Tähystäjä
Eversti
NASAMS taitaa täyttää meillä aika lailla saman tarpeen.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
NASAMS taitaa täyttää meillä aika lailla saman tarpeen.
Jopuni
Majuri
Joo, mutta kun niitäkin pitäs olla lisää. Tuo Spyder on sopivampi maajoukoille suojaksi, parempi liikkuvuus ja hetivalmis torjuntatehtävään kun pysähtyy, eli nopeampi toiminta valmius. Toisin heikoutena kaikki on yhdessä ajoneuvossa, tutkat eo- sensori ja laukaisualusta sekä "komentoyksikö"
NASAMS II patterin tulitoiminta valmiiksi saaminen vie aikaa, vaatii enemmän ajoneuvoja ja henkilöstöä, liikkuvuuskin huonompi, sopii alueitten ja kinteiden kohteitten suojaamisen
Crotalen seuraajaksihan on hakusessa joku liikkuva it-ohjusjärjestelmä. Israelin vehkeet ovat melko varmasti siinäkin kisassa mukana.
mechanicus
Kenraali
Spyder SR ja AiO käyttävät ilmataisteluohjuksia, joiden suorituskykyä ei ole optimoitu maasta ammuttaessa ja tuppaavat olemaan kalliita suorituskykyynsä nähden. Muutenkin hyvin lähellä NASAMS:in suorituskykyä eli ehkä ennemmin NASAMS:in päivitys ja lisähankinta.
Huhta
Greatest Leader
Mielenkiintoinen löytö. Noita Crotalen kaltaisia ratkaisuja ei juurikaan ole markkinoilla.
En rinnastaisi Spyder all-in-onea ja NASAMS:ia. Spyder all-in-one on kuin Crotale tai Pantsir - käyttö onnistuu minimihenkilöstöllä ja kevyellä organisaatiolla. NASAMS taas vaatii minimissään kolme palikkaa (JOKE, tutka, ohjuslaukaisin) ja parhaimmillaan NASAMS on, kun samassa verkossa on useita tutkia ja laukaisulavetteja. Mutta se lienee kallista...
Se on sitten toinen kysymys, miten Spyder all-in-one sopisi mm. ilmatorjunnan doktriiniin tappioiden tuottamisesta ja pitkän kantaman täsmäaseiden yleistymiseen. Rynnäköivää lentokonetta ei välttämättä ammuta alas tukikohdassa nököttävällä kohdeilmatorjuntajärjestelmällä ja lentävien ruohonleikkurien aikakaudella niiden pysäyttämiseen kaipaisi ratkaisuja, joilla kustannukset per torjunta pysyvät järkevinä.
Jopuni
Majuri
Nin jos niitä käytetän kaupunkien, tehtaiden, voimalaitosten ja tukikohtien suojelemiseen. Mutta minusta taipuvat huonosti liikuvien maajoukojen suojaamiseen, johon tuo Spyder all-in-one järjestelmä toimisi paremmin. Esitteen mukaan kyllä aika hyvät max arvot ohjuksile annetaan. Ei kyllä tuokaan ole kovin hyvä järjestelmä pieniä halpoja droneja vastaan.
Jopuni
Majuri
Näkisinkin että tuo Spyder all-in-one järjestelmä sopisikin suojaamaan marssiosastoja ja tuliasemia sekä huoltokeskuksia, pareittain toimivina nopeasti asemia vaihtavina yksiköinä. Olisi hienoa jos siihen saataisiin myös Tamirohjus integroitua olis Wikipedian mukaan kohtuu hintainen ohjus. Olet oikeassa siinä, että voi olla sopivat/arvokkaamat maalit vähissä, kun ryssä ei saa ilmaylivoimaa nyt kun ollaan NATOssa.
23mm tilalla voisi olla tuo seuraava hyvä valinta.
mechanicus
Kenraali
Nykyisten täsmäaseiden aikakautena marssiosastoa ei suojata kovin tehokkaasti osaston mukana kulkevalla IT-järjestelmällä, kyllä se suojaaminen hoidetaan joka tapauksessa alueperiaatteella. Kyllä NASAMS:kin liikuu, vaikka joku aika tulivamiuteen liikkeen loputtua meneekin. NASAMS:iin on myös saatavilla pidemmän kantaman ohjuksia (AMRAAM-ER), joilla päästään samoihin kantamiin Derby-ER:n kanssa.
