Ilmavoimien tulevaisuus

[RistoJ]

Selittäkääs tyhmälle, mitä hyötyä tuosta äärikohtauskulmilla liikehtimisestä ihan käytännön ilmataistelutilanteessa nykyään/tulevaisuudessa on?

Olen ollut jotensakin semmoisessa ymmärryksessä, että nykyaikaiset lähitaisteluohjukset kääntyvät niin jyrkästi, ettei yksikään miehitetty lentokone pysty käytännössä väistöliikkeillä osumaa välttämään. Ja jos ohjukset voidaan laukoa paljon ohi menosuunnan, niin tuntuu siltä, ettei liikehtimisestä ole suurta iloa siinäkään mielessä.

Varmaan jotain nyt on minulta jäänyt käsittämättä (häirinnän ja silpun/soihtujen yhteiskäyttö väistöliikkeiden kanssa?). Mutta onko hävittäjien ohjausjärjestelmissä jonkunlainen automaattiväistelymoodi? Ohjusten nopeuksilla en oikein usko, että ihmisen refleksit ja tilannekuva riittäisivät väistöliikkeiden oikeaan ajoittamiseen.

Äärikohtauskulmilla liikehtimisessä on se etu, että kone (ja aseistus) pystytään kääntämään nopeasti maalin suuntaan. Tällä on merkitystä edelleenkin uusienkin ilmataisteluohjusten aikakaudella, koska ohjuksen osumatodennäköisyys ja kantama paranee kun sen ei tarvitse kääntyä jyrkästi samalla menettäen energiaansa. Lisäksi ohjuksien (erityisesti tutkahakuisten) väistössä nopeat suunnanvaihdokset ovat oleellisia koska ohjuksen hakupää voi menettää todennäköisemmin lukituksen tuossa tilanteessa. Samalla ohjus joutuu liikehtimään suht rajusti osuakseen maaliin ja samalla se menettää liike-energiaansa. Ohjuksen moottorithan toimivat yleensä vain joitakin sekunteja ja sen jälkeen ne liitelevät. Niinpä ohjusten vauhti hidastuu moottorin sammumisen jälkeen ja saattaa olla ettei liike-energia riitä saamaan hävittäjää kiinni.

Aamen. F-35:lla selkeä puute eikö niin?

Ei kai F-35 puute tässä ole vaan kaartotaistelun vaatimassa jatkuvassa kaarrossa isolla G:llä ? Eli kun SU-34 laittaa ECM laitteet päälle ollaan tykkitaistelussa ( mikäli AIM-9X on haksahtanut silppuun ja flareen ).

Näin on. F-35:n ilmoitettujen speksien mukaan liikehtimiskyvyltään erinomainen kaikessa muussa paitsi jatkuvassa kaarrossa suurella G:llä. Jatkuvan kaarron suhteenkin on epäselvää millä korkeudella ja erityisesti millä kuormalla se on määritelty. Lisäksi on epäselvää onko ilmoitetut speksien muutokset jatkuvan kaartokyvyn pysyviä vai väliaikaisia ja mistä ne tarkalleen ottaen johtuvat. Jatkuvalla kaartokyvyllä ei ole oikeastaan mitään tekemistä ohjusten väistön kanssa tai nykyaikaisten ohjusten ampumisenkaan kanssa. Lähinnä se on merkittävä jos molempien puolten koneet ovat puhtaassa tykkitaistelussa. Hetkellinen kaartokyky (ja suurten kohtauskulmien käyttö) on molemmissa tapauksissa ratkaisevampaa.

 

[RistoJ]

Lähitulevaisuuden ilmasta-maahan ohjus, mikähän mahtaa olla hinta?
MBDA Spear

 

[Juke]

Lähitulevaisuuden ilmasta-maahan ohjus, mikähän mahtaa olla hinta?
MBDA Spear

Koko on juuri alle 2 m pituus ja 18 cm dia...450 000 euron minihäätäjäni kantaisi noita 2 maksimissaan ( ilman tykkiä ).

 

[JOKO]

Miltä etäisyydeltä AMRAAM ja vastaavat ohjukset saavat lukituksen maaliin?

