Ilmatorjunta

RPG83 kirjoitti:
SJ, ymmärsit kysymykseni ainakin melkein oikein. Kysymys tuohon Patriot-järjestelmään liittyen tuli tästä Einomies1 viestistä.

Mutta jos kumpikin "tarvitsee" sen keskuksen, niin miksi Nasamsin laukaisuajoneuvo voi ottaa suoraan tutkalta tietoa Link 16 välityksellä? Vai oliko kyse siitä, että Nasamsissa keskus tarvitaan, ettei moni laukaisuajoneuvo ammu samaa kohdetta ja Patriotissa taas samasta syystä + siitä, että tutkakuva täytyy ottaa sen kautta?

Ilmatorjuntaupseerilehden numerossa 4/2009 oli hyvinkin kattava selvitys siitä, miten NASAMS-järjestelmä toimii. http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/4_2009/ITU_0409.pdf

Taistelunjohtokeskus ohjaa sensoreiden (tutkat, elektro-optinen sensori) ja ohjuslavettien toimintaa. Tutkalta tieto ei mene suoraan laukaisuajoneuvolle, vaan taistelunjohtokeskuksen kautta. Link 16 ja muut ulkoiset liitynnät ovat taistelunjohtokeskuksessa. Sisäisesti järjestelmä käyttää omia tiedonsiirtomenetelmiä.

Patriot ja monet muutkin nykyaikaiset ilmatorjuntaohjusjärjestelmät (S-300, S-400, SAMP/T) toimivat samalla periaatteella eli taistelunjohtokeskus saa maalitiedon tutkilta ja muilta sensoreilta ja ohjaa sen perusteella laukaisulavetteja ja myös ilmassa lentäviä ohjuksia. Taistelunjohtokeskuksessa luodaan tutkien, muiden omien sensoreiden ja ulkopuolelta tulevan maalitiedon perusteella oma tilannekuva ja suoritetan varsinainen torjunta.
 
RistoJ kirjoitti:
RPG83 kirjoitti:
SJ, ymmärsit kysymykseni ainakin melkein oikein. Kysymys tuohon Patriot-järjestelmään liittyen tuli tästä Einomies1 viestistä.

Mutta jos kumpikin "tarvitsee" sen keskuksen, niin miksi Nasamsin laukaisuajoneuvo voi ottaa suoraan tutkalta tietoa Link 16 välityksellä? Vai oliko kyse siitä, että Nasamsissa keskus tarvitaan, ettei moni laukaisuajoneuvo ammu samaa kohdetta ja Patriotissa taas samasta syystä + siitä, että tutkakuva täytyy ottaa sen kautta?

Ilmatorjuntaupseerilehden numerossa 4/2009 oli hyvinkin kattava selvitys siitä, miten NASAMS-järjestelmä toimii. http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/4_2009/ITU_0409.pdf

Taistelunjohtokeskus ohjaa sensoreiden (tutkat, elektro-optinen sensori) ja ohjuslavettien toimintaa. Tutkalta tieto ei mene suoraan laukaisuajoneuvolle, vaan taistelunjohtokeskuksen kautta. Link 16 ja muut ulkoiset liitynnät ovat taistelunjohtokeskuksessa. Sisäisesti järjestelmä käyttää omia tiedonsiirtomenetelmiä.

Patriot ja monet muutkin nykyaikaiset ilmatorjuntaohjusjärjestelmät (S-300, S-400, SAMP/T) toimivat samalla periaatteella eli taistelunjohtokeskus saa maalitiedon tutkilta ja muilta sensoreilta ja ohjaa sen perusteella laukaisulavetteja ja myös ilmassa lentäviä ohjuksia. Taistelunjohtokeskuksessa luodaan tutkien, muiden omien sensoreiden ja ulkopuolelta tulevan maalitiedon perusteella oma tilannekuva ja suoritetan varsinainen torjunta.

Keksin tuossa miten valaista asiaa hyvin lyhyesti: Vain se taistalunjohtokeskus on miehitetty, muut osat sisältää miehistön lähinnä vain niiden siirtelyyn ja muuhun käsittelyyn.
 
