Ilmavoimien ratkaisu

[Rannari]

Viimekerralla valittiin kallein vaihtoehto, vaikka Suomessa oli kova lama. Myös jatkossa valitaan kallis vaihtoehto, vaikkei rahaa ole taaskaan. Ainoa kysymysmerkki on koneiden lukumäärä. 57 kappaleen F35-kalusto on kyllä iso satsi pikkuvaltiolle ja määrä mahdollisesti katsotaan alaspäin, mutta olisiko näillä todella tarkoitus lentää 50 vuotta?

Käsittääkseni ainoastaan F-16 olisi ollut hiukan Hornetia halvempi joten ei valittu kalleinta. Eiköhän konemäärä meillä jatkossa tule alas jonnekin 40kpl vaiheille. Jos hankittavaksi vielä tulee vaikkapa vähän ajetut Typhoonit niin kustannukset saadaan ainakin kenkälusikalla sovitettua perusbudjettiin. Voihan olla että jenkitkin lähtevät tuolloin huutokauppaan mukaan Super Hornetilla. Lisärahoitus on kuitenkin lähinnä märkä uni joka tuskin tulee toteutumaan. Lisärahasta puhuttiin viimeksikin ja Hornetit maksettiin kuitenkin kokonaan lamavuosien kutistetuista budjeteista. Nytkin tarvitsee vain supistaa muita toimintoja riittävässä laajuudessa ja riittävän pitkäksi aikaa niin rahat riittävät kyllä. Merivoimia saatetaan kutistaa jo MTA2020 hankkeen yhteydessä Hamina-luokasta luopumalla ja maavoimissa mennään 20-luvun taitteessa yhden prikaatin malliin pudottamalla porukat operatiivisista alueellisiin kokoonpanoihin. Nuo kun tehdään niin muut puolustushaarat ovat valmiina hävittäjien uusimisen aiheuttamaan 10 vuoden kuivaan kauteen. Suomi on persaukinen maa eikä parempaa ole edes vuosikymmenten päähän katsoen näköpiirissä. Niukkuutta jaetaan eikä velaksi eläminenkään pian enää onnistu.

 

[vege]

Käsittääkseni ainoastaan F-16 olisi ollut hiukan Hornetia halvempi joten ei valittu kalleinta. Eiköhän konemäärä meillä jatkossa tule alas jonnekin 40kpl vaiheille. Jos hankittavaksi vielä tulee vaikkapa vähän ajetut Typhoonit niin kustannukset saadaan ainakin kenkälusikalla sovitettua perusbudjettiin. Voihan olla että jenkitkin lähtevät tuolloin huutokauppaan mukaan Super Hornetilla. Lisärahoitus on kuitenkin lähinnä märkä uni joka tuskin tulee toteutumaan. Lisärahasta puhuttiin viimeksikin ja Hornetit maksettiin kuitenkin kokonaan lamavuosien kutistetuista budjeteista. Nytkin tarvitsee vain supistaa muita toimintoja riittävässä laajuudessa ja riittävän pitkäksi aikaa niin rahat riittävät kyllä. Merivoimia saatetaan kutistaa jo MTA2020 hankkeen yhteydessä Hamina-luokasta luopumalla ja maavoimissa mennään 20-luvun taitteessa yhden prikaatin malliin pudottamalla porukat operatiivisista alueellisiin kokoonpanoihin. Nuo kun tehdään niin muut puolustushaarat ovat valmiina hävittäjien uusimisen aiheuttamaan 10 vuoden kuivaan kauteen. Suomi on persaukinen maa eikä parempaa ole edes vuosikymmenten päähän katsoen näköpiirissä. Niukkuutta jaetaan eikä velaksi eläminenkään pian enää onnistu.

Tässähän menee meiltä sotilasyhteistyö amerikkalaisten kanssa kohta metsään, mikäli valitaan joku huokea vaihtoehto, jolla ei ole riittävästi raakaa suorituskykyä toimia yhteisoperaatioissa ja jakaa operaatioista koituvia kustannuksia. Gripeneillä ei ainakaan lähdetä ulkomaille.