Ei tuo Spyder huono ole ja paljon riippuu hinnasta ja todellisesta (turvaluokitellusta) suorituskyvystä, mutta silti esim. IRIS-T SLS vaikuttaa taistelunkestävämmältä, jos oikeasti tavoite on liikkua heti kärjen takana.
Jos katsoo mitä Ilmatorjunnan vuosikirjaan oli tarkalleen kirjattu niin ei tuosta voi lopullisia päätelmiä tehdä. Järjestelmällä on joka tapauksessa tarkoitus torjua perinteisiä maalityyppejä. Täsmäaseet alkavat kai olla jo perinteisiä mutta dronet eivät?
ITSUKO2 = Ylläpidetään ilmatorjunnan kerroksellisuus ja turvataan alueellinen kattavuus perinteisiä maalityyppejä vastaan Maavoimien yhtymille hankittavalla riittävän operatiivisen liikkuvuuden omaavalla it-ohjusjärjestelmällä. Lisäksi mahdollistetaan muiden puolustushaarojen maasijoitteinen ilmatorjunta Crotalen poistuessa. Toteutus 2020-luvun lopulla.
Kerroksellisuuden voisi ajatella viittaavan uuteen järjestelmään. Kenties aikaisemmista poikkeavaan hakeutumismenetelmäänkin? Tai näin minä sen ymmärrän. Useita rinnakkaisia järjestelmiä toisiaan täydentämässä.
Onko NASAMS:n kaltaisessa siirreltävässä järjestelmässä edes riittävä operatiivinen liikkuvuus maavoimien yhtymiä seuraamaan? Liikevaatimus ei tietysti ole ihan samaa tasoa kuin it-panssareilla joten tuohonkaan määrittelyyn ei pidä tukehtua.
Itse odotan lopputulemaksi kuorma-autoalustaista järjestelmää. Jotakin IRIS-T SLM:n tyyppistä.
mechanicus
Kenraali
Itse kovasti odotan AMRAAM-ER:ää NASAMS:iin, jolloin se hyppäisi kerroksellisuudessa pykälää ylemmäs ja alapuolelle mahtuisi hyvin yhteen lavettiin koko paketin sijoittava järjestelmä 10-20 km kantamalla. Jos kevyemmän järjestelmän taktista/taisteluteknistä liikkuvuutta halutaan kunnolla hyödyntää, raskas kuorma-autoalusta ei ole kovin hyvä sen sitoutuessa hyvin kantaviin teihin.
Huhta
Greatest Leader
Mitäs tuohon kantamaan menee? IRIS-T SLS 12 km horisontaalisella ulottumalla? Spyder all-in-one, jolloin käytettävästä ohjuksesta riippuen päästään sama 12 km tai ehkä se 20 km?
Rannarin pätkässä ITSUKO2:sta ei mainittu mitään taktisesta liikkuvuudesta ja ehkä se on muutenkin ilmatorjuntapanssarivaunujen heiniä?
Crotale-torni painaa väitetysti 4 800 kg. Sen taistelupaino Pasin alustalla (13,5 t) olisi siis ehkä 18-19 tonnia? Ja tämän Crotale-Pasin liikkuvuutta on aiemmin haukuttu. Toisaalta Patria 6X6 on osapuilleen yhtä raskas tai raskaampikin, jälleen kolmella akselilla, ja sen kai pitäisi mennä maastossa... Vertailun vuoksi MAN HX2 8X8 13 500 kg tyhjänä (Wikipedia) ja Spyder all-in-one kenties samaa painoluokkaa kuin Crotale-torni tai hitusen kevyempi - akselipaino tällöin pienempi kuin Crotale-Pasissa ja moottoritehoa enemmän per tonni.
Asiasta kukkaruukkuun, mikäs tämä IRIS-T SLX on?