Aha, eli järkevämpää olisi ollut ostaa SAMP/T tai PATRIOT useammalla kuin yhdellä taistelunjohtokeskuksella. :doh:
 
RPG83 kirjoitti:
SJ, ymmärsit kysymykseni ainakin melkein oikein. Kysymys tuohon Patriot-järjestelmään liittyen tuli tästä Einomies1 viestistä.

Mutta jos kumpikin "tarvitsee" sen keskuksen, niin miksi Nasamsin laukaisuajoneuvo voi ottaa suoraan tutkalta tietoa Link 16 välityksellä? Vai oliko kyse siitä, että Nasamsissa keskus tarvitaan, ettei moni laukaisuajoneuvo ammu samaa kohdetta ja Patriotissa taas samasta syystä + siitä, että tutkakuva täytyy ottaa sen kautta?

Tuo linkki on hieman ongelmallinen, kun kuvat sotkevat paikan johon linkki viittaa. Mutta jos viittaat tuohon "datalinkki" kysymykseen, niin se ei tarkoita Link-16 -datalinkkiä, vaan sitä linkkiä, jota systeemi käyttää välittämään ohjukselle päivitetyt maalitiedot. SAMP/T systeemissä on tiettävästi se lähetin vain taistelunjohtokeskuksessa, NASAMS systeemissä se on tiettävästi jokaisessa laukaisimessa. Käytännön ero tulee siinä, jos NASAMS patterilla on kaapelit vedettynä kaikille osille, tällöin taistelunjohtokeskus ei lähetä mitään edes laukaisun yhteydessä ja jos maalia seurataan IP:llä, niin ensimmäinen varoitus tulee vasta kun ohjus avaa oman tutkansa (ellei sitten vihollinen havaitse laukaisua tai ohjusta ilmassa).
 
RPG83 kirjoitti:
Aha, eli järkevämpää olisi ollut ostaa SAMP/T tai PATRIOT useammalla kuin yhdellä taistelunjohtokeskuksella. :doh:

No, ainakin SAMP/T:n tapauksessa se olisi tarkoittanut käytännössä kokonaan uuden patterin hankkimista, ellei sitä tutkaa ole saatavilla irrallaan siitä taistelujohtokeskuksesta.
 
SJ kirjoitti:
RPG83 kirjoitti:
Aha, eli järkevämpää olisi ollut ostaa SAMP/T tai PATRIOT useammalla kuin yhdellä taistelunjohtokeskuksella. :doh:

No, ainakin SAMP/T:n tapauksessa se olisi tarkoittanut käytännössä kokonaan uuden patterin hankkimista, ellei sitä tutkaa ole saatavilla irrallaan siitä taistelujohtokeskuksesta.

SAMP/T:ssä tuo tutka on omassa kontissaan (Radar Module, sisältäen voimakoneen yms. tutkaan liittyvää sälää) ja taistelunjohtokeskus (Engagement Module) on omassa kontissaan. Käytännössä tuo tutka on aika kiinteästi sidottu tuohon taistelunjohtokeskukseen, etäisyys noiden välillä voi olla muutamia satoja metrejä.

SAMP/T tai Patriot (ja S-300/400 eri versiot) on suunniteltu siten, että ylimääräisiä taistelunjohtokeskuksia ei järjestelmässä kannata pitää, koska ne olisivat yleensä ilman tehtävää. Se lienee kuitenkin myös kaikkein vaikeimmin löydettävä (yleensä ei aktiivisia lähettimiä itse keskuksessa) ja samalla vähiten haavoittuva osa järjestelmää. Mikäli se kuitenkin tuhoutuisi, niin mahdollisesti säilyneitä osia voi toki liittää jäljellä oleviin taistelunjohtokeskuksiin.
 
RistoJ kirjoitti:
SJ kirjoitti:
RPG83 kirjoitti:
Aha, eli järkevämpää olisi ollut ostaa SAMP/T tai PATRIOT useammalla kuin yhdellä taistelunjohtokeskuksella. :doh:

No, ainakin SAMP/T:n tapauksessa se olisi tarkoittanut käytännössä kokonaan uuden patterin hankkimista, ellei sitä tutkaa ole saatavilla irrallaan siitä taistelujohtokeskuksesta.

