Ilmavoimien tulevaisuus

RistoJ

Kapteeni
Deeiii kirjoitti:
Selittäkääs tyhmälle, mitä hyötyä tuosta äärikohtauskulmilla liikehtimisestä ihan käytännön ilmataistelutilanteessa nykyään/tulevaisuudessa on?

Olen ollut jotensakin semmoisessa ymmärryksessä, että nykyaikaiset lähitaisteluohjukset kääntyvät niin jyrkästi, ettei yksikään miehitetty lentokone pysty käytännössä väistöliikkeillä osumaa välttämään. Ja jos ohjukset voidaan laukoa paljon ohi menosuunnan, niin tuntuu siltä, ettei liikehtimisestä ole suurta iloa siinäkään mielessä.

Varmaan jotain nyt on minulta jäänyt käsittämättä (häirinnän ja silpun/soihtujen yhteiskäyttö väistöliikkeiden kanssa?). Mutta onko hävittäjien ohjausjärjestelmissä jonkunlainen automaattiväistelymoodi? Ohjusten nopeuksilla en oikein usko, että ihmisen refleksit ja tilannekuva riittäisivät väistöliikkeiden oikeaan ajoittamiseen.
Äärikohtauskulmilla liikehtimisessä on se etu, että kone (ja aseistus) pystytään kääntämään nopeasti maalin suuntaan. Tällä on merkitystä edelleenkin uusienkin ilmataisteluohjusten aikakaudella, koska ohjuksen osumatodennäköisyys ja kantama paranee kun sen ei tarvitse kääntyä jyrkästi samalla menettäen energiaansa. Lisäksi ohjuksien (erityisesti tutkahakuisten) väistössä nopeat suunnanvaihdokset ovat oleellisia koska ohjuksen hakupää voi menettää todennäköisemmin lukituksen tuossa tilanteessa. Samalla ohjus joutuu liikehtimään suht rajusti osuakseen maaliin ja samalla se menettää liike-energiaansa. Ohjuksen moottorithan toimivat yleensä vain joitakin sekunteja ja sen jälkeen ne liitelevät. Niinpä ohjusten vauhti hidastuu moottorin sammumisen jälkeen ja saattaa olla ettei liike-energia riitä saamaan hävittäjää kiinni.
 

RistoJ

Kapteeni
kunnas kirjoitti:
elso kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Toisaalta, jos SU35:n pääsee F35:n iholle, voipi käydä jenkkialustalle ohraset... En nimittäin ymmärrä miten ihmeessä F35 pystyisi liikehtimään tuotantoversiossakaan tuolla tavalla?.

@muoks: Kirotusvirheet...
AIM-9X+kypärätähtäin?

Jos haetaan puhdasta dogfight konetta, niin epäilemättä SU35 on hyvä vaihtoehto.
PAK FA:aan on asennettu ip-sensoreita jokapuolelle jotka havaitsevat ammutun ohjuksen ajoissa ja laukaisevat soihdut oikea-aikaisesti. Esim. Georgian sodassa SU-25 onnistui harhauttamaan viittä olkapääohjusta ja vasta kuudes osui.

F-35 pieni ohjusvarasto on sekin miinusta itäkoneisiin nähden. Venäjä on kehittänyt uuden kolmikanavaisen IP-ohjuksen jonka pitäisi olla immuunimpi häirinnälle.

Intian SU-30MKI hävittäjiä vastaan käydyissä harjoituksissa jouduttiin usein tykkitaisteluun Sukhoin tuottaman tehokkaan häirinnän vuoksi.
Näille väitteille olisi kiva saada lähde, kiitos.
 

kunnas

Majuri
RistoJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
elso kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Toisaalta, jos SU35:n pääsee F35:n iholle, voipi käydä jenkkialustalle ohraset... En nimittäin ymmärrä miten ihmeessä F35 pystyisi liikehtimään tuotantoversiossakaan tuolla tavalla?.

@muoks: Kirotusvirheet...
AIM-9X+kypärätähtäin?

