Ilmatorjunta

[Huhta]

Kohtapuoleen luulisi että uuden it-järjestelmän hankinnasta kuulee jotain. Mielenkiintoista on nähdä että suositaanko pk-seudun puolustusta vai enemmän koko maata kattavaa ilmatorjuntaa.
AMRAAM-ER voi olla kustannustehokas, mutta sillä ei kyllä saavuteta sellaista korkeatorjuntakykyä kuin Buk M1:ä.

Skyceptor tai Mamba toisivat enemmän suorituskykyä, mutta vain pk-seudulle.

Hankkeita on kaksi. Korkeatorjunta ja alueellinen kattavuus. Jos tietopyyntöihin saatiin myös vastaukset vielä vuoden 2018 aikana, niin tässä on (parhaimmillaankin) vasta reilu vuosi pureskeltu niitä.

--
Ilmatorjunnan korkeatorjuntakyvyn kehittämisen tietopyyntökierros toteutetaan kevään 2018 aikana, ja alueellisen kattavuuden osuus ajoittuu loppuvuoteen. Ilmatorjunnan kehittämisohjelma on osa ilmapuolustuksen laajempaa kehittämisohjelmaa ja se liittyy läheisesti Puolustusvoimien strategisiin HX- ja Laivue 2020 -hankkeisiin.

Logistiikkalaitos lähetti ilmatorjunnan kehittämisen tietopyynnöt -

puolustusvoimat.fi

En siis pidättäisi vielä henkeä uutisien suhteen. Tarjouspyyntöjen lähettämisestä ei ole vielä uutisoitu, ja tässä asiassa joudutaan todennäköisesti pohtimaan ja simuloimaan kokonaisuutta huolella. HX-hankkeen kaltainen avaimet käteen -toimitus ei välttämättä ole todennäköisin ratkaisu ainakaan alueelliseen kattavuuteen, vaan ratkaisu voi olla esim. tykkijärjestelmät tärkeimpien lentotukikohtien suojaksi, ilmatorjuntapanssarivaunut mekanisoiduille joukoille ja sitten vielä jokin ohjusjärjestelmä (pari NASAMS-patteria lisää tms.).

 

[SJ]

Ilmatorjuntaa on kai kuitenkin hankittu melko paljon Euroopasta. NASAMS, ASRAD, RBS 70, Crotale, Marksman, Oerlikon 35mm, Mistral... Ja tosiaan ne tutkat.

Mutta tämä on yksi näitä foorumin meemejä, eurokama on kallista paskaa, jenkeistä ja Israelista tulee oikeat sotakalut jne.

Tuo alin juttu on tietyllä tapaa paikkansapitävää, mutta samalla IT-kalusto on tuossa poikkeus. Tämä siis lähinnä siksi, että Jenkit eivät juuri IT-kalustoa valmista.

 

[Huhta]

@Einomies1

Nähtävästi valmistelevat tarjouspyyntöjä - väittävät, että tämän vuoden alkupuolella lähtisivät. Katsotaan nyt kuitenkin, jos kevään aikana saavat lähtemään, niin hyvä.

Suomi on hankkimassa uusia korkealle ulottuvia ohjuksia, hinta on auki – tiettävästi satoja miljoonia euroja

05.01.2020 klo 7:18
Suomi on hankkimassa arviolta sadoilla miljoonilla euroilla korkealle ulottuvan torjuntakyvyn ilmatorjuntaohjuksia, jotka tällä hetkellä puuttuvat.


Puolustusvoimain komentaja kenraali Timo Kivinen piti ensimmäisen mediatilaisuutensa uudessa virassaan 1. elokuuta 2019. Kivinen puhui tilaisuudessa siitä, miten Suomen puolustusvoimat pystyy vastaamaan seuraavan vuosikymmenen haasteisiin.
Suomi valmistelee matalalla profiililla satojen miljoonien eurojen ilmatorjuntaohjuskauppaa. Päätös asiassa pitäisi tehdä jo kahden vuoden sisällä. Uudet it-ohjukset tulevat maavoimien käyttöön.
Vaiteliaisuus johtuu osin siitä, että samaan ajankohtaan ajoittuu muitakin jättihankintoja. Reilun vuoden kuluttua on määrä päättää Suomen historian suurimmasta, 7–10 miljardin euron asekaupasta, eli uusien torjuntahävittäjien hankkimisesta.