SAMP/T:ssä tuo tutka on omassa kontissaan (Radar Module, sisältäen voimakoneen yms. tutkaan liittyvää sälää) ja taistelunjohtokeskus (Engagement Module) on omassa kontissaan. Käytännössä tuo tutka on aika kiinteästi sidottu tuohon taistelunjohtokeskukseen, etäisyys noiden välillä voi olla muutamia satoja metrejä.

SAMP/T tai Patriot (ja S-300/400 eri versiot) on suunniteltu siten, että ylimääräisiä taistelunjohtokeskuksia ei järjestelmässä kannata pitää, koska ne olisivat yleensä ilman tehtävää. Se lienee kuitenkin myös kaikkein vaikeimmin löydettävä (yleensä ei aktiivisia lähettimiä itse keskuksessa) ja samalla vähiten haavoittuva osa järjestelmää. Mikäli se kuitenkin tuhoutuisi, niin mahdollisesti säilyneitä osia voi toki liittää jäljellä oleviin taistelunjohtokeskuksiin.

Kuinkahan paljon esim SAMP/T:n tutkakontti kehittää lämpöä? Ajattelin vaan, jos tutka on välillä pois päältä jottei sitä ammutaisi tuusan nuuskaksi HARM-tyyppiselä ohjuksella tms, niin näkyykö kontti lämpötähystimellä?
 
Pullosorsa kirjoitti:
Kuinkahan paljon esim SAMP/T:n tutkakontti kehittää lämpöä? Ajattelin vaan, jos tutka on välillä pois päältä jottei sitä ammutaisi tuusan nuuskaksi HARM-tyyppiselä ohjuksella tms, niin näkyykö kontti lämpötähystimellä?

Varmasti hukkalämpöä säteilee sen verran, että kontti on havaittavissa ilmasta. Kokonaan toinen kysymys on, että riittääkö analysointiresursseja päättelemään sen sotilaallinen merkittävyys. Ihan jokaista lämpöä säteilevää konttia kun ei kannata täsmäaseella ammuskella, ei edes sen Suuri ja Mahtava-wannaben.
 
elso kirjoitti:
Pullosorsa kirjoitti:
Kuinkahan paljon esim SAMP/T:n tutkakontti kehittää lämpöä? Ajattelin vaan, jos tutka on välillä pois päältä jottei sitä ammutaisi tuusan nuuskaksi HARM-tyyppiselä ohjuksella tms, niin näkyykö kontti lämpötähystimellä?

Varmasti hukkalämpöä säteilee sen verran, että kontti on havaittavissa ilmasta. Kokonaan toinen kysymys on, että riittääkö analysointiresursseja päättelemään sen sotilaallinen merkittävyys. Ihan jokaista lämpöä säteilevää konttia kun ei kannata täsmäaseella ammuskella, ei edes sen Suuri ja Mahtava-wannaben.

Ei täsmäaseella, mutta rautapommeja alueelle saatettaisiin jakaa useampi koneellinen.
 
Mitä merkitsee hyvä tutka?

(pitkä kantama, se voi nähdä monta maalia yhtäaikaan, se voi lukotta moneen maalin ja seuraata niitä, se voi nähdä pieniä kalustoa)

Lentokoneen ja ilmatorjunta niilä on samalainen tyypinen tutka?
 
RistoJ kirjoitti:
SAMP/T:ssä tuo tutka on omassa kontissaan (Radar Module, sisältäen voimakoneen yms. tutkaan liittyvää sälää) ja taistelunjohtokeskus (Engagement Module) on omassa kontissaan. Käytännössä tuo tutka on aika kiinteästi sidottu tuohon taistelunjohtokeskukseen, etäisyys noiden välillä voi olla muutamia satoja metrejä.
Tuo lainauksena It-upseerilehden jutusta:

"Maajärjestelmä jakautuu kahteen pääosaan: johtokeskus ja ohjuslavetit. Yksikössä on yksi johtokeskus ja 6 – 8 ohjuslavettia. Osat voidaan hajasijoittaa 10 km etäisyydelle toisistaan."