Jos haetaan puhdasta dogfight konetta, niin epäilemättä SU35 on hyvä vaihtoehto.
PAK FA:aan on asennettu ip-sensoreita jokapuolelle jotka havaitsevat ammutun ohjuksen ajoissa ja laukaisevat soihdut oikea-aikaisesti. Esim. Georgian sodassa SU-25 onnistui harhauttamaan viittä olkapääohjusta ja vasta kuudes osui.

F-35 pieni ohjusvarasto on sekin miinusta itäkoneisiin nähden. Venäjä on kehittänyt uuden kolmikanavaisen IP-ohjuksen jonka pitäisi olla immuunimpi häirinnälle.

Intian SU-30MKI hävittäjiä vastaan käydyissä harjoituksissa jouduttiin usein tykkitaisteluun Sukhoin tuottaman tehokkaan häirinnän vuoksi.
Näille väitteille olisi kiva saada lähde, kiitos.
Suomensotilas, Ilmatorjuntalehti, siivet lehti.
 

RistoJ

Kapteeni
kunnas kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
elso kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Toisaalta, jos SU35:n pääsee F35:n iholle, voipi käydä jenkkialustalle ohraset... En nimittäin ymmärrä miten ihmeessä F35 pystyisi liikehtimään tuotantoversiossakaan tuolla tavalla?.

@muoks: Kirotusvirheet...
AIM-9X+kypärätähtäin?

Jos haetaan puhdasta dogfight konetta, niin epäilemättä SU35 on hyvä vaihtoehto.
PAK FA:aan on asennettu ip-sensoreita jokapuolelle jotka havaitsevat ammutun ohjuksen ajoissa ja laukaisevat soihdut oikea-aikaisesti. Esim. Georgian sodassa SU-25 onnistui harhauttamaan viittä olkapääohjusta ja vasta kuudes osui.

F-35 pieni ohjusvarasto on sekin miinusta itäkoneisiin nähden. Venäjä on kehittänyt uuden kolmikanavaisen IP-ohjuksen jonka pitäisi olla immuunimpi häirinnälle.

Intian SU-30MKI hävittäjiä vastaan käydyissä harjoituksissa jouduttiin usein tykkitaisteluun Sukhoin tuottaman tehokkaan häirinnän vuoksi.
Näille väitteille olisi kiva saada lähde, kiitos.
Suomensotilas, Ilmatorjuntalehti, siivet lehti.
Ok. Infrapunapohjainen ohjusvaroitin ei ole mikään uusi juttu, sellaisia on ollut länsimaissa jo vuosikymmenet erityisesti kuljetuskoneissa ja helikoptereissa. AIM-9X:ää vastaan soihduista ei ole paljoakaan hyötyä (vähän kyllä), koska sen kuvantava hakupää ei soihduista välitä toisin kuin kaikissa vanhemmissa ei-kuvantavissa hakupäissä (esim. kaikki venäläiset IP-ohjukset ja kaikki IP-hakuiset olkapääohjukset).

F-35:n mahtuu ihan kohtalainen määrä ohjuksia sisäisesti. Nyt sisäisesti menee neljä AMRAAM:a ja kuuden on testattu mahtuvan ja se kyky on tarkoitus ottaa myös käyttöön. Toisaalta F-35:n menee sisäisesti myös 12 uutta CUDA-ohjusta (tai esim. 4 AMRAAM:a ja 4 CUDA:a), joten aselasti on varmasti ihan kunnossa ennenkuin muiden maiden häivekoneet ilmaantuvat palveluskäyttöön.

Venäjällä kehitetty kolmikanavainen IP-ohjus on olkapääohjus, jonka suorituskykyarvot eivät vaikuta mitenkään kummoisilta:
http://www.be-and-co.com/oaf_pdf/oaf040750.pdf
Tuolla ei ole merkitystä esim. PAK-FA:n ilmataistelukyvyn kannalta.

