Ilmatorjunta

Rannari kirjoitti:
Tai mitä sitten tehdään, jos hyökkääjä SEAD-operaatiolla lamauttaa parissa päivässä ilmapuolustuksemme?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitenkäs se sen tekisi? Muistappa NATO vs. Jugoslavia ottelu. Eihän se onnistu, jos emme ole niin tyhmiä että lähdemme tuohon leikkiin mukaan. Ainoa keino voittaa SEAD-taistelu on olla osallistumatta siihen. Only way to win a game is not to play. Jos vihollinen keskittää ilmavoimansa SEAD-operaatioon, meidän tulee pistää ilmatorjuntamme tärkeimmät komponentit piiloon ja pitää ne siellä...jotta ne ovat sitten vielä käytettävissä kun painopiste siirtyy vihollisella maavoimien tukemiseen

Tietenkin voidaan silti tuottaa valikoidusti viholliselle tappioita ja järjestää it-väijytyksiä ja muuta kivaa, jottei vihollisen nyt tarvitse ihan toimettomana lennellä ja ohjuksiaan turhaan takaisin tukikohtiinsa kantaa. Mutta se on eri juttu se se. Sillä keinolla ei vihollisen ilmatoimintaa pyritä aktiivisesti kiistämään eikä paljastamaan omia korttejamme, vaan pitämään se vihollinen varuillaan, aiheuttamaan sille ajan ja ohjusten hukkaa sekä tietenkin valikoituja tappioita.

Ilmatorjunta on ratkaisuna periaatteessa ok, mutta niin kallista hankkia, ettei se voi olla laajassa mitassa vaihtoehto hävittäjäkoneille.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kallista? Älä nyt viitsi jauhaa tämmöistä sontaa. Laskeppa huviksesi montako olkapääohjusta, Ito2005-systeemiä ja Pantsiria olisi saatu vaikkapa vain 20 hävittäjäkoneen ja parinkymmenen kopterin hinnalla. Ei kuule todellakaan ole kallista. Päinvastoin. Hiton halpaa, etenkin verrattuna lentokoneisiin.
 
hessukessu kirjoitti:
Mitenkäs se sen tekisi? Muistappa NATO vs. Jugoslavia ottelu. Eihän se onnistu, jos emme ole niin tyhmiä että lähdemme tuohon leikkiin mukaan. Ainoa keino voittaa SEAD-taistelu on olla osallistumatta siihen. Only way to win a game is not to play. Jos vihollinen keskittää ilmavoimansa SEAD-operaatioon, meidän tulee pistää ilmatorjuntamme tärkeimmät komponentit piiloon ja pitää ne siellä...jotta ne ovat sitten vielä käytettävissä kun painopiste siirtyy vihollisella maavoimien tukemiseen

Tietenkin voidaan silti tuottaa valikoidusti viholliselle tappioita ja järjestää it-väijytyksiä ja muuta kivaa, jottei vihollisen nyt tarvitse ihan toimettomana lennellä ja ohjuksiaan turhaan takaisin tukikohtiinsa kantaa. Mutta se on eri juttu se se. Sillä keinolla ei vihollisen ilmatoimintaa pyritä aktiivisesti kiistämään eikä paljastamaan omia korttejamme, vaan pitämään se vihollinen varuillaan, aiheuttamaan sille ajan ja ohjusten hukkaa sekä tietenkin valikoituja tappioita.


Kallista? Älä nyt viitsi jauhaa tämmöistä sontaa. Laskeppa huviksesi montako olkapääohjusta, Ito2005-systeemiä ja Pantsiria olisi saatu vaikkapa vain 20 hävittäjäkoneen ja parinkymmenen kopterin hinnalla. Ei kuule todellakaan ole kallista. Päinvastoin. Hiton halpaa, etenkin verrattuna lentokoneisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta se maavoimien tukeminen; ilmasta maahan kyky ;) Omasta mielestäni tehokas ilmatorjunta olisi Suomelle elinehto ja tarkoitan oikeasti monikerroksista ja riittävää ilmatorjuntaa... Ei ole ilmaista ei mutta mikään ei ole... Hävittäjiä tarvitaan myös mutta mikä olisi se oikea määrä on vaikeampi sanoa ja vielävaikeampaa on sanoa että mikä se malli tulevaisuudessa tulisi olemaan...
 
