IT-vapaa ilmatila jonne yksikään ohjuksemme ei lennä, koska kaikki koneet vastaa olevansa omia... Ei tarvi kertoa millai asia on hoidettu, riittää kunhan asia on hoidettu.

 

[elso]

eihän se tarkoita sitä, että vastapuoli kun kerran kuulee IFF-kyselyn ja äänittää siihen vastauksen, niin sitä replayaamalla vihulaisella on pari tuntia IT-vapaa ilmatila jonne yksikään ohjuksemme ei lennä, koska kaikki koneet vastaa olevansa omia..

Ei tarkoita.

Homma on todennäköisesti hoidettu jotenkin näin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Challenge%E2%80%93response_authentication

 

[SJ]

Kertokaahan vielä yksi mietityttävä juttu ... jos IFF:n ajantasaiset koodit ja salausavaimet vaihdetaan parin tunnin välein, niin eihän, eihän se tarkoita sitä, että vastapuoli kun kerran kuulee IFF-kyselyn ja äänittää siihen vastauksen, niin sitä replayaamalla vihulaisella on pari tuntia IT-vapaa ilmatila jonne yksikään ohjuksemme ei lennä, koska kaikki koneet vastaa olevansa omia... Ei tarvi kertoa millai asia on hoidettu, riittää kunhan asia on hoidettu.

Veikkaan, että homma hoituu sillä, että vihollinen ei kerkeä jakaa tietoja tarpeeksi nopeaan ilmavoimilleen? Tai voisi siinä onnistuakin, mutta siinä pitäisi olla koko hyökkäysosasto maassa odottamassa tiedusteludataa, joka kertoo koodien juuri vaihtuneen. Sitten data lähetetään eteenpäin ja jaetaan koneille ja samalla valmistellaan koko pumppu lähtöä varten (lastaus on toki tehty aikaisemmin, mutta kai koneissa on omat jutut mitä pitää tarkistaa välittömästi ennen lähtöä?). Ja sitten tapahtuu matkalento kohdealueelle ja sitten oletetaan, että vastapuoli ei tajuaisi kenen koneita alueella on niin paljon.

 

[SJ]

eihän se tarkoita sitä, että vastapuoli kun kerran kuulee IFF-kyselyn ja äänittää siihen vastauksen, niin sitä replayaamalla vihulaisella on pari tuntia IT-vapaa ilmatila jonne yksikään ohjuksemme ei lennä, koska kaikki koneet vastaa olevansa omia..

Ei tarkoita.

Homma on todennäköisesti hoidettu jotenkin näin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Challenge%E2%80%93response_authentication

Tulee mieleen nettipankkien avainluku -listat.

 

[RistoJ]

Kertokaahan vielä yksi mietityttävä juttu ... jos IFF:n ajantasaiset koodit ja salausavaimet vaihdetaan parin tunnin välein, niin eihän, eihän se tarkoita sitä, että vastapuoli kun kerran kuulee IFF-kyselyn ja äänittää siihen vastauksen, niin sitä replayaamalla vihulaisella on pari tuntia IT-vapaa ilmatila jonne yksikään ohjuksemme ei lennä, koska kaikki koneet vastaa olevansa omia... Ei tarvi kertoa millai asia on hoidettu, riittää kunhan asia on hoidettu.

Asia riippuu ihan siitä, mitä IFF-moodia järjestelmät tukevat. Vanhemmissa IFF-järjestelmissä (sotilaskäytössä länsimaiset moodit 1-3, käytössä Mark X- ja Mark XI-standardeissa) tuollainen äänitys on täysin mahdollinen, koska niissä ei ole käytössä mitään salauksia. Sotilaskäytössä on nykyään käytössä pääasiassa moodi 4 (Mark XII-standardi), joka on salattu, eikä sitä pysty pelkällä nauhoituksella huijaamaan. Jos vastapuolella on oikeanlainen laitteisto, niin se pystyisi kyllä lähettämään kyselyjä jatkuvalla syötöllä (tietokoneen arpomilla koodeilla) ja jossain kohdin voisi osua oikeaan, jolloin kyselyetäisyydellä olevat koneet vastaisivat kyselyyn (eli paljastaisivat itsensä). Tämä on mahdollinen uhka nykyäänkin ja se täytyy ottaa huomioon. Päinvastainenkin on teoriassa mahdollinen (eli vihollikoneet generoisivat vastaukset esim. meidän ilmatorjunnan lähettämiin kyselyihin). Tuossa ongelmana vain on se, että tuo huomattaisiin hyvin helposti kun pääasiassa saataisiin vain hyvin suuri määrä vääriä vastauksia ellei vastapuolella olisi todella hyvä tuuri.