Su-30MKI:n israelilainen jammeri on varmasti hyvä laite, sitä en epäile. Venäläisissä koneissa tuota järjestelmää ei tietääkseni ole ja sen toimivuutta F-35:n tutkaa vastaan epäilen vahvasti. AN/APG-81 kun on pari kolme sukupolvea uudempi tutka kuin tutkat mitä vastaan tuota jammeria on harjoituksissa käytetty.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Joskus viime vuosituhannella luin Tom Clancyn kirjan Kunniavelka(1994). Kirjassa Usan ja Japanin välinen kauppasota kuumeni aseelliseksi yhteenotoksi, lähinnä meri- ja ilmavoimien osalta. Kirjassa Japanin ilmavoimat yllätti Jenkit käyttämällä ilmavalvontakoneita (Airborne early warning and control) ilmataisteluohjusten tulenjohtoon. Japsien hävittäjät siis lensivät käskettyyn paikkaan ja laukoivat ohjukset taistelujohdon ohjeiden mukaan, ja kaartoivat pakoon. Hävittäjät eivät käyttäneet omia tutkiaan missään vaiheessa ja eivätkä Usaf:n tutkat havainneet niitä.

Onko tämä mahdollista todellisuudessa?
 

Caveman

Kersantti
miheikki kirjoitti:
Joskus viime vuosituhannella luin Tom Clancyn kirjan Kunniavelka(1994). Kirjassa Usan ja Japanin välinen kauppasota kuumeni aseelliseksi yhteenotoksi, lähinnä meri- ja ilmavoimien osalta. Kirjassa Japanin ilmavoimat yllätti Jenkit käyttämällä ilmavalvontakoneita (Airborne early warning and control) ilmataisteluohjusten tulenjohtoon. Japsien hävittäjät siis lensivät käskettyyn paikkaan ja laukoivat ohjukset taistelujohdon ohjeiden mukaan, ja kaartoivat pakoon. Hävittäjät eivät käyttäneet omia tutkiaan missään vaiheessa ja eivätkä Usaf:n tutkat havainneet niitä.

Onko tämä mahdollista todellisuudessa?
Datalinkin avulla tuo olisi nykypäivänä mahdolista ja erityisolosuteissamme todella toivottavaa. Ongelmakohtana on se, että osumatarkkuuden nostamiseksi ohjusta pitää päivittää lennon aikana. Päivittäjänä toimii ohjuksen laukaissut alusta. En tiedä kykeneekö Link-16 niin reaaliaikaseen tiedonsiirtoon, että esim uudet it-tutkat sentinelit tai jopa groundmasterien tutkatieto saataisiin välitettyä hornetille niin nopeasti, että ohjusten päivittäminen onnistuisi ilman hävittäjän tutkaa. Valvontatutkien (groundmasterit+kavat) käyttöä tähän tarkotiukseen hieman epäilen, koska niiden päivitystahti ts. pyörimisnopeus aiheuttaa itsessään jo liikaa viivettä...
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Caveman kirjoitti:
miheikki kirjoitti:
Joskus viime vuosituhannella luin Tom Clancyn kirjan Kunniavelka(1994). Kirjassa Usan ja Japanin välinen kauppasota kuumeni aseelliseksi yhteenotoksi, lähinnä meri- ja ilmavoimien osalta. Kirjassa Japanin ilmavoimat yllätti Jenkit käyttämällä ilmavalvontakoneita (Airborne early warning and control) ilmataisteluohjusten tulenjohtoon. Japsien hävittäjät siis lensivät käskettyyn paikkaan ja laukoivat ohjukset taistelujohdon ohjeiden mukaan, ja kaartoivat pakoon. Hävittäjät eivät käyttäneet omia tutkiaan missään vaiheessa ja eivätkä Usaf:n tutkat havainneet niitä.