Silti nuo hävittäjien hinnalla hankitut olkapääohjukset,Ito2005 ja Pantsr järjestelmät eivät kattaisi samanlaista pinta-alaa, (lentokoneen siirtäminen nopeaa) ja yläpuolinen ilmatila jäisi vapaaksi.
Halpuus on aina suhteellista, mutta uskon että It:n keinoin hävittäjän korvaaminen on ihan yhtä kallista kuin sen hävittäjän hankinta.
 
Toisiaan tukevia järjestelmiähän nuo ovat. Eivät tosiaan pois sulkevia... Molempia tarvitaan.
 
hessukessu kirjoitti:
Kallista? Älä nyt viitsi jauhaa tämmöistä sontaa. Laskeppa huviksesi montako olkapääohjusta, Ito2005-systeemiä ja Pantsiria olisi saatu vaikkapa vain 20 hävittäjäkoneen ja parinkymmenen kopterin hinnalla. Ei kuule todellakaan ole kallista. Päinvastoin. Hiton halpaa, etenkin verrattuna lentokoneisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näppärästi jätit kaikki raskaammat kalut listaamatta. Kuten tuolla edellä jo todettiin, niin lehtitietojen mukaan hävittäjälaivueen hinnalla saa noin neljä raskaampaa ohjuspatteria, SAMP/T:n luokkaa olevaa kalustoa siis. Hävittäjistä kokonaan luopumalla saisimme siis järeämpää ilmatorjuntaa pääkaupungin lisäksi 2-3 alueen suojaksi, rinnalle kohtuullisen määrän kevyempää kalustoa ja siinä se. Eihän tuo riitä mihinkään. Ilmatorjuntakaluston hankkiminen Venäjältä olisi sulaa hulluutta, siinähän jätettäisiin ovi auki heidän vapaasti tulla mielensä mukaan. Hävittäjäkone on liikkuvuutensa takia meille täysin ylivoimainen ilmatorjunnan ohjuslavetti, vaikka törkykallis onkin. Muilla keinoin ei mitenkään pystytä suurempaa aluetta torjunnalla kattamaan. Meillä kun on se murhe, että saatamme kyetä pysyttelemään koko sodan ulkopuolella, mikäli voimme estää ilmatilamme käytön esimerkiksi pohjois-lapissa. Merkittävän ilmatorjuntajärjestelmän rakentaminen pohjoiseen taas olisi sulaa hulluutta, koska se jättäisi ydinalueet suojaa vaille. Helikoptereista taas en ole puhunut yhtään mitään.
 
Raveni kirjoitti:
Mutta se maavoimien tukeminen; ilmasta maahan kyky ;) Omasta mielestäni tehokas ilmatorjunta olisi Suomelle elinehto ja tarkoitan oikeasti monikerroksista ja riittävää ilmatorjuntaa... Ei ole ilmaista ei mutta mikään ei ole... Hävittäjiä tarvitaan myös mutta mikä olisi se oikea määrä on vaikeampi sanoa ja vielävaikeampaa on sanoa että mikä se malli tulevaisuudessa tulisi olemaan...
Klikkaa laajentaaksesi...

Hankala on maallikkopohjalta tehdä ilmatiivistä vertailulaskelmaa, mutta se on varma, että kaikissa malleissa rahat menevät, eikä riitäkään.
 
Kyllä meillä on ehdottomasti oltava tietty määrä hävittäjäkoneita riittävän torjuntatehon aikaansaamiseksi. IT-hoitaa oman sarkansa mutta ei luonnollisesti kykene tulivaikutukseen kuin siellä missä sen sijoituspaikat ovat, ja toki siihen lähiympäristöön a-tarvikkeiden kantomatkan puitteissa. Lisäksi pystyulottuvuus tuo haasteita IT-aseille vaikka esimerkiksi Nasamsiin hankittaisiinkin ESSM- ohjuksia joiden kantomatka on luokkaa parempi kuin AMRAAMeilla.