Nasams II -ohjus laukaistuna valtakunnallisessa ilmapuolustusharjoituksessa. Topi Laitinen, MAAVOIMAT
Syyskuun lopulla tehtiin päätös neljän uuden korvetin, laivue 2020:n, hankkimisesta merivoimille. Hankkeen hintalappu on reilu miljardi euroa.
”Aukko” taivaalla
Kun neuvostovalmisteiset Buk-ohjukset poistuivat Suomessa käytöstä, poistui samalla maavoimilta kyky korkealle, 8–15 kilometriin, ulottuvaan ilmatorjuntaan.
Kohteena olisivat esimerkiksi hävittäjäpommittajat. Nyt se on pelkästään Hornet-hävittäjien varassa. Tätä puutetta ollaan paikkaamassa.
Puolustusvoimien materiaalilaitos sai äskettäin tietopyyntöihinsä vastaukset kymmeneltä ohjusvalmistajalta. Tarjouspyyntöjen on tarkoitus lähteä matkaan jo vuoden alkupuolella ja päätös pitäisi tehdä todennäköisesti jo vuonna 2021.
– Vastaukset käydään läpi ja analysoidaan, sanoo insinöörikenraalimajuri, logistiikkalaitoksen johtaja Kari Renko.
Hänen mukaansa euromääristä ei tarkemmin voi vielä puhua, koska ”hanke aiotaan pitää mahdollisimman kustannustehokkaana.” Hankkeen budjetin julkistaminen saattaisi aiheuttaa myös sen, että tarjoajat pääsevät ”viilaamaan” hinnoitteluaan sen mukaisesti.

Ilmatorjunnan tarkastaja, everstiluutnantti Mikko Mäntymaa sanoo, että uuden kyvyn on määrä olla käytössä 2020- luvun loppupuolella.
– Tässä vaiheessa hankittavat suorituskyvyt eivät vielä ole tarkemmin tiedossa.
Korvetteihin ilmatorjuntaa
Merkillepantavaa on, että Suomi päätyi hankkimaan uusiin korvetteihin amerikkalaiset it-ohjukset, ITO20-ilmatorjuntaohjusjärjestelmän. Sen hintalappu on lähes sata miljoonaa euroa.
Maavoimilla on käytössään amerikkalaiset Stinger-olkapääohjukset. Niitä on hankittu lähes sadalla miljoonalla eurolla.
Pelkästään näiden ohjushankintojen ja ohjusten yleisen hintatason perusteella voidaan arvioida, että uudessa hankkeessa on kyse ainakin satojen miljoonan eurojen hankinnasta.
Osaksi Nasamsia?
Maavoimien Nasams-II-ilmapuolustusjärjestelmä on tällä hetkellä keskeinen osa ilmapuolustusta. Se on yhdysvaltalais-norjalainen.
Patteriin kuuluu kolme ohjuslavettia ja jokaisessa on kuusi laukaisuvalmista AIM-120 AMRAAM ohjusta. Nasams II:ta pidetään erittäin suorituskykyisenä ja sen kehityspotentiaali on merkittävä. Myös Ilmavoimat käyttää Horneteissaan muun muassa samoja Amraam-ohjuksia kuin Nasaam II.
Ennen päätöstä uusista korkean kyvyn ohjuksista selvitetään, voidaanko ne liittää osaksi Nasams II -ilmapuolustusjärjestelmää, jolloin voitaisiin hyödyntää esimerkiksi nykyistä tulenjohtokykyä.
Uuden hankittavan järjestelmän ohjukset yltävät nykyistä korkeammalle ja pidemmälle. Sen voidaan olettaa tulevan ainakin pääkaupunkiseudun turvaamiseksi.
Juha Muurinen

Suomi on hankkimassa uusia korkealle ulottuvia ohjuksia, hinta on auki – tiettävästi satoja miljoonia euroja

Suomi on hankkimassa arviolta sadoilla miljoonilla euroilla korkealle ulottuvan torjuntakyvyn ilmatorjuntaohjuksia, jotka tällä hetkellä puuttuvat.

www.iltalehti.fi

 

[Rannari]

Hankkeita on kaksi. Korkeatorjunta ja alueellinen kattavuus. Jos tietopyyntöihin saatiin myös vastaukset vielä vuoden 2018 aikana, niin tässä on (parhaimmillaankin) vasta reilu vuosi pureskeltu niitä.