Onko tämä mahdollista todellisuudessa?
Datalinkin avulla tuo olisi nykypäivänä mahdolista ja erityisolosuteissamme todella toivottavaa. Ongelmakohtana on se, että osumatarkkuuden nostamiseksi ohjusta pitää päivittää lennon aikana. Päivittäjänä toimii ohjuksen laukaissut alusta. En tiedä kykeneekö Link-16 niin reaaliaikaseen tiedonsiirtoon, että esim uudet it-tutkat sentinelit tai jopa groundmasterien tutkatieto saataisiin välitettyä hornetille niin nopeasti, että ohjusten päivittäminen onnistuisi ilman hävittäjän tutkaa. Valvontatutkien (groundmasterit+kavat) käyttöä tähän tarkotiukseen hieman epäilen, koska niiden päivitystahti ts. pyörimisnopeus aiheuttaa itsessään jo liikaa viivettä...
Jos se päivitystahti ei ole riittävä, niin kuvittelisin, että Amraam vain avaa oman tutkansa aikaisemmin ja menee sen mukaan. Ja jos vihollinen ei ole tietoinen uhasta, niin se luutavasti jatkaa matkaansa normaalisti, eikä muuta suuntaansa, jolloin AMRAAM löytää maalin juuri sieltä mistä pitikin. Ja jos vihollinen koettaa häiritä maatutkaa, niin AMRAAM yksinkertaisesti hakeutuu siihen (joskin tästä en ole niin varma, että miten se "home-on-jam" -toiminto käyttäytyy) lähettimeen.

Näin tietenkin teoriassa, käytännöstä ei tietoa.
 

Deeiii

Eversti
RistoJ kirjoitti:
Äärikohtauskulmilla liikehtimisessä on se etu, että kone (ja aseistus) pystytään kääntämään nopeasti maalin suuntaan. Tällä on merkitystä edelleenkin uusienkin ilmataisteluohjusten aikakaudella, koska ohjuksen osumatodennäköisyys ja kantama paranee kun sen ei tarvitse kääntyä jyrkästi samalla menettäen energiaansa. Lisäksi ohjuksien (erityisesti tutkahakuisten) väistössä nopeat suunnanvaihdokset ovat oleellisia koska ohjuksen hakupää voi menettää todennäköisemmin lukituksen tuossa tilanteessa. Samalla ohjus joutuu liikehtimään suht rajusti osuakseen maaliin ja samalla se menettää liike-energiaansa. Ohjuksen moottorithan toimivat yleensä vain joitakin sekunteja ja sen jälkeen ne liitelevät. Niinpä ohjusten vauhti hidastuu moottorin sammumisen jälkeen ja saattaa olla ettei liike-energia riitä saamaan hävittäjää kiinni.
Ymmärrän, että ohjus menettää energiaa (korkeus + nopeus + jäljellä oleva työntövoima) jos se joutuu kääntymään paljon ohi laukaisevan lentokoneen kulkusuunnan, mutta eikös myös koneen energia putoa tuossa liikehtimisessä? Eli jos kone ensin tekee jyrkän manööverin ja sitten laukaisee ohjuksen, onko ohjuksen energia merkittävän paljon suurempi kuin silloin, jos ohjus itse tekee saman manööverin?

MUOKS: ja jos näin on, niin sittenhän osuminen ei ole pelkästään suoranaisesta liikehtimiskyvystä kiinni, vaan huonompaa liikehtimiskykyä voi tasoittaa, jos kone on sellainen, että se menettää liikehtiessä vähemmän energiaa. Kuten ilmeisesti F-35 on. Jos siis ymmärsin oikein?

Haen tässä lähinnä takaa sitä, pitääkö häätäjän saada 2030-luvulla koiratappelussa vastapuoli johonkin noin ± 15 asteen kartioon etusektorille, jolloin ketterämpi osapuoli on kyllä vahvoilla - vai riittääkö esimerkiksi 90° kartio "good enough"-laukaisuasemaan. Jos puhutaan koiratappelu- eli tykkietäisyyksistä, en oikein näe, että ohjuksen energialla olisi suurta merkitystä: esimerkiksi AIM-9X:n moottorin paloaika näyttäisi olevan luokkaa 4 sekuntia. Eli koiratappeluetäisyyksillä moottori todennäköisesti toimii vielä ohjuksen osuessa ja ohjus voi siis tehdä viime hetkeen saakka periaatteessa mitä tahansa manöövereitä huomattavasti paremmin kuin mikään miehitetty lentovehje.