 

[yrjö]

Laivasto tuskin luopuu parhaista laivoistaan mitä sillä nyt on. Eihän näissä jutuissa ole mitään järkeä.

 

[Rannari]

Laivasto tuskin luopuu parhaista laivoistaan mitä sillä nyt on. Eihän näissä jutuissa ole mitään järkeä.

Eivätpä ole parhaita enää siinä vaiheessa kun niillä on 15-20 vuotta ajettu ja MTO:t sekä ITO:t on poistettu vanhentuneina. Aika kuluu ja tilanteet muuttuvat. Haminat vaativat 20-luvulla huomattavasti keskimääräistä kalliimman peruskorjauksen uusittavien asejärjestelmien takia. Jos ei ole rahaa kaikkeen niin vanhasta luovutaan varmasti mieluummin kuin uudesta.

 

[Benelli]

Tässähän menee meiltä sotilasyhteistyö amerikkalaisten kanssa kohta metsään, mikäli valitaan joku huokea vaihtoehto, jolla ei ole riittävästi raakaa suorituskykyä toimia yhteisoperaatioissa ja jakaa operaatioista koituvia kustannuksia. Gripeneillä ei ainakaan lähdetä ulkomaille.

Gripen on kylläkin meidän budjetilla yksi parhaista vaihtoehdoista yhteisoperaatioihin, A-10:n jälkeen ja siitä raakasta suorituskyvystä ei ole mitään iloa sen jälkeen kun pommit loppuvat. Jos Gripenillä ei lähdetä niin ei kyllä millään kalliimmallakaan koneella.

 

[peelo]

Eivätpä ole parhaita enää siinä vaiheessa kun niillä on 15-20 vuotta ajettu ja MTO:t sekä ITO:t on poistettu vanhentuneina. Aika kuluu ja tilanteet muuttuvat. Haminat vaativat 20-luvulla huomattavasti keskimääräistä kalliimman peruskorjauksen uusittavien asejärjestelmien takia. Jos ei ole rahaa kaikkeen niin vanhasta luovutaan varmasti mieluummin kuin uudesta.

MTO ei ole ongelma. Ensinnäkin tarvittavat muutokset Mk3 tai Mk4 olisivat minimaalisen ja korvaus tulee joka tapauksessa kyseeseen tuli se sitten Haminan aikana tai sen jälkeen. Myöskin Umkhonto vaatii hyvin vähän raudalta. Umkhonto on ikänsä puolesta käytössä vielä 2030 ja uudella versiolla pidempäänkin. Pienin muutoksin.

 

[Rannari]

MTO ei ole ongelma. Ensinnäkin tarvittavat muutokset Mk3 tai Mk4 olisivat minimaalisen ja korvaus tulee joka tapauksessa kyseeseen tuli se sitten Haminan aikana tai sen jälkeen. Myöskin Umkhonto vaatii hyvin vähän raudalta. Umkhonto on ikänsä puolesta käytössä vielä 2030 ja uudella versiolla pidempäänkin. Pienin muutoksin.

Ok. Ei uusien hävittäjien hankintakaan sitten ole ongelma koska ne sopivat hyvin nykyisille lentokentille.

 

[magitsu]

F35:n hankintahinta ei näillä näkymin ole ongelma. Ei voine olla juuri halvempaa vastaavilla osilla kun sillä on järjettömän iso tuotantosarja jakamassa kuluja. Miten NG voi esim. olla erityisen halpa 200:n kappaleen tuotantosarjana? Se näyttää 75M dollarin koneelta vähintään tänään. Ehtii vielä ylittää budjettinsa ja podit tarvitsee ostaa erikseen toisin kuin F-35.
Ei ole pitkä matka F-35A:n targettiin 85M dollaria. Taitaa 75+inflaatio olla jo sen 85M 2018.