Homman voisi yksinkertaistaa seuraavaan ajatukseen: Toimivaan puolustukseen tarvitaan riittävä määrä aselavetteja joita voidaan liikutella painopistealueille tarpeen mukaan, ja aselavettina hävittäjä on liikkuvampi kuin vaikkapa pyöräalustainen ohjusjärjestelmä. Jos koko ilmapuolustuksemme perustuisi maanpäällisiin järjestelmiin toimisimme hyvin suppealla alueella (koska rajallinen määrä noita asejärjestelmiä käytössä, koska kallista) ja lisäksi reagointi ja liikkuminen tilanteenmukaisesti olisi pirun vaarallista, maantiellä raahattava NASAMS-systeemi olisi aika otollinen maali vihollisen ilmatoiminnalle. Kevyemmät vehkeet voisivat liikkuessaankin tarpeen mukaan ehkä suojata itseään mutta vähän semmoista venäläistä rulettia (köh) se homma olisi niidenkin osalta. On myös luonnollista että hävittäjäkoneet mahdollistaisivat puolustuksellemme tietyn yllätysmomenttimahdollisuuden koska niitä voidaan ryhmitellä ja käyttää hyvin monipuolisesti.

Eli molempi parempi, ainakin minusta.


http://www.bga-aeroweb.com/Defense/RIM-162-ESSM.html
http://www.raytheon.com/newsroom/technology_today/2012_i2/guided_intercept.html

(Tuossa yllä pari ESSM, linkkiä. Toimii siis NASAMS- järjestelmästä. Vaakaulottuvuus rapiat 50 kilometriä mutta pystyulottuvuutta en ole onnistunut löytämään.
Tuntuvasti kuitenkin ulottuvampi tikka kuin AMRAAM, tämä ESSM on siis parannettu Sea Sparrow- torjuntaohjus joka on esim. US Navyllä ollut käytössä jo pitemmän
aikaa, ei toki tämä versio vielä.)
 
HaRaDa kirjoitti:
http://www.bga-aeroweb.com/Defense/RIM-162-ESSM.html
http://www.raytheon.com/newsroom/technology_today/2012_i2/guided_intercept.html

(Tuossa yllä pari ESSM, linkkiä. Toimii siis NASAMS- järjestelmästä. Vaakaulottuvuus rapiat 50 kilometriä mutta pystyulottuvuutta en ole onnistunut löytämään.
Tuntuvasti kuitenkin ulottuvampi tikka kuin AMRAAM, tämä ESSM on siis parannettu Sea Sparrow- torjuntaohjus joka on esim. US Navyllä ollut käytössä jo pitemmän
aikaa, ei toki tämä versio vielä.)
Klikkaa laajentaaksesi...
Tällähetkellä Suomen armeijan käyttämä NASAMS-ohjus on tavallinen AMRAAM-ohjus, johon on ainoastaan lisätty ulosheittomoottori, jonka seurauksena tyyppinimeä ollaan mukamas muutettu muotoon SL-AMRAAM, eli ''Surface lauched''. Jolloin lisätty ruutimoottori ainoastaan heittää ohjuksen ulos putkesta, jonka jälkeen ohjus lentää käytännössä ohjuksen omalla ilmasta-ilmaan ammuttavaksi soveltuvalla moottorillaan vain 6 kilometrin korkeuteen asti. Korvaavaa ohjusta ei koskaan saatu tuotantoon asti ja sen kehityksen rahoitus katkaistiin samoihin aikoihin kun Suomenvaltio teki ostopäätöksen NASAMS-kalustosta.

NASAMS-järjestelmää ei testattu riittävästi ennen kaupantekoa ja julkisessamediassa onkin usein väitetty kauppojen olleen täysin poliittiset, kuten asekaupat monesti on. Onneksi meillä kuitenkin on edelleen BUK-järjestelmä, joten aivan täydellisessä kusessa ei vielä olla.
 