Logistiikkalaitos lähetti ilmatorjunnan kehittämisen tietopyynnöt -

puolustusvoimat.fi

En siis pidättäisi vielä henkeä uutisien suhteen. Tarjouspyyntöjen lähettämisestä ei ole vielä uutisoitu, ja tässä asiassa joudutaan todennäköisesti pohtimaan ja simuloimaan kokonaisuutta huolella. HX-hankkeen kaltainen avaimet käteen -toimitus ei välttämättä ole todennäköisin ratkaisu ainakaan alueelliseen kattavuuteen, vaan ratkaisu voi olla esim. tykkijärjestelmät tärkeimpien lentotukikohtien suojaksi, ilmatorjuntapanssarivaunut mekanisoiduille joukoille ja sitten vielä jokin ohjusjärjestelmä (pari NASAMS-patteria lisää tms.).

Tuo on tärkeä havainto että käynnissä on nimenomaan kaksi rinnakkaista hanketta. Korkeatorjuntakyvyn kehittäminen on niistä vähemmän kiinnostava koska siinä toisessa määritellään koko ilmatorjunnan tulevaisuutta. Kyse on paljon enemmästä kuin vaikkapa pelkästä Crotalen korvaajasta vaikka tuokin on tietysti olennainen palanen kokonaisuudessa. Toki sitä korkeatorjuntakykyäkin soisi olevan useammalla suunnalla.

 

[Deleted member 2762]

Täytyy toivoa, että logistiikkalaitoksen majurit ja everstit ovat ahkerasti lukeneet foorumin näkemyksiä ja pitäytyvät vain niissä jättäen kaiken turhanpäiväisen arvioinnin sikseen. Tai ehkäpä tietävät, että sama mitä ostetaan, niin se on liian iso/pieni/hidas/liian hyhyt kantamainen/väärän värinen tai muuten vaan huono.

 

[Huhta]

Tuo on tärkeä havainto että käynnissä on nimenomaan kaksi rinnakkaista hanketta. Korkeatorjuntakyvyn kehittäminen on niistä vähemmän kiinnostava koska siinä toisessa määritellään koko ilmatorjunnan tulevaisuutta. Kyse on paljon enemmästä kuin vaikkapa pelkästä Crotalen korvaajasta vaikka tuokin on tietysti olennainen palanen kokonaisuudessa. Toki sitä korkeatorjuntakykyäkin soisi olevan useammalla suunnalla.

Se toinen kertoo toki jotakin kehityssuunnista, mutta toisaalta ASRAD-R sekä mieskuljetteiset Bolide ja Stinger jatkavat kuitenkin vahvuuksissa aiheuttaen kokonaiskuvan hämärtymistä. Tarvitaanko voimakasta kykyä lennokkien ja asekuorman tappamiseen jo 20-luvun lopulla vai voidaanko nyt panostaa miehitettyjen ilma-alusten tuhoamiseen ja laskea lennokkien, liitopommien ja vastaavien torjunta aloitettavaksi vasta 30-luvulla noiden muiden vekottimien korvaajarahoilla?

Vielä kun ambitiotasosta (budjetista) olisi jokin käsitys. @Einomies1 on aikaisemmin lainaillut, oliko se maavoimien komentajaa, jonka mukaan ensi vuosikymmenellä olisi tulossa ties montako miljardia maavoimille. Jos sitä ajattelee, niin näiden kahden hankkeen yhteissumma voi mennä reippaasti yli merivoimien korvettihankkeesta. Aegis Ashore Santahaminaan luomaan korkeatorjuntakyky ja NASAMS:ia uusi satsi plus monta sataa AMRAAM-ER:ää?

 

[Huhta]

Puolustusvaliokunta tosin arvioi summaksi vain kolme miljardia euroa. "Vain". Olkoon. Irvileuat haukkukoon pessimistiksi.

Tällä vuosikymmenellä on panostettu voimakkaasti maavoimien kehittämiseen, ja seuraavien kymmenen vuoden aikana maavoimien varustamiseen on ilma- ja merivoimien strategisista suorituskykyhankkeista huolimatta käytettävissä noin 3 miljardia euroa.