Elinkaarikustannukset onkin sitten toinen juttu. Tosin onhan tuollakin puolella jotain potentiaalista nähtävissä. Esim. se joku F-35:n järjestelmä joka mahdollistaa useammat sortiet ja ajansäästön kun hydrauliöljyjen täyttöön/vuodatukseen lennon aluksi ja päätteeksi ei ole tarvetta.
NG:n mielikuvissa vaikuttaa hiukan liikaa nykyinen halpa Jas. Siinä on kuitenkin vielä samat ongelmat edessä, joita on saanut muiden osalta voivotella.

Hankintahinnan puolesta Typhoon, Rafale ja Super Hornet vaikuttavat jo hävinneen pelin. Ovat jo kalliimpia kuin F35A, joka ei ole edes täystuotannossa. Rafale oli tosin reilusti parempi kuin Sveitsin arvioima perus+ Jas. Mutta pärjääkö se F-35:lle jos ei kykene hinnalla vakuuttamaan?

Growler olisi ihan mielenkiintoinen ajatus...

 

[vege]

F35:n hankintahinta ei näillä näkymin ole ongelma. Ei voine olla juuri halvempaa vastaavilla osilla kun sillä on järjettömän iso tuotantosarja jakamassa kuluja. Miten NG voi esim. olla erityisen halpa 200:n kappaleen tuotantosarjana? Se näyttää 75M dollarin koneelta vähintään tänään. Ehtii vielä ylittää budjettinsa ja podit tarvitsee ostaa erikseen toisin kuin F-35.
Ei ole pitkä matka F-35A:n targettiin 85M dollaria. Taitaa 75+inflaatio olla jo sen 85M 2018.

Elinkaarikustannukset onkin sitten toinen juttu. Tosin onhan tuollakin puolella jotain potentiaalista nähtävissä. Esim. se joku F-35:n järjestelmä joka mahdollistaa useammat sortiet ja ajansäästön kun hydrauliöljyjen täyttöön/vuodatukseen lennon aluksi ja päätteeksi ei ole tarvetta.
NG:n mielikuvissa vaikuttaa hiukan liikaa nykyinen halpa Jas. Siinä on kuitenkin vielä samat ongelmat edessä, joita on saanut muiden osalta voivotella.

Hankintahinnan puolesta Typhoon, Rafale ja Super Hornet vaikuttavat jo hävinneen pelin. Ovat jo kalliimpia kuin F35A, joka ei ole edes täystuotannossa. Rafale oli tosin reilusti parempi kuin Sveitsin arvioima perus+ Jas. Mutta pärjääkö se F-35:lle jos ei kykene hinnalla vakuuttamaan?

Growler olisi ihan mielenkiintoinen ajatus...

Keskusteluissa on aiemmin käynyt julki sellainen seikka, ettei hävittäjistä kannata puhua eri sukupolvina, vaan eri valmistajien kulloisenkin filosofian ja ostajien vaatimusten pohjalta luotuina kokonaisuuksina. Jos ajatellaan asiaa tältä kantilta, niin myös muut vaihtoehdot ovat niitä potentiaalisia vaihtoehtoja. Yllättävän moni F35 ostanut länsimaa on kuitenkin ilmoittanut, että se oli ainoa tarjottu vaihtoehto joka täytti vaatimukset. Minun käsittääkseni nämä valtiot haluavat myös sotilaallista turvaa Yhdysvaltojen suunnalta, samoin kuin Suomi. Tästä syystä uskoisin että myös tuleva kone ostetaan Yhdysvalloista. Typhoon ja Rafale olisivat myös soivia pelejä, mutta riittävätkö ne ostajan asettamiin vaatimuksiin ja lisäävätkö ne todella suomalaisten turvallisuutta? Gripen tuntuu kaukaiselta, koska Hornet-päivityksen yhteydessä valtio painotti ilmasta-maahan kyvyn tärkeyttä tulevaisuuden kannalta. Gripen E/NG:n ilmasta-maahan kyky on kilpailijoihin nähden heiveröinen.