"Järjestelmä koostuu seuraavista osajärjestelmistä:
-Täysin automatisoitu johtokeskus, jossa integroituna

*ARABEL-monitoimitutka varustettuna IFF:llä

*tulenjohto- ja valvontaosa (EM=Engagement Module)

-Ohjuslavetit

-ASTER 30-ohjus"

Tuon mukaan Arabel-tutka on kiinteästi sijoitettuna johtokeskuksen kattoon, eikä siis ole omassa kontissaan. Ohjuslavetit sensijaan voidaan hajasijoittaa sen 10 km etäisyyksille (radioyhteys). Tutkan vaatima virta tuotetaan samalla koneella siis kuin johtokeskuksenkin.

Arabelin vaihtoehtona on tuo EMPAR-tutka jota ed.mainitun lehden mukaan käytetään silloin kun SAMP/T on valjastettu aluetorjuntaa suorittavaksi järjestelmäksi. ARABELia (tai EMPARia) taas silloin kun SAMP/T toimii kohdetorjunnassa.

Yhdessäkään kuvassa en ainakaan nettihelvetin sivustoilla nähnyt tai lukenut että tutka olisi "stand-alone" jalustalla sijoitettuna vaan aina joko integroituna johtokeskukseen (maalavetti) tai käytettynä merialuksissa.

Muistaakseni joskus lukemani perusteella ARABEL oli optimoitu juurikin taktisten, ballististen ohjusten torjuntaan (+ ennakkovaroitus) joten se tässä tarkoituksessa tuskin täyttää sekä aluetorjunnan sekä kohdetorjunnan vaatimuksia.
IEn usko oikein SAMP/T:n suorituskykyyn suhteessa vaadittuun tehtävään ja sen suorituskyky jääkin ainakin numeroina reippaasti idän vastaavasta Buk M2 ja S-300 PMU1/2.

Itse olen aika skeptinen sensuhteen että yksi järjestelmä soveltuisi optimaalisesti 2 eri käyttötarkoitukseen koska itänaapurissakin on useita eri tehtävää palvelevia it-ohjusjärjestelmiä joiden kantamat ja suorituskyvyt risteävät/täydentävät toisiaan.
Edes S-400 ei ole kaikkivoipa systeemi jos sen tehtäväksi on laadittu ampua alas kaikki mitä lentää, kaikilla etäisyyksillä. "Kyky" on aina eriasia kuin optimoitu suorituskyky.

Tästä on esimerkkinä PAC-2 GEM+ ja PAC-3, joista ensin mainittu on parempi torjumaan ketteriä stealth-maaleja ja jälkimmäinen parempi ballististen ohjustentorjuntaan (hit-to-kill tuhoamistapa).
PAC-3 ei ole optimoitu järjestelmiltään ja ohjaukseltaan ilmaa hengittävien maalien torjuntaan, vaikka sekin soveltuu siihen.


SAMP/T tai Patriot (ja S-300/400 eri versiot) on suunniteltu siten, että ylimääräisiä taistelunjohtokeskuksia ei järjestelmässä kannata pitää, koska ne olisivat yleensä ilman tehtävää. Se lienee kuitenkin myös kaikkein vaikeimmin löydettävä (yleensä ei aktiivisia lähettimiä itse keskuksessa) ja samalla vähiten haavoittuva osa järjestelmää. Mikäli se kuitenkin tuhoutuisi, niin mahdollisesti säilyneitä osia voi toki liittää jäljellä oleviin taistelunjohtokeskuksiin.

Paitsi kun SAMP/T :ssä keskus ja tutkahan muodostavat yhtenäisen parin ja johtokeskus menee samassa kuin tutkakin jos se ARM:n saaliiksi joutuu.

S-300 on myös 1 tj-keskuksen järjestelmä jossa on erikseen valvonta- ja tulenjohtotutkat. S-300 ymmärtääkseni 1 tj-keskus voi ohjata max. 6 lavettia joten on kyseenalaista pystyykö jokin muu S-300 patteri ottamaan hoitaakseen lisälavetteja jos toisen yksikön tj-keskus tuhoutuu.