Viimeksi muokattu:
Mikoyan kirjoitti:
Tällähetkellä Suomen armeijan käyttämä NASAMS-ohjus on tavallinen AMRAAM-ohjus, johon on ainoastaan lisätty ulosheittomoottori, jonka seurauksena tyyppinimeä ollaan mukamas muutettu muotoon SL-AMRAAM, eli ''Surface lauched''. Jolloin lisätty ruutimoottori ainoastaan heittää ohjuksen ulos putkesta, jonka jälkeen ohjus lentää käytännössä ohjuksen omalla ilmasta-ilmaan ammuttavaksi soveltuvalla moottorillaan vain 6 kilometrin korkeuteen asti. Korvaavaa ohjusta ei koskaan saatu tuotantoon asti ja sen kehityksen rahoitus katkaistiin samoihin aikoihin kun Suomenvaltio teki ostopäätöksen NASAMS-kalustosta.

NASAMS-järjestelmää ei testattu riittävästi ennen kaupantekoa ja julkisessamediassa onkin usein väitetty kauppojen olleen täysin poliittiset, kuten asekaupat monesti on. Onneksi meillä kuitenkin on edelleen BUK-järjestelmä, joten aivan täydellisessä kusessa ei vielä olla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vittu mitä skeidaa taas...
 
En nyt olisi samaa mieltä tuosta järjestelmän ulottuvuudesta ja mitä tulee kauppapäätösten poliittisuuteen niin siihen en ala sen kummoisempaa kantaa ottamaan. Kauppapäätöksissä on mahdollisesti aina hivenen politiikkaa mukana, tämä politiikan suunta vain vaihtelee "tuulten mukaan". Aiemmin ostettiin idästä, nyt enemmän lännestä.

Alla pari linkkiä. Noissa kummassakin annetaan ymmärtää että uusimmilla Amraameilla (esimerkiksi C7 ja D-mallit) Nasamsin ulottuvuus olisi noin 15 kilometriä ja vaakaulottuvuus noin 33 kilometriä. Semmoiset 6 kilometrin pystyulottuvuudet eivät kyllä ole uskottavia millään muotoa, jo Crotale pystyy samaan.
Niin, ja ESSM on Nasams yhteensopiva ja avaa ihan uusia mahdollisuuksia tälle järjestelmälle vaikkei tämäkään toki täydellinen ole. Niinkuin ei mikään muukaan.

->ESSM ammutaan Nasamsin laukaisimesta.
http://defence.pk/threads/norway-fires-first-ground-based-evolved-sea-sparrow-missile.194303/

http://www.deagel.com/Air-Defense-Systems/NASAMS_a000380001.aspx ->ja nämä Nasamsin ulottuvuudesta.
https://www.maw.pl/en/armed-forces-the-navy-norwegian-advanced-surface-to-air-missile-system
 
Mikoyan kirjoitti:
Tällähetkellä Suomen armeijan käyttämä NASAMS-ohjus on tavallinen AMRAAM-ohjus, johon on ainoastaan lisätty ulosheittomoottori, jonka seurauksena tyyppinimeä ollaan mukamas muutettu muotoon SL-AMRAAM, eli ''Surface lauched''. Jolloin lisätty ruutimoottori ainoastaan heittää ohjuksen ulos putkesta, jonka jälkeen ohjus lentää käytännössä ohjuksen omalla ilmasta-ilmaan ammuttavaksi soveltuvalla moottorillaan vain 6 kilometrin korkeuteen asti. Korvaavaa ohjusta ei koskaan saatu tuotantoon asti ja sen kehityksen rahoitus katkaistiin samoihin aikoihin kun Suomenvaltio teki ostopäätöksen NASAMS-kalustosta.