Tulevaisuudessa länsimaissa siirrytään uudempaan ja kehittyneempään moodiin eli moodi 5:n (osa Mark XII(A)-standardia). Se on suojaustasoltaan sellainen, että huijausyritykset ovat lähes mahdottomia ja tuo moodi on huomattavasti vaikeampi häiritä.

 

[OldSkool]

Kertokaahan vielä yksi mietityttävä juttu ... jos IFF:n ajantasaiset koodit ja salausavaimet vaihdetaan parin tunnin välein, niin eihän, eihän se tarkoita sitä, että vastapuoli kun kerran kuulee IFF-kyselyn ja äänittää siihen vastauksen, niin sitä replayaamalla vihulaisella on pari tuntia IT-vapaa ilmatila jonne yksikään ohjuksemme ei lennä, koska kaikki koneet vastaa olevansa omia... Ei tarvi kertoa millai asia on hoidettu, riittää kunhan asia on hoidettu.

Asia riippuu ihan siitä, mitä IFF-moodia järjestelmät tukevat. Vanhemmissa IFF-järjestelmissä (sotilaskäytössä länsimaiset moodit 1-3, käytössä Mark X- ja Mark XI-standardeissa) tuollainen äänitys on täysin mahdollinen, koska niissä ei ole käytössä mitään salauksia. Sotilaskäytössä on nykyään käytössä pääasiassa moodi 4 (Mark XII-standardi), joka on salattu, eikä sitä pysty pelkällä nauhoituksella huijaamaan. Jos vastapuolella on oikeanlainen laitteisto, niin se pystyisi kyllä lähettämään kyselyjä jatkuvalla syötöllä (tietokoneen arpomilla koodeilla) ja jossain kohdin voisi osua oikeaan, jolloin kyselyetäisyydellä olevat koneet vastaisivat kyselyyn (eli paljastaisivat itsensä). Tämä on mahdollinen uhka nykyäänkin ja se täytyy ottaa huomioon. Päinvastainenkin on teoriassa mahdollinen (eli vihollikoneet generoisivat vastaukset esim. meidän ilmatorjunnan lähettämiin kyselyihin). Tuossa ongelmana vain on se, että tuo huomattaisiin hyvin helposti kun pääasiassa saataisiin vain hyvin suuri määrä vääriä vastauksia ellei vastapuolella olisi todella hyvä tuuri.

Tulevaisuudessa länsimaissa siirrytään uudempaan ja kehittyneempään moodiin eli moodi 5:n (osa Mark XII(A)-standardia). Se on suojaustasoltaan sellainen, että huijausyritykset ovat lähes mahdottomia ja tuo moodi on huomattavasti vaikeampi häiritä.

Kiitoksia valaisevista vastauksista! Sitten vielä sellainen jatkokysymys, että lentokoneen IFF-laitteen pitää ilmeisesti kyetä "kalkyloimaan" ja vastaamaan todella nopeasti niihin kysymyksiin. Oletetaas, että meidän oma ensi linjan kone pyyhkii siirtymässä olevan vahvennetun MekTstOs+++ NYRKIN yli, jolla on IT:tä sanotaan nyt vaikka satoja aseita. Jokainen niistä suuntaa koneeseen melkein yhtäaikaa ja lähettää IFF-kyselyn. Ja mehän halutaan että tarkalleen jokaiselle tulee kelpo omakone-vastaus, eikä yhtään puikkoa sujahda ilmaan... Yksi vastaus jota en haluaisi kuulla on se, että "tieto omakoneista ehtii erillisverkossa aina kaikille eikä tällaista poikkeustilannetta voi syntyä".

 

[ctg]

Israel's Defense Ministry is testing an upgraded version of Rafael Advanced Defense Systems' combat-tested Iron Dome counter-rocket system that will have "improved capabilities against an unprecedented range of threats."

The ministry didn't identify the threats but the upgrade, Iron Dome's second in recent months, follows reports that the Palestinian militants in the Gaza Strip have been test-firing a new long-range missile that could threaten cities in southern and central Israel.