Taktista liikkuvuutta ei tuossa tiivistetyssä tekstissä tosiaan mainittu. Alueellinen kattavuus ohjannee hankintaa johonkin hiukan vaatimattomampaan järjestelmään. Määrääkin pitäisi saada koska ulottuvuudella ei kattavuutta saada rakennettua hankintamäärän väistämättä supistuessa.Mitäs tuohon kantamaan menee? IRIS-T SLS 12 km horisontaalisella ulottumalla? Spyder all-in-one, jolloin käytettävästä ohjuksesta riippuen päästään sama 12 km tai ehkä se 20 km?
Rannarin pätkässä ITSUKO2:sta ei mainittu mitään taktisesta liikkuvuudesta ja ehkä se on muutenkin ilmatorjuntapanssarivaunujen heiniä?
Crotale-torni painaa väitetysti 4 800 kg. Sen taistelupaino Pasin alustalla (13,5 t) olisi siis ehkä 18-19 tonnia? Ja tämän Crotale-Pasin liikkuvuutta on aiemmin haukuttu. Toisaalta Patria 6X6 on osapuilleen yhtä raskas tai raskaampikin, jälleen kolmella akselilla, ja sen kai pitäisi mennä maastossa... Vertailun vuoksi MAN HX2 8X8 13 500 kg tyhjänä (Wikipedia) ja Spyder all-in-one kenties samaa painoluokkaa kuin Crotale-torni tai hitusen kevyempi - akselipaino tällöin pienempi kuin Crotale-Pasissa ja moottoritehoa enemmän per tonni.
Asiasta kukkaruukkuun, mikäs tämä IRIS-T SLX on?
Mikään halpa hankinta ei tämäkään tule olemaan.
Jopuni
Majuri
Mie taas mietin tarvitaanko enää AMRAAM-ER ohjusta. Riippuu tietysti siitä kuinka monta David's Sling patteria hankitaan, mutta enää ei ohjuspuolustuksessa tarvitse NASAMS II pattereilla yltää korkealle, vaan täytyisi keskittyä enemmän torjumaan drone ja risteilyohjuksia useammassa kohteessa eli lisää NASAMS pattereita ja laukaisualustoja, koska NASAMS patteri voi toimia itsenäisenä yksikkönä niiden hajautamista laajemmalle alueelle, hiukan kohdetorjunnan tapaan, näkisin uutena käytötarkoituksena. Kun David's Sling kattaa suuremman alueen ja korkeammalle, niin NASAMS II patteri toimisi sen varjon alla täydentavänä toisena kerroksena kohteen suojana esim. Öljynjalostamo tai satama.
Maajoukoille tarvitaan sitten niitä Crotalen korvaajia, liikkuvia ja nopeasti ampumavalmiita riittävällä kantamalla varustetuja it- järjestelmiä, jotka ovat tehokkaita/taloudellisia droneja vastaan joku ASRAD-R tyyppinen monimaali torjuntaan kykenevä all-in-one ajoneuvo.
Tuollainen Super Vulcan tyyppinen ratkaisu olisi muka jos siihen voisi käyttää ne Horneteista jäävä Vulcanotykit.
edit: lisätty kuva:
mechanicus
Kenraali
@Jopuni David's Sling tulee erittäin todennäköisesti ensisijaisesti Helsingin suojaksi ja patterien määrästä riippuen ehkä kaakon kulmalle. Myös muu maa tarvitsee alueellista ilmatorjuntaa ja siinä NASAMS + AMRAAM-ER olisi kustannustehokas ratkaisu, vaikka osa pattereista jääkin David's Slingin alueelle.
@Huhta Tarkoitin viestissäni taktisella liikkuvuudella kykyä siirtyä joukon mukana lähtöalueelle ja suojata se siellä sekä kärjen päästyä tavoitteeseen siirtyä sinne suojaamaan puolustukseen ryhmittyvää joukkoa. (Isojen maitten doktriinissa tämä kaikki olisi taisteluteknistä ja Suomen päästä päähän siirtymät taktista) Taisteluteknisenä liilkuvuutena tarkoitin kykyä vaihtaa eri tuli-, väistö- ja suoja-asemien välillä osana taistelua. Varsinkin taisteluteknisen liikkuvuuden alueella olisi hyvä päästä pois Itä-Suomen harvalta tieverkolta. Myönnän kyllä, että valmiit ratkaisut tähän ovat harvassa, mutta kaikki lisäliikkuvuus on hyvästä.