 

[Mustaruuti]

Gripen E/NG:n ilmasta-maahan kyky on kilpailijoihin nähden heiveröinen.

Tervetuloa foorumille puolestani. Onko tähän perusteluja? Miten esim. Typhoon A2G-roolissa?

 

[magitsu]

Gripen E/NG:n ilmasta-maahan kyky on kilpailijoihin nähden heiveröinen.

Mahdollisesti. Vaikuttaa siltä ettei esim. Taurusta ole integroitu Gripeniin vaan vasta lentotesti on suoritettu. Koska kellään ei ole risteilyohjusta + Gripeniä käytössä. JASSM on varmaan sellainen juttu johon ei huvikseen ole paria sataa miljoonaa laitettu kiinni. Uudesta kyvystä vielä vähemmän haluttaneen luopua kuin tarvittaessa vaihtaa toiseen risteilyohjukseen/integroida sitä uuteen.
Vahva kumppanuus on varmasti hyödyllinen peruste. Gripenillä on tunnetusti myös 30-40% riippuvuus amerikkalaisista osista.

Itse olen pohtinut järjestelmätasolla PVssa ja sen kärkenä Ilmavoimissa tapahtunutta muutosta. Tilannekuvaan on panostetettu aivan tolkuttomasti ja se tuntuu olevan entistä keskeisempi osa. Yksittäisillä järjestelmillä entistä vähemmän väliä, ne ovat osa kokonaisuutta.
Vaikuttaa mainospuheiden osalta siltä, että F-35 olisi sensoriensa, datalinkkiensä yms. osalta paras valinta nimenomaan tuon tilannekuvan kykyjen parantamisessa. F-35-parvesta voisi olla köyhän miehen AEW&C-koneiksi toisilleen. Mikäli näin on, se olisi merkittävä kilpailuetu.

Typhoon ei vakuuttanut siinä sveitsiläisessä evaluaatiossa ilmasta-maahan-kykyjen puolesta. http://www.letemps.ch/r/Le_Temps/Quotidien/2012/02/13/Suisse/Textes/gripen.pdf (viimeinen kpl ennen conclusionsia)
Sen jälkeen on kuitenkin mm. http://www.thisismoney.co.uk/money/...et-s-abilities-attack-targets-air-ground.html

 

[Raveni]

Saab ainakin mainostaa jassm integrointia... Kyllä grippenissä ihan kohtuullinen ilmasta maahan kyky on. Suomelle varmasti ihan riittävä. Meillä niitä paukkujakaan niin hirveästi ole.

 

[yrjö]

Saab ainakin mainostaa jassm integrointia... Kyllä grippenissä ihan kohtuullinen ilmasta maahan kyky on. Suomelle varmasti ihan riittävä. Meillä niitä paukkujakaan niin hirveästi ole.

luja on usko mainosmiesten puheisiin...

 

[magitsu]

Mainostaa, mutta takuulla eivät ole softakehitystä ostaneet. Koska Suomenkin softatyö jaettuna osin Australian kanssa on maksanut 50 milj. luokkaa LM:n hankintatiedotteiden mukaan. Asiaan kuuluu mm. IM-iskun etukäteissuunnittelusofta, tuotantosofta...
Eli tuulitunneli/ripustinlento on max, luultavasti ei edes sitä. Kepdistä varmaan on tunnelit+lento.

Epäuskottavaahan se on, että kyky olisi kovinkaan kehittynyt. Ruotsilla kun ei ole minkäänlaista kokemusta IM-käytöstä. Ainakin niitä järjestelmiä, mitä eivät ole edes itse hankkineet voi epäillä vahvasti. Eli risteilyohjukset nyt aluksi.

http://www.lockheedmartin.com/us/ne...ckheed_Martin_JASSM_Contract_Integration.html 5.1M
http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2013/june/mfc-06102013-JASSM-Contract.html 34M
http://www.lockheedmartin.com/us/ne...m-receives-jassm-contract-for-additional.html 13.3M

6 vuoden integraatiprojekti. Siitä ei varmaan tarvitse olla rohkea päätelläkseen, ettei Gripeniin ole integroitu mitään risteliyohjusta. Eikä tapahtune ennen kuin joku sen hankkivista ostaa moisia.