Jos sitten puhutaan pidemmistä etäisyyksistä, niin sitten tietysti voi olla niin, että ohjuksen pystyy teoriassa väistämään oikein ajoitetulla väistöliikkeellä, yhdistettynä oikea-aikaiseen häirinnän käyttöön. Mutta kykeneekö ihminen tuohon? Kohtaamisnopeushan taitaa olla paljon suurempi kuin triviaalimmassa tapauksessa, luotien väistelyssä...
 

RistoJ

Kapteeni
SJ kirjoitti:
Caveman kirjoitti:
miheikki kirjoitti:
Joskus viime vuosituhannella luin Tom Clancyn kirjan Kunniavelka(1994). Kirjassa Usan ja Japanin välinen kauppasota kuumeni aseelliseksi yhteenotoksi, lähinnä meri- ja ilmavoimien osalta. Kirjassa Japanin ilmavoimat yllätti Jenkit käyttämällä ilmavalvontakoneita (Airborne early warning and control) ilmataisteluohjusten tulenjohtoon. Japsien hävittäjät siis lensivät käskettyyn paikkaan ja laukoivat ohjukset taistelujohdon ohjeiden mukaan, ja kaartoivat pakoon. Hävittäjät eivät käyttäneet omia tutkiaan missään vaiheessa ja eivätkä Usaf:n tutkat havainneet niitä.

Onko tämä mahdollista todellisuudessa?
Datalinkin avulla tuo olisi nykypäivänä mahdolista ja erityisolosuteissamme todella toivottavaa. Ongelmakohtana on se, että osumatarkkuuden nostamiseksi ohjusta pitää päivittää lennon aikana. Päivittäjänä toimii ohjuksen laukaissut alusta. En tiedä kykeneekö Link-16 niin reaaliaikaseen tiedonsiirtoon, että esim uudet it-tutkat sentinelit tai jopa groundmasterien tutkatieto saataisiin välitettyä hornetille niin nopeasti, että ohjusten päivittäminen onnistuisi ilman hävittäjän tutkaa. Valvontatutkien (groundmasterit+kavat) käyttöä tähän tarkotiukseen hieman epäilen, koska niiden päivitystahti ts. pyörimisnopeus aiheuttaa itsessään jo liikaa viivettä...
Jos se päivitystahti ei ole riittävä, niin kuvittelisin, että Amraam vain avaa oman tutkansa aikaisemmin ja menee sen mukaan. Ja jos vihollinen ei ole tietoinen uhasta, niin se luutavasti jatkaa matkaansa normaalisti, eikä muuta suuntaansa, jolloin AMRAAM löytää maalin juuri sieltä mistä pitikin. Ja jos vihollinen koettaa häiritä maatutkaa, niin AMRAAM yksinkertaisesti hakeutuu siihen (joskin tästä en ole niin varma, että miten se "home-on-jam" -toiminto käyttäytyy) lähettimeen.