@Huhta Tarkoitin viestissäni taktisella liikkuvuudella kykyä siirtyä joukon mukana lähtöalueelle ja suojata se siellä sekä kärjen päästyä tavoitteeseen siirtyä sinne suojaamaan puolustukseen ryhmittyvää joukkoa. (Isojen maitten doktriinissa tämä kaikki olisi taisteluteknistä ja Suomen päästä päähän siirtymät taktista) Taisteluteknisenä liilkuvuutena tarkoitin kykyä vaihtaa eri tuli-, väistö- ja suoja-asemien välillä osana taistelua. Varsinkin taisteluteknisen liikkuvuuden alueella olisi hyvä päästä pois Itä-Suomen harvalta tieverkolta. Myönnän kyllä, että valmiit ratkaisut tähän ovat harvassa, mutta kaikki lisäliikkuvuus on hyvästä.
Tuollaiseen tähtäävää hanketta ei ole käynnissä mutta vaikkapa juuri uuden ohjustyypin myötä olemassa oleville pattereilla voisi varmasti hankkia lisää jerkkua.
Jopuni
Majuri
Mikä on uhkakuva esim. Tampereella, kohteena olisi Pirkkalan lentokenttä ja joitain teollisuus/toimisto rakennuksia (ryssälle sitten Tays sairala) Millä noita vastaan hyökättäisiin, risteilyohjukset ja ehkä pitkänmatkan dronet, tarvitaanko noita vastaan AMRAAM-ER ohjusta? Pallistisia ohjuksia vastaan ei NASANS pysty edes sillä AMRAAM-ER ohjuksella. Ryssän lentokoneita tuskin nähdään kovin kaukana eturintamasta.
Lisää NASAMS II pattereita enneminkin kuin noita ohjuksia.
Sitä olen ajanut takaa, kun David's Sling tulee etelä-suomen suojaksi, niin siellä ei tarvita niin montaa NASAMS II patteria, niitä voidaan sitten hajauttaa suojaamaan useampaa kohdetta mualla suomessa.
Etelä-suomessa olisi myös Iron Domelle käyttöä, yhdessä David's Sling kansa hoitaisivat hyvin pääkaupunkiseudun puolustuksen.
mechanicus
Kenraali
Eikös seuraavan hankkeen tarkoitus nimen omaan ollut alueellinen kattavuus?
Tamirin integrointia ei kannata alkaa maksamaan. Sen halutessaan voi valita järjestemäksi I-Domen: https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/I-DOME-Brochure.pdf
Hornetin Vulcanit ovat erikoiskevennettyä mallia, joka tarvitsee ulkoisen tukikehikon tai putket vääntyvät omasta painostaan. Toki jos niistä aletaan muutenkin kehittämään jotain omaa patenttia, niin sellainen tukihäkkyrä ei paljon vaadi, vähän terästä ja hitsaamista.
Jopuni
Majuri
Sitä oon tässä miettinyt, miksi tuli myös Spyderistä samanlainen all-in-one järjestelmä? Onko kuitenkin niin, että Tamirohjuksen torjuntaetäisyyn jää lyhyeksi, ja niin Python 5 kuin I- Derby kantavat reilusti pitemmälle.
Joka tapauksessa mielenkiintoinen järjestelmä toi Spyder all-in-one.
Jopuni
Majuri
Tällaisena nuukana miehenä säälittää heittää hyviä aseita romukoppaan. Puolustusvoimien pitäs järjestää ideakilpailu siitä miten niitä voisi parhaiten hyödyntää. Niitä on kuitenkin yli 60kpl eikä niillä liene kovin paljon ammuttu joten lienevät jotakuinkin hyvässä kunnossa.