 

[Juke]

Miltä etäisyydeltä AMRAAM ja vastaavat ohjukset saavat lukituksen maaliin?

Ei kovin kaukaa koska ne ensin ammutaan summittaiseen suuntaan lentokoneen tutkan avulla ja vasta lähempänä siirtyvät infra red modeen.

Matkustaja- ja kuljetuskoneita niillä varmaan voi räiskiä kaukaakin kuten vanhan polven mig-25ia jne.

Eli tää mun pikkuhäätäjään jossa stealth ominaisuudet ei AMRAAM voi mitenkään lukittua.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

Tutka ei löydä eikä infra red toimi ( mikäli koneessa tiedetään vaarasta ) kuin korkeintaan perästä ammuttaessa.

Huomaa mitä Kari Renko oli löytänyt meille toimitetuista AMRAAMeista ?

 

[SJ]

Miltä etäisyydeltä AMRAAM ja vastaavat ohjukset saavat lukituksen maaliin?

Ei kovin kaukaa koska ne ensin ammutaan summittaiseen suuntaan lentokoneen tutkan avulla ja vasta lähempänä siirtyvät infra red modeen.

Matkustaja- ja kuljetuskoneita niillä varmaan voi räiskiä kaukaakin kuten vanhan polven mig-25ia jne.

Eli tää mun pikkuhäätäjään jossa stealth ominaisuudet ei AMRAAM voi mitenkään lukittua.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

Tutka ei löydä eikä infra red toimi ( mikäli koneessa tiedetään vaarasta ) kuin korkeintaan perästä ammuttaessa.

Huomaa mitä Kari Renko oli löytänyt meille toimitetuista AMRAAMeista ?

Juke! Amraam:ssa ei ole IP hakupäätä! Siinä on sen oma tutka. Ja jos ampuvan koneen tutka on sen maalin löytänyt, niin ihan varmana ohjuksen oma tutka sen havaitsee.

Ja kuten aikaisemmin mainitsin, niin nykyaikaiset (siis AIM-9L:stä eteenpäin) IP ohjukset lukittuvat edestäkin esim. ilmanvastuksen kuumentamiin pintoihin. Ja ne pinnat kuumenevat jos koneessa on vauhtia A-4:n vertaa, kuten Argentiinalaiset saivat huomata. Tarkoittaa sitä, että mikäli se sinun pikkuvempaimesi meinaa lentää millään merkittävällä nopeudella, niin kyllä siihen ohjus lukittuu.

 

[SJ]

Miltä etäisyydeltä AMRAAM ja vastaavat ohjukset saavat lukituksen maaliin?

Itseasiassa rajoittava tekijä ei ole havaintoetäisyys, vaan se, että ohjus kykenee pitämään tutkaa auki vain rajallisen ajan. Se nimittäin kuumenee (tutka on melkoisen tehokas) ja ohjuksessa ei ole oikein tilaa jäähdytysjärjestelmälle ja ohjus on kuitenkin kertakäyttöinen, joten tätä ei pidetä ongelmana.

 

[Juke]

Miltä etäisyydeltä AMRAAM ja vastaavat ohjukset saavat lukituksen maaliin?

Ei kovin kaukaa koska ne ensin ammutaan summittaiseen suuntaan lentokoneen tutkan avulla ja vasta lähempänä siirtyvät infra red modeen.

Matkustaja- ja kuljetuskoneita niillä varmaan voi räiskiä kaukaakin kuten vanhan polven mig-25ia jne.

Eli tää mun pikkuhäätäjään jossa stealth ominaisuudet ei AMRAAM voi mitenkään lukittua.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

Tutka ei löydä eikä infra red toimi ( mikäli koneessa tiedetään vaarasta ) kuin korkeintaan perästä ammuttaessa.

Huomaa mitä Kari Renko oli löytänyt meille toimitetuista AMRAAMeista ?

Juke! Amraam:ssa ei ole IP hakupäätä! Siinä on sen oma tutka. Ja jos ampuvan koneen tutka on sen maalin löytänyt, niin ihan varmana ohjuksen oma tutka sen havaitsee.