Nuo "turhat" johtokeskukset ovat selviytymisen kannalta aika tärkeitä varsinkin suuressa uhka-ympäristössä toimittaessa, kuten vihollisen ilmaylivoiman vaikutuksessa. Itse olen sitä mieltä että NASAMS II on meidän todennäköisimmän uhkakuvan perusteella järkevin vaihtoehto jos on pakko valita joko-tai periaatteella.
 
Mitäs tässä italialaisessa SAMP/T patterissa olevat ajoneuvot sitten ovat.
http://www.armyrecognition.com/november_2010_army_military_defense_industry_news/successful_interception_of_ballistic_missile_by_french_samp-t_ground-to-air_defense_mamba_system.html

SAMP_T_ground-to-Air_missile_defense_System_battery_unit_Italy_Italian_Army_001.jpg
 
Tuossa Isäm Maam Puolustajan linkissä näkyykin kuinka tuo SAMP/T:n tutka on omassa kontissaan ja varsinainen tulenjohtokeskus omassa kontissaan. Nuo ovat kuitenkin hyvin tiiviisti integroitu toisiinsa, koska tiedonsiirtokapasiteettia tutkan ja tulenjohtokontin välillä tarvitaan todella paljon. SAMP/T:ssä kun on yksi tehokas tutka, joka hoitaa koko homman ja samalla toimii myös datalinkkinä ilmassa oleviin ohjuksiin. Yksi johtokeskus koostuu sitten tuosta tulenjohtokontista, tutkakontista ja tuosta generaattorikontista.

S-300-johtokeskus tuskin pystyy ohjaamaan toisen patterin tutkia siten, että niillä voitaisiin tehdä onnistuneita torjuntoja. Tuo järjestelmä (moderneimmat versiot) kun käyttää TVM (track-via-missile) ohjausta, jossa tulenjohtotutkat ovat todella tiukasti sidottuja johtokeskukseen. Tiedonsiirtokapasiteettia tarvitaan paljon, koska ohjusten ohjauskomentojen lisäksi ohjusten näkemä tutkakuva lähetetään takaisin käsiteltäväksi tulenjohtokeskuksessa. Lisäksi tiedonsiirron pitää olla hyvin viiveetöntä, jotta ohjauskomennot saadaan ohjuksille heti. Sama juttu on Patriotin kanssa.
 
RistoJ kirjoitti:
Tuossa Isäm Maam Puolustajan linkissä näkyykin kuinka tuo SAMP/T:n tutka on omassa kontissaan ja varsinainen tulenjohtokeskus omassa kontissaan. Nuo ovat kuitenkin hyvin tiiviisti integroitu toisiinsa, koska tiedonsiirtokapasiteettia tutkan ja tulenjohtokontin välillä tarvitaan todella paljon. SAMP/T:ssä kun on yksi tehokas tutka, joka hoitaa koko homman ja samalla toimii myös datalinkkinä ilmassa oleviin ohjuksiin. Yksi johtokeskus koostuu sitten tuosta tulenjohtokontista, tutkakontista ja tuosta generaattorikontista.

S-300-johtokeskus tuskin pystyy ohjaamaan toisen patterin tutkia siten, että niillä voitaisiin tehdä onnistuneita torjuntoja. Tuo järjestelmä (moderneimmat versiot) kun käyttää TVM (track-via-missile) ohjausta, jossa tulenjohtotutkat ovat todella tiukasti sidottuja johtokeskukseen. Tiedonsiirtokapasiteettia tarvitaan paljon, koska ohjusten ohjauskomentojen lisäksi ohjusten näkemä tutkakuva lähetetään takaisin käsiteltäväksi tulenjohtokeskuksessa. Lisäksi tiedonsiirron pitää olla hyvin viiveetöntä, jotta ohjauskomennot saadaan ohjuksille heti. Sama juttu on Patriotin kanssa.

No näinhän se meneekin......bonimay tovarich!
 
Mitäs mieltä asiantuntijat on tästä järjestelmästä:
ADATS
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Anti-Tank_System

Sopisiko panssari/mekanisoidun prikaatin ilmatorjuntaan?
 