The Iron Dome tests were carried out in conjunction with Rafael and state-owned Israel Aerospace Industries, flagship of Israel's defense sector. IAI subsidiary Elta Systems produces Iron Dome's advanced radar system. The command-and-control system is manufactured by mPrest Systems.

The Israelis are locked in a long-running technological battle, with the Palestinians reportedly aided by Iranian engineers and technicians who are striving to develop rockets with greater range and destructive power to pound Israeli's population centers.

The New York Times recently observed ...

http://www.spacedaily.com/reports/Israel_upgrades_missile-killer_Iron_Dome_999.html

 

[RistoJ]

Kiitoksia valaisevista vastauksista! Sitten vielä sellainen jatkokysymys, että lentokoneen IFF-laitteen pitää ilmeisesti kyetä "kalkyloimaan" ja vastaamaan todella nopeasti niihin kysymyksiin. Oletetaas, että meidän oma ensi linjan kone pyyhkii siirtymässä olevan vahvennetun MekTstOs+++ NYRKIN yli, jolla on IT:tä sanotaan nyt vaikka satoja aseita. Jokainen niistä suuntaa koneeseen melkein yhtäaikaa ja lähettää IFF-kyselyn. Ja mehän halutaan että tarkalleen jokaiselle tulee kelpo omakone-vastaus, eikä yhtään puikkoa sujahda ilmaan... Yksi vastaus jota en haluaisi kuulla on se, että "tieto omakoneista ehtii erillisverkossa aina kaikille eikä tällaista poikkeustilannetta voi syntyä".

Kyllä IFF-laitteet vastaavat hyvin nopeasti, millisekunneista varmasti puhutaan kaikkien laitteiden kohdalla. Ideahan laitteissa on, että kyselijä lähettää (eli kyselee) tiettyyn suuntaan (ja järjestelmistä riippuen mahdollisesti tietylle etäisyysalueelle) ja suunnilleen samasta suunnasta pitäisi sen vastauksenkin tulla (jotta tutkaseuranta ja IFF-kyselyn vastaus saadaan yhdistettyä toisiinsa). Vastaus pitää siis lähettää nopeasti, jotta homma toimii (koska suht tiuhaan pyörivän vastaanottimen antenni ei ole kovin kauaa sellaiseen suuntaan, että se kykenee vastaanottamaan vastauksen).

IFF-transponderit (eli lentokoneissa oleva vastaava lähetin) ja myös kyselijät kykenevät käsittelemään nykypäivänä satoja tai tuhansia kyselyjä/vastauksia sekunnissa, joten ylikuormittumaan niitä ei käytännössä saa.

 

[JOKO]

Kiitoksia valaisevista vastauksista! Sitten vielä sellainen jatkokysymys, että lentokoneen IFF-laitteen pitää ilmeisesti kyetä "kalkyloimaan" ja vastaamaan todella nopeasti niihin kysymyksiin. Oletetaas, että meidän oma ensi linjan kone pyyhkii siirtymässä olevan vahvennetun MekTstOs+++ NYRKIN yli, jolla on IT:tä sanotaan nyt vaikka satoja aseita. Jokainen niistä suuntaa koneeseen melkein yhtäaikaa ja lähettää IFF-kyselyn. Ja mehän halutaan että tarkalleen jokaiselle tulee kelpo omakone-vastaus, eikä yhtään puikkoa sujahda ilmaan... Yksi vastaus jota en haluaisi kuulla on se, että "tieto omakoneista ehtii erillisverkossa aina kaikille eikä tällaista poikkeustilannetta voi syntyä".

Kyllä IFF-laitteet vastaavat hyvin nopeasti, millisekunneista varmasti puhutaan kaikkien laitteiden kohdalla. Ideahan laitteissa on, että kyselijä lähettää (eli kyselee) tiettyyn suuntaan (ja järjestelmistä riippuen mahdollisesti tietylle etäisyysalueelle) ja suunnilleen samasta suunnasta pitäisi sen vastauksenkin tulla (jotta tutkaseuranta ja IFF-kyselyn vastaus saadaan yhdistettyä toisiinsa). Vastaus pitää siis lähettää nopeasti, jotta homma toimii (koska suht tiuhaan pyörivän vastaanottimen antenni ei ole kovin kauaa sellaiseen suuntaan, että se kykenee vastaanottamaan vastauksen).

IFF-transponderit (eli lentokoneissa oleva vastaava lähetin) ja myös kyselijät kykenevät käsittelemään nykypäivänä satoja tai tuhansia kyselyjä/vastauksia sekunnissa, joten ylikuormittumaan niitä ei käytännössä saa.