Ja kuten aikaisemmin mainitsin, niin nykyaikaiset (siis AIM-9L:stä eteenpäin) IP ohjukset lukittuvat edestäkin esim. ilmanvastuksen kuumentamiin pintoihin. Ja ne pinnat kuumenevat jos koneessa on vauhtia A-4:n vertaa, kuten Argentiinalaiset saivat huomata. Tarkoittaa sitä, että mikäli se sinun pikkuvempaimesi meinaa lentää millään merkittävällä nopeudella, niin kyllä siihen ohjus lukittuu.

No jos haluan että "pikkuvempaimeni" ei tule lukituksi AMRAAMiin niin totta hemmetissä se ajaa hiljaa jottei siivet kuumene ja menovettä kulu..esim vaikka vaan 450 km/t ja hiljempaakin jos tankkeihin on siten helpompi osua MBDA ohjuksin ja tykein...jo aiemmin tuli selvitettyä että koneen häive heijaste on 10x10 pienempi kuin F-22:lla jos häiveominaisuudet muuten on saatu samalle tasolle.

 

[SJ]

Miltä etäisyydeltä AMRAAM ja vastaavat ohjukset saavat lukituksen maaliin?

Ei kovin kaukaa koska ne ensin ammutaan summittaiseen suuntaan lentokoneen tutkan avulla ja vasta lähempänä siirtyvät infra red modeen.

Matkustaja- ja kuljetuskoneita niillä varmaan voi räiskiä kaukaakin kuten vanhan polven mig-25ia jne.

Eli tää mun pikkuhäätäjään jossa stealth ominaisuudet ei AMRAAM voi mitenkään lukittua.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

Tutka ei löydä eikä infra red toimi ( mikäli koneessa tiedetään vaarasta ) kuin korkeintaan perästä ammuttaessa.

Huomaa mitä Kari Renko oli löytänyt meille toimitetuista AMRAAMeista ?

Juke! Amraam:ssa ei ole IP hakupäätä! Siinä on sen oma tutka. Ja jos ampuvan koneen tutka on sen maalin löytänyt, niin ihan varmana ohjuksen oma tutka sen havaitsee.

Ja kuten aikaisemmin mainitsin, niin nykyaikaiset (siis AIM-9L:stä eteenpäin) IP ohjukset lukittuvat edestäkin esim. ilmanvastuksen kuumentamiin pintoihin. Ja ne pinnat kuumenevat jos koneessa on vauhtia A-4:n vertaa, kuten Argentiinalaiset saivat huomata. Tarkoittaa sitä, että mikäli se sinun pikkuvempaimesi meinaa lentää millään merkittävällä nopeudella, niin kyllä siihen ohjus lukittuu.

No jos haluan että "pikkuvempaimeni" ei tule lukituksi AMRAAMiin niin totta hemmetissä se ajaa hiljaa jottei siivet kuumene ja menovettä kulu..esim vaikka vaan 450 km/t ja hiljempaakin jos tankkeihin on siten helpompi osua MBDA ohjuksin ja tykein...jo aiemmin tuli selvitettyä että koneen häive heijaste on 10x10 pienempi kuin F-22:lla jos häiveominaisuudet muuten on saatu samalle tasolle.

Häiveominaisuudet tarkoittavat vain, että tutka havaitsee maalin myöhempään. Tutkaheijaste tippuu kymmenykseen ja tutkan kantama puolittuu, siitä voi laskea. Äläkä unohda, että ohjuksien ja sen tykin pitää olla koneen sisällä ja koteloituna (puu läpäisee tutka-aaltoja), jotta ne eivät näy itse tutkassa. Ja jos tuon on nyt rynnäkkökone, niin uskoisin IP -jäljen kätkemisen olevan vieläkin hankalampaa, koska sitä etsitään IP -kameralla joka katsoo taivaalle. Eli siinä ei etsitä lämmintä pistettä, vaan pistettä joka on erilämpöinen kuin tausta ja tässä ei siis auta, että on "huoneenlämpöinen". Toisaalta tuon MBDA:n keihään kanssa ei tartte mennä lähelle mitään, se kun kantaa kauempaakin.