 

[Raveni]

luja on usko mainosmiesten puheisiin...

Jos sulla on parempaa tietoa... Mulla ei... Miksi siihen ei saisi jassmia integroitua? Jenkit pihtaa koodia? Amraam on integroitu.

 

[Raveni]

En tiedä mitä ovat ostaneet ja mitä eivät... Vaikea uskoa että kaupat kariutuisi siihen että siipiin ei saisi jassmeja.... Jos asiakas haluua jassmit niin miksei niitä siihen saisi... Mitään raketti tiedettä kuitenkaan ole.

taurus:
The TAURUS KEPD 350 is operational on the German Air Force’s Tornado IDS aircraft as well as the Spanish Air Force’s EF-18 aircraft.
Integration onto the F-15 aircraft is proceeding as planned and is expected to be completed within short. Integration flights have been performed with the EUROFIGHTER and the GRIPEN aircraft.

 

[magitsu]

Joo, saahan ne varmaan. Pari kymppiä kun varaa ylimääräistä mikä ei tunnu missään.
Vähän vain mietityttää miten on ei-vaihdettavien osien soveltuvuus IM-toimintaan. Juuri ottaen huomioon sen, ettei Ruotsilla ole kokemusta ko. sektorilta.
No, sen osasi Sveitsi arvioida nyky-Gripenin ja silloisen Typhoonin osalta 2009 hyvin tasaväkiseksi ja Rafale oli omaa luokkaansa. Eiköhän meillä osata arvioida myös.

 

[Sugsilla]

Sen edullisuuden kanssa on vähän niin ja näin taitaa predatorinkin ucav versioiden hinnat olla ihan 4gen hävittäjien hinnoissa... Nuo stealh dronet eivät varmaan tule jättämään hintansa puolesta kylmäksi... Sensorit ja tekniikka maksaa istuu siellä vehkeessä sitten biologiset aivot tai ei... Ne tekoäly vehkeet saattavat olla vielä kalliimpia....

Mistähän olin kans lukevinani, että nimitys "miehittämätön lennokki" on aika harhaanjohtava, sillä maassahan on vuoronperään vaihtuvia lentäjiä useampi... Oisko ollu vielä niin, että britit vertailivat, kasan tornadoja pyörivän noin 70hengellä, mutta vastaava määrä lennokkeja ottikin melkein tupla miehistön... Toki lennokeilla on moniakin hyötyjä, mutta perinteisillä koneillakin on puolensa.

 

[TT]

Onko tähän perusteluja? Miten esim. Typhoon A2G-roolissa?

Hyvä pointti. Muistan Libyan pommituksissa nähneeni Typhoonista kritiikkiä. Ilmeisesti joutuivat ottamaan Tornadon kaveriksi maalittamaan, mikä jonkin verran kömpelöitti toimintaa. Samaan aikaan ranskalaisten Rafalet hoitivat oman leiviskänsä tyylikkäästi. (Vielä tukialus Charles de Gaullelta. Oli siinä varmaan vanhalla merimahti Britannialla parrassa pureskelemista kun vierestä katseli.)

 

[fulcrum]

Hyvä pointti. Muistan Libyan pommituksissa nähneeni Typhoonista kritiikkiä. Ilmeisesti joutuivat ottamaan Tornadon kaveriksi maalittamaan, mikä jonkin verran kömpelöitti toimintaa. Samaan aikaan ranskalaisten Rafalet hoitivat oman leiviskänsä tyylikkäästi. (Vielä tukialus Charles de Gaullelta. Oli siinä varmaan vanhalla merimahti Britannialla parrassa pureskelemista kun vierestä katseli.)

Myös ranskiksien 1950-luvulta periytyvä Super Etendard on tässä suhteessa osin Typhoonia kehittyneempi...