NASAMS-järjestelmää ei testattu riittävästi ennen kaupantekoa ja julkisessamediassa onkin usein väitetty kauppojen olleen täysin poliittiset, kuten asekaupat monesti on. Onneksi meillä kuitenkin on edelleen BUK-järjestelmä, joten aivan täydellisessä kusessa ei vielä olla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei siinä mitään erillistä ulosheittopanosta ole, vaan Nasamsiin käy Hornetin Amraam-ohjus sellaisenaan ja päinvastoin. Ohjukset ovat siis täysin identtiset, joten sinulla lienee mennyt puurot ja vellit sekaisin. Onhan järjestelmään tosian ollut viritettyjäkin puikkoja tekeillä, mutta noinkohan niitä on kenelläkään käytössä? Pystyulottuvuuskin on julkisissa lähteissä ollut 10 kilometrin luokassa, myös järjestelmää kritisoineiden mielestä, tuohan riittää mainiosti käytännössä kaikkia muita maaleja vastaan, mutta Backfire yms. pommikoneet jäävät osin hävittäjätorjunnan hoidettaviksi. Nähtävästi 10km pystyulottuvuus on katsottu kuitenkin riittäväksi järjestelmän päätehtävässä, kohdesuojauksessa, joten muita ohjuksia ei ole otettu tuotantoon.
 
Pitäisköhän nämä juttelut siirtää muualle? Ollaan taidettu sortua tukevasti off-topicin puolelle, luiskahti enemmän IT- hommiksi kuin JSF- jutteluiksi....
 
HaRaDa kirjoitti:
Homman voisi yksinkertaistaa seuraavaan ajatukseen: Toimivaan puolustukseen tarvitaan riittävä määrä aselavetteja joita voidaan liikutella painopistealueille tarpeen mukaan, ja aselavettina hävittäjä on liikkuvampi kuin vaikkapa pyöräalustainen ohjusjärjestelmä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvin kiteytetty, eihän hävittäjäkone tosiaan ole mikään myyttinen ihmease, vaan ilmapuolustuksen liikkuva ohjuslavetti ja sellaisena liikkuvuudeltaan täysin ylivoimainen maahan sijoitettuihin ratkaisuihin verraten.
 
BarrelNut kirjoitti:
Vittu mitä skeidaa taas...
Klikkaa laajentaaksesi...

Koettakaa käyttää kohteliaampia muotoja, kuten:

mitä tuubaa

horseshittia

kokeile otsaasi:cool:


Saan vielä katarrin siitä innosta, jolla NASAMSa on Suomessa haukuttu. Se on oikeasti kehittynyt systeemi ja palvelee varmasti hyvin tarpeitamme. Jos puikko ei ylläkään sille korkeudelle, josta MATKUSTAJAKONEITA:mad: pudotetaan, niin SU-sarja ja muutkin ihmepommittajat joutuvat kyllä kyntämään niillä korkeuksilla, joihin NASAMS kyllä yltää.
 
baikal kirjoitti:
Koettakaa käyttää kohteliaampia muotoja, kuten:

mitä tuubaa

horseshittia

kokeile otsaasi:cool:


Saan vielä katarrin siitä innosta, jolla NASAMSa on Suomessa haukuttu. Se on oikeasti kehittynyt systeemi ja palvelee varmasti hyvin tarpeitamme. Jos puikko ei ylläkään sille korkeudelle, josta MATKUSTAJAKONEITA:mad: pudotetaan, niin SU-sarja ja muutkin ihmepommittajat joutuvat kyllä kyntämään niillä korkeuksilla, joihin NASAMS kyllä yltää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Parempi se on katarri kuin infarkti. :D Mieluummin toki ei kumpaakaan. Mutta pakko sanoa että ajoittain on kyllä hyvin vahvoja mielipiteitä ilman minkäänlaisia lähteitä väitteiden tueksi. Näissä armyhommissa toki on aina se että ne varmat tiedot ovat yleensä punakynällä merkatuissa kansioissa jossain kassakaapissa mutta jotain totuuden hiventä voi etsivä löytää, ja saa sitä tervettä järkeäkin joskus käyttää.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top