Näin tietenkin teoriassa, käytännöstä ei tietoa.
Ongelma on, että jos päivitystahti ei ole riittävä niin sen tutkahakuisen ohjuksen oman pienen tutkan pitää etsiä se maali valtavan isosta ilmatilavuudesta eli osumatodennäköisyys putoaa nopeasti lähelle olematonta jos päivityksiä ei saada suht nopeaan tahtiin. Ohjuksen tutkan keila on kapea pienestä antennista ja pienestä lähetystehosta johtuen ja maalin etsimiseen ei ole aikaa kovinkaan paljon ennenkuin maali on niin lähellä että ohjus ei enää ehdi kääntymään vaikka se maalin vielä löytäisikin. Tutkien maalitiedossa on aina virheitä (suunta, etäisyys ja korkeus) ja niinpä maali voi olla todellisuudessa aika paljonkin eri paikassa kuin ennakoitu vaikka maali lentäisikin suoraan ja tasaisella nopeudella. Varsinkin suht matalataajuuksisten valvontatutkien tapauksessa virheet voivat olla useita kilometrejä pidemmiltä etäisyyskiltä. Normaalin valvontatutkan suuntavirhe sekä sivusuunnassa että korkeussuunnassa on luokkaa 0,2-0,5% (vanhoissa tai hyvin matalataajuuksisissa se voi olla selvästi isompikin). Niinpä jos valvontatutka näkee maalin vaikka 200 km päästä niin virhe maalitiedossa on koko ajan 2,5 km-6km sekä sivu- että korkeussuunnassa. Jos etäisyys on vaikka 400 km niin nuo luvut tuplaantuvat. Koska päivitysnopeus on myös hidas, niin ohjuksen pitäisi etsiä maalia todennäköisesti jostain helposti useamman kymmenen kilometriä kanttiinsa olevasta laatikosta. Tuollaisen laatikon läpikäyminen ohjuksen kapeakeilaisella ja pienitehoisella tutkalla menisi jopa useita kymmeniä sekunteja (eli osumatodennäköisyys olisi käytännössä nolla), joten tarkan ja nopeasti päivittyvän maalitiedon tärkeys on aika selvää.

Nykyisillä AWACS:lla tuskin saa riittävän tarkkaa ja riittävän nopeasti päivittyvää maalitietoa, jotta ohjuksia voisi ampua millään järkevällä osumatodennäköisyydellä.
 

Museo

Eversti
Riippuu varmaan mitä ollaan ampumassa alas ja kuinka isolla ohjuksella. Noissa uusimmissa laivakäyttöön suunnitelluissa ilmatorjuntajärjestelmissä taidettiin nimen omaan panostettiin kykyyn saada maalitietoa toiselta sotalaivalta tai AWACS:lta tarkoituksena ampua vaakalentoa lähestyvät kohteet kaukaa alas. Ohjuksena tuossa hommassa on kait lähinnä Aster 30 tai SM-6 jossa siis on AMRAAM:in hakupää.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kiitoksia vastauksista. Kaivelin netiistä tuon kirjassa olevan selostuksen tekniikasta.

http://cdn.preterhuman.net/texts/literature/general/Clancy.Griffin.Koontz/Clancy,%20Tom/Clancy,%20Tom%20-%20Debt%20Of%20Honor.pdf
The radar on the £-767 was like nothing aloft. For that reason, the radar on
the nose of his Eagle was switched off.
Simple in concept, the overall system was murderously complex in execu-
tion. The fighters had to know their precise position in three dimensions, and
so did the AEW bird supporting them. Beyond that, radar pulses from the
8-767 were precisely timed. The result was mere mathematics. Knowing the
position of the transmitter, and their own position, the Eagles could then re-
ceive the radar reflections and plot the blips as though the data were gener-
ated by their own onboard radar systems. A meld of Soviet-developed
bi-static radars and American airborne-radar technology, this system took the idea one step further. The AEW radar was frequency-agile, able to
switch instantly from a longwave search mode to a shortwave fire-control
mode, and it could actually guide air-to-air missiles fired by the fighters. The
radar was also of sufficient size and power that it could, everyone thought,
defeat stealth technology.
In only a few minutes it was clear that the system worked. The four air-to-
air missiles on his wings were dummies, with no rocket motors. The seeker-
heads were real, however, and onboard instruments showed that the missiles
were tracking inbound and outbound airliners even more clearly than they
would have done from the Eagle's own radar
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuossa siis useampi ilmavalvontakone on synkronoitu keskenään.
 