 

[Juke]

Joo tää on mielenkiintoista..eli siis moottorit joka tapauksessa ja pilotti on lämpimämpi kuin tausta..mutta jos teho ja kokoero on 1/100 osa isosta ( okei pinta-ala vain 1/10 osa ) niin eikö se ole vaikea havaita...stealth maalilla maalattuna ja pinnat reflektoiden tutkasäteitä ?

 

[Juke]

Tässä mun zydeemissähän on myös se 25 kilometrissa oleva oma ( aurinkoenergiaa hyödyntävä ) AWACS..joka voi tehdä tulenjohtotehtäviä ja osoittaa maaleja koneille vaikka niissä ei olisi omaa tutkaa. Se ei tietenkään voisi operoida kovin myöhään illalla eikä yöllä !

 

[SJ]

Joo tää on mielenkiintoista..eli siis moottorit joka tapauksessa ja pilotti on lämpimämpi kuin tausta..mutta jos teho ja kokoero on 1/100 osa isosta ( okei pinta-ala vain 1/10 osa ) niin eikö se ole vaikea havaita...stealth maalilla maalattuna ja pinnat reflektoiden tutkasäteitä ?

Se havaitaan vasta lähempää, mutta kun tämä tapahtuu, niin onko tuolla koneella nopeutta tarpeeksi, että vastustaja ei voi välttää sitä ja tarvittaessa lentää karkuun, tai yksinkertaisesti ampua sitä ennen kuin sinun koneesi pääsee kantamalle omilla kevyemmillä ohjuksillaan? Ja se "stealth maali" ei ole maali. Sen tarkkaa olemusta en tunne, mutta sen pitää olla tarvittavan paksuinen toimiakseen (aaltopituuden verran? Tai ehkä puolet siitä.). Ja jos pinnat "reflektoivat" (heijastavat?) tutkasäteitä, niin silloin koneen sisustat eivät ole ongelma, vaan ne pinnat, ellet saa niihin tarpeeksi tutkasäteitä imevää materiaalia.

 

[hessukessu]

Tuosta AWACS ja AMRAAM keskustelusta tuli mieleeni...

Kykeneekö NASAMS huomaamaan, jos sitä koetetaan häiritä? Mikäli ei kykene niin eikös olisi hyvä lisä kyseiseen systeemiin?

Ajatelkaapa, jos NASAMSissa olisi joko AMRAAM-D tai ESSM versio käytössä jotta kantama olisi parempi ja järjestelmä kykenisi havaitsemaan ja paikantamaan jollakin järkevällä tarkkuudella elektronista häirintää. Tällöinhän ei tarvitsisi käyttää järjestelmän tutkia lainkaan. Tutkia mimikoiva valemaalilähetin riittäisi tai muu tapa aiheuttaa se, että vihollinen kytkee häirinnän päälle lentokoneissaan. NASAMS määrittelisi summittaisen häirinnän lähteen sijainnin ja ampuisi ohjukset sinne. Ohjus kykenee hakeutumaan häirintälähettimeen joten...se siitä viholliskoneesta sitten. Systeemi toimisi täysin passiivisesti, eikä sitä vastaan voisi tällöin hyökätä millään keinolla.

Bonuksena olisi tietysti se, että aina huomatessaan NASAMSin tutkien signaaleja vihollinen ei voisi tietää, onko kyseessä vain valelähetin vaiko oikea tutka, eikä osaisi päättää, kannattaako häirintä kytkeä päälle vaiko ei (ja luottaa siihen, että kyseessä on valelähetin tai ainakaan oikea lähetin ei ole saanut vielä konetta hollille). Mikäpä toki sen kivampi kuin käynnistää puoli tusinaa halpoja valelähettimiä ja yksi oikea tutka ja kyllästää vihollisen tutkaan hakeutuvat ohjukset valemaaleilla sillä tapaa ja samalla pystyä tehokkaasti tulittamaan vihollista ohjuksilla kuitenkin.

 

[SJ]

Tuosta AWACS ja AMRAAM keskustelusta tuli mieleeni...

Kykeneekö NASAMS huomaamaan, jos sitä koetetaan häiritä? Mikäli ei kykene niin eikös olisi hyvä lisä kyseiseen systeemiin?