Onko IFF järjestelmän viestejä mahdollista peittää häirinnällä maasta käsin? Eli ilmapuolustuksen osana estettäisiin vihollisen koneita käyttämästä järjestelmää omiensa tunnistamiseen.

 

[SJ]

Kiitoksia valaisevista vastauksista! Sitten vielä sellainen jatkokysymys, että lentokoneen IFF-laitteen pitää ilmeisesti kyetä "kalkyloimaan" ja vastaamaan todella nopeasti niihin kysymyksiin. Oletetaas, että meidän oma ensi linjan kone pyyhkii siirtymässä olevan vahvennetun MekTstOs+++ NYRKIN yli, jolla on IT:tä sanotaan nyt vaikka satoja aseita. Jokainen niistä suuntaa koneeseen melkein yhtäaikaa ja lähettää IFF-kyselyn. Ja mehän halutaan että tarkalleen jokaiselle tulee kelpo omakone-vastaus, eikä yhtään puikkoa sujahda ilmaan... Yksi vastaus jota en haluaisi kuulla on se, että "tieto omakoneista ehtii erillisverkossa aina kaikille eikä tällaista poikkeustilannetta voi syntyä".

Kyllä IFF-laitteet vastaavat hyvin nopeasti, millisekunneista varmasti puhutaan kaikkien laitteiden kohdalla. Ideahan laitteissa on, että kyselijä lähettää (eli kyselee) tiettyyn suuntaan (ja järjestelmistä riippuen mahdollisesti tietylle etäisyysalueelle) ja suunnilleen samasta suunnasta pitäisi sen vastauksenkin tulla (jotta tutkaseuranta ja IFF-kyselyn vastaus saadaan yhdistettyä toisiinsa). Vastaus pitää siis lähettää nopeasti, jotta homma toimii (koska suht tiuhaan pyörivän vastaanottimen antenni ei ole kovin kauaa sellaiseen suuntaan, että se kykenee vastaanottamaan vastauksen).

IFF-transponderit (eli lentokoneissa oleva vastaava lähetin) ja myös kyselijät kykenevät käsittelemään nykypäivänä satoja tai tuhansia kyselyjä/vastauksia sekunnissa, joten ylikuormittumaan niitä ei käytännössä saa.

Onko IFF järjestelmän viestejä mahdollista peittää häirinnällä maasta käsin? Eli ilmapuolustuksen osana estettäisiin vihollisen koneita käyttämästä järjestelmää omiensa tunnistamiseen.

Ei varmaankaan. Mutta jos IFF ei käytä mitään samoja keinoja mitä muu viestintä käyttää häirintää välttääkseen, niin konetta saattaisi voida estää kuulemasta kyselyä. Silloinkin se vaan vaatisi melkeimpä sen, että valitaan kone jota häiritään ja suunnataan siihen häirintälähetin. Tämänkin voi välttää ihan sillä, että johtojärjestelmät kertovat milloin IT -laittaa pillit pussiin, koska omia on alueella.

 

[RistoJ]

Onko IFF järjestelmän viestejä mahdollista peittää häirinnällä maasta käsin? Eli ilmapuolustuksen osana estettäisiin vihollisen koneita käyttämästä järjestelmää omiensa tunnistamiseen.

Vanhemmat IFF-moodit ovat alttiita häirinnälle, mutta uudet (erityisesti uusin Mode 5) ovat paljon vaikeammin häirittävissä. Koska kyseessä on tutka, niin häirintä on aina mahdollinen. Kuitenkin häirintää vaikeuttaa oleellisesti jo se, että molemmissa päissä on lähetin eli häirintätehoa pitäisi välillä olla melkoisen paljon että se vaikuttaa. Lisäksi lähetykset lähetetään melko kapeaan sektoriin, joka edelleen vaikeuttaa häirintää. Maasta käsin häirintä olisi todella vaikeaa ellei sitten häirintälähetin olisi juuri kyselijän ja transponderin välillä ja lähetystehoa olisi melko paljon (riippuen tietysti käytetystä moodista). Sanoisin, että teoriassa mahdollista mutta varsin epätodennäköistä käytännössä.