PuVL 3/2019 vp

www.eduskunta.fi

 

[Huhta]

Jaha, se oli puolustusvoimien komentaja. No, kuitenkin:

Ensi vuosikymmenellä maavoimien materiaali-investoinnit ovat karkeasti noin kolminkertaiset verrattuna merivoimien laivuehankintaan, Kivinen huomauttaa.

Uudelle komentajalle on tärkeää kokonaisvaltainen kehittäminen - Ruotuväki

ruotuvaki.fi

 

[atu-c2]

a kun seurasivat siellä aussien uutisia. Säätiedotusten yhteydessä oli kuulemma ollut

Täytyy toivoa, että logistiikkalaitoksen majurit ja everstit ovat ahkerasti lukeneet foorumin näkemyksiä ja pitäytyvät vain niissä jättäen kaiken turhanpäiväisen arvioinnin sikseen. Tai ehkäpä tietävät, että sama mitä ostetaan, niin se on liian iso/pieni/hidas/liian hyhyt kantamainen/väärän värinen tai muuten vaan huono.

Ja muistuttavat liiaksi uhmakasta ja työntyvää fallosta, näin naisten aikakautena noin ei saisi olla.

 

[Rannari]

Se toinen kertoo toki jotakin kehityssuunnista, mutta toisaalta ASRAD-R sekä mieskuljetteiset Bolide ja Stinger jatkavat kuitenkin vahvuuksissa aiheuttaen kokonaiskuvan hämärtymistä. Tarvitaanko voimakasta kykyä lennokkien ja asekuorman tappamiseen jo 20-luvun lopulla vai voidaanko nyt panostaa miehitettyjen ilma-alusten tuhoamiseen ja laskea lennokkien, liitopommien ja vastaavien torjunta aloitettavaksi vasta 30-luvulla noiden muiden vekottimien korvaajarahoilla?

Vielä kun ambitiotasosta (budjetista) olisi jokin käsitys. @Einomies1 on aikaisemmin lainaillut, oliko se maavoimien komentajaa, jonka mukaan ensi vuosikymmenellä olisi tulossa ties montako miljardia maavoimille. Jos sitä ajattelee, niin näiden kahden hankkeen yhteissumma voi mennä reippaasti yli merivoimien korvettihankkeesta. Aegis Ashore Santahaminaan luomaan korkeatorjuntakyky ja NASAMS:ia uusi satsi plus monta sataa AMRAAM-ER:ää?

Vanhan kanssa ollaan tietysti aina naimisissa. Hyvässä ja pahassa.

Itse en odottaisi sentään miljardihanketta ilmatorjuntaan. Molemmat hankkeet yhteensä tarkoittaisi kyllä toteutuessaan satoja miljoonia. Maavoimissa on kuitenkin valtava määrä rahareikiä ihan joka momentilla vaikka muiden puolustushaarojen lisärahoitukset toteutuisivatkin.

 

[Huhta]

Vanhan kanssa ollaan tietysti aina naimisissa. Hyvässä ja pahassa.

Itse en odottaisi sentään miljardihanketta ilmatorjuntaan. Molemmat hankkeet yhteensä tarkoittaisi kyllä toteutuessaan satoja miljoonia. Maavoimissa on kuitenkin valtava määrä rahareikiä ihan joka momentilla vaikka muiden puolustushaarojen lisärahoitukset toteutuisivatkin.

Jo 20-luvulla? Ajoneuvopuoli kai on aika hyvin hanskassa MLU-tason panostuksilla 30-luvun puolelle. Tykistö kaipaa uusia leluja D-30:n suorituskyvyn korvaamiseksi ja pst-aseita, kuorma-autoja, radioita ja mieskohtaista materiaalia varmaan joudutaan hankkimaan, mutta kaataako se sitten kakkua?

 

[Protheon_93]

ykistö kaipaa uusia leluja D-30:n suorituskyvyn korvaamiseksi

Olisiko siinä jo kohtalaisen hyvä ratkaisu, että otetaan olemassa olevat kaikki vedettävät 155mm-tykit ja motorisoidaan ne rekan perään ja samalla peruskorjataan ja modernisoidaan?

Meillä vedettävää 155mm tykistöä on 56 155K98 ja 113 155K83, niin niistä saisi jo rekan perällä liikkuvana pakettina tosi hyvän suorituskyvyn alueellisille taisteluosastoille ja prikaateille. Sitten operatiivisille lunastettaisiin K9-optio ja yksi tai kaksi K9-patteristoa (yht. 16-32) jäisi ylijohdon patteristoksi.