Panzerjäger kirjoitti:
Mitäs mieltä asiantuntijat on tästä järjestelmästä:
ADATS
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Anti-Tank_System

Sopisiko panssari/mekanisoidun prikaatin ilmatorjuntaan?

Ohjuksen ohjaus tapahtuu lasersäteellä, kuten RBS-70/ASRAD-R:ssä. Mutu-tietoa, mutta ei varmaan toimi kovin hyvin pitkillä etäisyyksillä. Jos sattuu olemaan sumua/pilviä niin lasersäde ei mene sen läpi. Mahdoton harhauttaa.
 
Omar ostaa Avenger Fire Units/STINGER Missiles/ Surface-Launched AMRAAM

The Government of the Oman has requested a possible sale of 18 AVENGER Fire Units, 266 STINGER-Reprogrammable Micro-Processor (RMP) Block 1 Anti-Aircraft missiles, 6 STINGER Block 1 Production Verification Flight Test missiles, 24 Captive Flight Trainers, 18 AN/VRC-92E exportable Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINCGARS), 20 S250 Shelters, 20 High Mobility Multi-Purpose Wheeled Vehicles (HMMWVs), 1 lot AN/MPQ-64F1 SENTINEL Radar software, 290 AIM-120C-7 Surface-Launched Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles, 6 Guidance Sections, Surface-Launched Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (SL-AMRAAM) software to support Oman’s Ground Based Air defense System, training missiles, missile components, warranties, containers, weapon support equipment, repair and return, spare and repair parts, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical support services, and other related elements of logistics support.

The estimated cost is $1.248 billion

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/129736/oman-requests-%241.2bn-air_defense-missile-package.html
 
PGZ 07 35mm self-propelled air defense guns:

pgz07prc10.jpg


Kiinalaista romua suomeen?? sitten vuoden 2106 jälkeen kun on saatu rahat kuntoon?
 
Kiinalainen Crotale kopio ?

Yi Tian WZ551 Wheeled Self-Propelled Surface-to-Air Missile System
Yi-Tian-WZ551-PDSAM-1S.jpg


The Yi Tian wheeled self-propelled surface-to-air missile system uses the WMZ551 6x6 wheeled armoured fighting vehicle hull on which is mounted a surface-to-air missile comprising two square quad box launchers each containing a TY-90 short range short-range surface-to-air missile separated by the sensor system and mounting. The system comprises a CCD day/night sight, thermal imaging sight, laster range finder that elevate with the missile launchers. A top this is a mast mounted rotating planar array low probability of intercept (LPI) radar, designated the 825[36].

Against a helicopter or non-stealth attack aircraft the radar provides surveillance out to 18km, tracking at 12km, engagement at 10km with the missile firing at 6km from an oncoming target. Against a cruise missile the surveillance range drops to 8km. The system can intercept at target with a maximum speed of 400 m/sec (1,440km/hr) and the system reaction time reaction time is given as between 6 – 8 secs

The vehicle weighs 16 tons, has a crew of four and is armed with a remote controlled QZZ89 12.7 x 108mm heavy machine gun mounted forward on the right hand side of the roof next to the driver. There is a small CCD optical sensor camera mounted under the gun cradle which is operated by a joystick inside the gunner’s position. There are four twin 76mm smoke dischargers mounted on the roof immediately, two mounted behind the machine gun and the driver’s hatch.

The vehicle takes 30 seconds to prepare for firing from a cold start and two seconds to move which would assume the engine is running

http://www.ausairpower.net/APA-PLA-Div-ADS.html
 
Hejsan kirjoitti:
Omar ostaa Avenger Fire Units/STINGER Missiles/ Surface-Launched AMRAAM

The estimated cost is $1.248 billion
Siis onko tuo rikas kaverisi Omar, Omanista vai "uusruotsalaisia"?
Rikas kaveri näyttää olevan kun ostaa omia ohjuksia.

Voisitko esitellä hänet minullekin? Voisin taivutella hänet tekemään lahjoituksen "suomen puolustusvoimien syyskeräykseen" :a-grin:
 
Back
Top