Eiköhän niissä tutkissa ole kyseiset ominaisuudet, olisi nimittäin aika outoa jos ei olisi. Lisäksi siinä on se IRST systeemi, joka kyllä auttaa tuossa asiassa.

 

[Juke]

Ilmavoimien esittelyvideo;

 

[Juke]

Joo tää on mielenkiintoista..eli siis moottorit joka tapauksessa ja pilotti on lämpimämpi kuin tausta..mutta jos teho ja kokoero on 1/100 osa isosta ( okei pinta-ala vain 1/10 osa ) niin eikö se ole vaikea havaita...stealth maalilla maalattuna ja pinnat reflektoiden tutkasäteitä ?

Se havaitaan vasta lähempää, mutta kun tämä tapahtuu, niin onko tuolla koneella nopeutta tarpeeksi, että vastustaja ei voi välttää sitä ja tarvittaessa lentää karkuun, tai yksinkertaisesti ampua sitä ennen kuin sinun koneesi pääsee kantamalle omilla kevyemmillä ohjuksillaan? Ja se "stealth maali" ei ole maali. Sen tarkkaa olemusta en tunne, mutta sen pitää olla tarvittavan paksuinen toimiakseen (aaltopituuden verran? Tai ehkä puolet siitä.). Ja jos pinnat "reflektoivat" (heijastavat?) tutkasäteitä, niin silloin koneen sisustat eivät ole ongelma, vaan ne pinnat, ellet saa niihin tarpeeksi tutkasäteitä imevää materiaalia.

Vaikuttaa olevan maali; http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section

1/4 wavelenght thick.

Niin ja myöskin tutkasäteet pyritään reflektoimaan poispäin tutkasta muotoilulla.

 

[Juke]

Onko tuo Lähi-Idän öljy itseasissa lainkaa hiipumassa tän käyränkään mukaan edes 2050 mennessä ?

 

[SJ]

Onko tuo Lähi-Idän öljy itseasissa lainkaa hiipumassa tän käyränkään mukaan edes 2050 mennessä ?

Ei ainakaan paljoa. Ja tuo kuvatus on muutekin aika epäilyttävä, koska Euroopan, Yhdysvaltojen ja Ryssien öljy on olevinaan loppumassa kokonaan sikäli kun tuota luen. Jenkit uhoaa, että mikäli kongressi vain lopettaa viherpiipertämisen, niin siellä olisi öljyä tarpeeksi kattamaan olikohan jopa koko kotimaisen tarpeen ja vielä kaasua päälle. Euroopassa löytyy myös kaasua ja öljyä jos käytetään tuota murskausmenetelmää. Ryssistä en tiedä, mutta eikös ne ala siirtymään tuonne pohjoisnavan suuntaan, joten se varmaan kompensoi heidän tuotantoaan.

 

[kunnas]

Jukelle: ei öljy mihinkään lopu. Liuskekaasu mullistaa maailman energiamarkkinat.

Yhdysvaltojen liuskekaasubuumi mullistaa maailman energiamarkkinat. Muutamassa vuodessa Yhdysvalloista on tullut maakaasun suhteen omavarainen. Entisestä kaasuntuojasta on tulossa merkittävä vientimaa.

- Yhdysvalloista on tulossa energiajättiläinen ja vientimahti. Liuskekaasu on myllertänyt maailman energiapolitiikan ihan totaalisesti, sanoo aiheeseen perehtynyt Ulkopoliittisen instituutin tutkija Antto Vihma.

Liuskekaasu on tavallista maakaasua, joka on varastoitunut kivien rakoihin ja huokosiin. Sen olemassaolo on tiedetty jo kauan, mutta sitä ei ole osattu hyödyntää. Vasta vähän aikaa sitten Yhdysvalloissa kehitettiin käyttökelpoinen menetelmä liuskekaasun keräämiseen.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/03/1718000/liuskekaasu-mullistaa-maailman-energiamarkkinat

 

[Juke]

Liuskekaasu on paperilla esitetty teoreettinen energia; http://kaikenhuippu.com/2011/04/13/liuskekaasu-tutkimuksen-mukaan-pahempaa-kuin-hiilivoima/

Ei valitettavasti olleenkaan toimiva.