 

[Rannari]

Jo 20-luvulla? Ajoneuvopuoli kai on aika hyvin hanskassa MLU-tason panostuksilla 30-luvun puolelle. Tykistö kaipaa uusia leluja D-30:n suorituskyvyn korvaamiseksi ja pst-aseita, kuorma-autoja, radioita ja mieskohtaista materiaalia varmaan joudutaan hankkimaan, mutta kaataako se sitten kakkua?

Sehänr riippuu tietysti ihan siitä millaista kokonaisuutta tavoitellaan. Arvaan että tasapainoista ja silloin niitä rahareikiä alkaa löytyä vähän joka suunnalta

30-luvulle halutaan ehkä ajoneuvoja jotka ovat käytössä eikä vasta suunnitteilla. Tykistöön on helppo sijoittaa useampi sata miljoonaa vaikka tavoiteltaisiin vain K9-jatkohankintaa ja raketteja/tykistöohjuksia.ynnä muita ampumistarpeita Viestiivehkeet maksavat messinkiä ja mieskohtaisessa varustuksessa on aina vajetta. Pst-aseet jo mainitsit. ja ja ja

Merkittävä siivu rahasta tahtoo myös hävitä ihan huomaamatta. Onneksi eri syistä kuin Venäjällä.

 

[Huhta]

Sehänr riippuu tietysti ihan siitä millaista kokonaisuutta tavoitellaan. Arvaan että tasapainoista ja silloin niitä rahareikiä alkaa löytyä vähän joka suunnalta

30-luvulle halutaan ehkä ajoneuvoja jotka ovat käytössä eikä vasta suunnitteilla. Tykistöön on helppo sijoittaa useampi sata miljoonaa vaikka tavoiteltaisiin vain K9-jatkohankintaa ja raketteja/tykistöohjuksia.ynnä muita ampumistarpeita Viestiivehkeet maksavat messinkiä ja mieskohtaisessa varustuksessa on aina vajetta. Pst-aseet jo mainitsit. ja ja ja

Merkittävä siivu rahasta tahtoo myös hävitä ihan huomaamatta. Onneksi eri syistä kuin Venäjällä.

Tämähän se varmaan on. Jos HX-hanke menee maaliin toivotunlaajuisena, niin se luonnollisesti poistaa paljon painetta ilmatorjunnalta.

Sitten kun tietäisi, mitä kenraalit pitävät tasapainoisena. Ajoneuvoprojekti Latvian ja Viron kanssa (no, tässä on vahvaa vienninedistämisen makua) sekä eurooppalaisen telakuorma-autojen korvaajahankkeen valmisteluun osallistuminen toki antavat ymmärtää, että kulkupelejä haluttaisiin lisää. Ensimmäinen voi tosin olla kyllä enemmän vienninedistystäkin. Vastapainoksi on sitten saanut lukea sellaistakin, että ottoajoneuvoilla liikkuvat joukot ovat kuraa eikä niille kannata hankkia mitään hienoja ajoneuvoja, kun ne eivät lisää suorituskykyä muun varustuksen ollessa paskaa.

Ajoneuvojen osalta eläköitymisvuodet ovat mielestäni epämääräisiä. Ilmoitetaan jokin luku, mutta onko se massamaisen poistuman alku vai loppu vaiko siitä keskivaiheilta? Onko kenties hieman liikkumavaraa, vrt. Laivue-hankkeen myöhästyminen parilla vuodella?

 

[Rannari]

Tämähän se varmaan on. Jos HX-hanke menee maaliin toivotunlaajuisena, niin se luonnollisesti poistaa paljon painetta ilmatorjunnalta.

Sitten kun tietäisi, mitä kenraalit pitävät tasapainoisena. Ajoneuvoprojekti Latvian ja Viron kanssa (no, tässä on vahvaa vienninedistämisen makua) sekä eurooppalaisen telakuorma-autojen korvaajahankkeen valmisteluun osallistuminen toki antavat ymmärtää, että kulkupelejä haluttaisiin lisää. Ensimmäinen voi tosin olla kyllä enemmän vienninedistystäkin. Vastapainoksi on sitten saanut lukea sellaistakin, että ottoajoneuvoilla liikkuvat joukot ovat kuraa eikä niille kannata hankkia mitään hienoja ajoneuvoja, kun ne eivät lisää suorituskykyä muun varustuksen ollessa paskaa.