 

[miheikki]

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/85080/Sipil%C3%A4_AP.pdf?sequence=1

VENÄJÄN ILMAVOIMIEN LÄHITULITUKITOIMINTA GEORGIAN
SODASSA

Kandidaatintutkielma
Huhtikuu 2012

AVAINSANAT
Georgia, Venäjä, lähitulituki, ilmavoimat, rynnäkköhävittäjä, Su-25

 

[Juke]

Tässä muuten ammutaan melko stealthiltä vaikuttavaa lennokkia USAssa;

 

[SJ]

Tässä muuten ammutaan melko stealthiltä vaikuttavaa lennokkia USAssa;

Ja mitä merkitystä stealth -ominaisuuksilla on kun sitä ammutaan käsivaralla suunnattavilla konekivääreillä, luonnollisestikin sellaiselta etäisyydeltä jossa lennokki näkyy paljaalla silmällä?

 

[JOKO]

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/85080/Sipil%C3%A4_AP.pdf?sequence=1

VENÄJÄN ILMAVOIMIEN LÄHITULITUKITOIMINTA GEORGIAN
SODASSA

Kandidaatintutkielma
Huhtikuu 2012

AVAINSANAT
Georgia, Venäjä, lähitulituki, ilmavoimat, rynnäkköhävittäjä, Su-25

Sivulta 15:

Venäjän ilmavoimien neljäs ilma- ja ilmapuolustusarmeija suoritti pääosin Venäjän
ilmavoimien suorittamat ilmaiskut Georgian sodassa. Armeijalla oli paljon taistelukokemusta
ja kalustoa Tšetšenian-sodasta. Suurin osa kalustosta oli kuitenkin suhteellisen vanhaa.
Neljänteen ilma- ja ilmapuolustusarmeijaan kuului kolme hävittäjärykmenttiä ja yksi
hävittäjätukikohta Armeniassa. Armeijaan kuului kaksi rintamapommirykmenttiä, kolme
lähitulitukirykmenttiä, tiedustelurykmentti, kolme helikopterirykmenttiä ja yksi
kuljetuskonetukikohta. Käytetyt konetyypit olivat Su-24, Su-25, Su-27, Su-29, Su-34 sekä
Mi-8- ja Mi-24-helikopterit. Yhteensä käytössä olevia ilma-aluksia oli noin 250, joista 40 oli
helikoptereita. Venäjä suoritti sodan aikana yli 400 lentoa 36 eri kohteeseen. On ilmoitettu,
että yksinään 9. päivänä elokuuta Venäjä suoritti 120 lentoa, mikä kertoo ilmaoperaation
laajuudesta.

Mielestäni lentoja on hämmästyttävän vähän. Noin 200 konetta sai aikaan vain 400 lentoa useamman päivän kestäneen sodan aikana. Miten noin vähän?

 

[Hande]

Mielestäni lentoja on hämmästyttävän vähän. Noin 200 konetta sai aikaan vain 400 lentoa useamman päivän kestäneen sodan aikana. Miten noin vähän?

Tuo on nykyjärjestelmän todennettu suorituskyky, ei taida ihan vastata asetettuja tavoitteita.

 

[SJ]

Sitä mietin, että kun meillä on ollut näitä "miten me pärjättäisiin" -ketjuja, niin vissiin olisi kuviteltavissa, että meitä vastassa olisi ainakin tuplasti enemmän ilmavoimaa, luultavasti hävittäjillä vahvistettuna. Ja uskoisin, että silloinkin vastapuolen pitäisi skarpata aika paljon, jos meinaavat edes yrittää.

 

[JOKO]

Onkohan Puolustusvoimissa tutkittu henkilönostimen, vakautetun tornin ja RBS 70 ohjuksen yhdistämistä?

Kokeiltu järeä henkilönostin meni reisille, kun se ei ollut tarpeeksi vakaa manuaaliseen ammuntaan. Vakautetun tornin luulisi ratkaisevan ongelman ja oletettavasti nostimeksi kelpaisi konevuokraamojen kiikkerät henkilönostimet.

+

+

 

[Juke]

Tässä muuten ammutaan melko stealthiltä vaikuttavaa lennokkia USAssa;

Ja mitä merkitystä stealth -ominaisuuksilla on kun sitä ammutaan käsivaralla suunnattavilla konekivääreillä, luonnollisestikin sellaiselta etäisyydeltä jossa lennokki näkyy paljaalla silmällä?

Jospa kyse onkin keisarin uusista vaatteista ?

 

[Radar]

Stinger pystyy ampumaan maassakin olevaan hekoon