Ajoneuvojen osalta eläköitymisvuodet ovat mielestäni epämääräisiä. Ilmoitetaan jokin luku, mutta onko se massamaisen poistuman alku vai loppu vaiko siitä keskivaiheilta? Onko kenties hieman liikkumavaraa, vrt. Laivue-hankkeen myöhästyminen parilla vuodella?

Esimerkiksi Pasin määränpää 2030-luvulla viitannee enemmän siihen että tuolloin päätetään sen jatkokäytöstä mahdollisen poiston syiden ollessa muita kuin teknisiä. Eiköhän tuollaista tavaraa roikoteta jatkossakin mukana samalla kun terävän pään vehkeet tulevat ja menevät.

Maavoimien komentajakin taisi taannoin hahmotella tuleville joukoillemme runsaasti kevyita ps-ajoneuvoja. Niin ja tietysti uutta teka-sukupolvea.

 

[Tetra]

Mutta tämä on yksi näitä foorumin meemejä, eurokama on kallista paskaa, jenkeistä ja Israelista tulee oikeat sotakalut jne.

Asiat voisi olla huonomminkin.

 

[Huhta]

Asiat voisi olla huonomminkin.

Parit kappaleet voitaisiin ottaa kumpaakin.

 

[Hanski]

Parit kappaleet voitaisiin ottaa kumpaakin.

Jep, pari on oikein hyvä: ensimmäinen evaluoidaan viimeistä mutteria ja softariviä myöten ja toisen kanssa harjoitellaan optimitapa tuhota kyseinen värkki!

 

[Huhta]

Jep, pari on oikein hyvä: ensimmäinen evaluoidaan viimeistä mutteria ja softariviä myöten ja toisen kanssa harjoitellaan optimitapa tuhota kyseinen värkki!

Itse ajattelin myydä toisen kappaleen suoraan eniten tarjoavalle, mutta käy se toki noinkin.

 

[J0h1F]

Kooltaan huomattavasti pienempi kuin Nasams, joten ei siitä parannusta suorituskykyyn erityisesti kantaman osalta voine olla. Olisi melko hupaisa yhdistelmä ylipäänsä laittaa keskimatkan ohjukset tosi lyhen matkan tykin kanssa yhteen.

Liikkuvuus olisi suorituskykynä parannus, mutta kantamaa oltiin ainakin puheiden perusteella hakemassa.

Tässä osia tunnistettu:

https://twitter.com/x/status/1185066959118974976

Tämä erityisesti saa pohtimaan mikä järki olisi tuhlata tykkiin kun piti hakea Bukin veroista kantamaa eli käyttää raha ohjuksiin.

https://twitter.com/x/status/1185078296536477697

Kyllähän nuo korkeatorjuntaan tarkoitetut värkit tarvitsevat myös katvealueidensa suojauksen. Nythän se NASAMS:n kanssa hoidetaan Sergeillä, mutta miten jatkossa? Kalliin ohjusjärjestelmän suojaksi voisi olla perusteltua ostaa jotain pätevää ja kuranttia kalustoa.

Tykeistä sen verran, että mielestäni nykyinen halpojen droonien aikakausi on palauttanut tykkijärjestelmät pelikentälle, sillä tykillä on paljon halvempi tuhota drooni kuin ohjuksella.

Olisiko siinä jo kohtalaisen hyvä ratkaisu, että otetaan olemassa olevat kaikki vedettävät 155mm-tykit ja motorisoidaan ne rekan perään ja samalla peruskorjataan ja modernisoidaan?

Meillä vedettävää 155mm tykistöä on 56 155K98 ja 113 155K83, niin niistä saisi jo rekan perällä liikkuvana pakettina tosi hyvän suorituskyvyn alueellisille taisteluosastoille ja prikaateille. Sitten operatiivisille lunastettaisiin K9-optio ja yksi tai kaksi K9-patteristoa (yht. 16-32) jäisi ylijohdon patteristoksi.

Tästä olen yhäkin sitä mieltä, että jos noita lähdetään hankkimaan, kannattaa niihin tehdä putket peräkappaleineen ja rekyylikoneistoineen ihan erikseen, ja jättää vedettävät vedettäviksi.