RistoJ

Kapteeni
Museo kirjoitti:
Riippuu varmaan mitä ollaan ampumassa alas ja kuinka isolla ohjuksella. Noissa uusimmissa laivakäyttöön suunnitelluissa ilmatorjuntajärjestelmissä taidettiin nimen omaan panostettiin kykyyn saada maalitietoa toiselta sotalaivalta tai AWACS:lta tarkoituksena ampua vaakalentoa lähestyvät kohteet kaukaa alas. Ohjuksena tuossa hommassa on kait lähinnä Aster 30 tai SM-6 jossa siis on AMRAAM:in hakupää.
Näin on. Tuo kyky on mahdollinen jos maalitieto saadaan korkeataajuuksiselta (eli tarkalta) tulenjohtotutkalta ja tiedonsiirron nopeus on riittävä (eli suuri). AWACS:n käyttö tuossa ei onnistu pelkästään (tai ainakin pudotusprosentti olisi olematon) johtuen niiden matalasta taajuudesta eli heikosta tarkkuudesta. Toisin kuin tuossa Clancyn kirjassa, tutkan taajuutta ei voi muuttaa kovinkaan paljon vaan AWACS:hin pitäisi lisätä oma tulenjohtotutka jotta homma onnistuisi edes teoriassa. Käsittääkseni jenkkilaivaston CEC:ssä valvontatutkilla ei yritetäkään ohjata ohjuksia vaan ne vain muodostavat tilannekuvaa järjestelmään. Toisen laivan tai vaikka lentokoneen korkeataajuuksisen ja kapeakeilaisen tulenjohtotutkan tuottamaa maalitietoa voi kyllä käydä maalitiedon päivittämiseen. Nythän jenkkilaivasto on ottamassa uutta AN/SPY-3 tutkaa, jossa on oikeasti kaksi eri taajuusalueen tutkaa (X- ja S-alueen). S-alueen tutkaa käytetään normaaliin ilmavalvontaan ja X-alueen tutkaa sitten tulenjohtoon.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
RistoJ kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Caveman kirjoitti:
miheikki kirjoitti:
Joskus viime vuosituhannella luin Tom Clancyn kirjan Kunniavelka(1994). Kirjassa Usan ja Japanin välinen kauppasota kuumeni aseelliseksi yhteenotoksi, lähinnä meri- ja ilmavoimien osalta. Kirjassa Japanin ilmavoimat yllätti Jenkit käyttämällä ilmavalvontakoneita (Airborne early warning and control) ilmataisteluohjusten tulenjohtoon. Japsien hävittäjät siis lensivät käskettyyn paikkaan ja laukoivat ohjukset taistelujohdon ohjeiden mukaan, ja kaartoivat pakoon. Hävittäjät eivät käyttäneet omia tutkiaan missään vaiheessa ja eivätkä Usaf:n tutkat havainneet niitä.

Onko tämä mahdollista todellisuudessa?
Datalinkin avulla tuo olisi nykypäivänä mahdolista ja erityisolosuteissamme todella toivottavaa. Ongelmakohtana on se, että osumatarkkuuden nostamiseksi ohjusta pitää päivittää lennon aikana. Päivittäjänä toimii ohjuksen laukaissut alusta. En tiedä kykeneekö Link-16 niin reaaliaikaseen tiedonsiirtoon, että esim uudet it-tutkat sentinelit tai jopa groundmasterien tutkatieto saataisiin välitettyä hornetille niin nopeasti, että ohjusten päivittäminen onnistuisi ilman hävittäjän tutkaa. Valvontatutkien (groundmasterit+kavat) käyttöä tähän tarkotiukseen hieman epäilen, koska niiden päivitystahti ts. pyörimisnopeus aiheuttaa itsessään jo liikaa viivettä...
Jos se päivitystahti ei ole riittävä, niin kuvittelisin, että Amraam vain avaa oman tutkansa aikaisemmin ja menee sen mukaan. Ja jos vihollinen ei ole tietoinen uhasta, niin se luutavasti jatkaa matkaansa normaalisti, eikä muuta suuntaansa, jolloin AMRAAM löytää maalin juuri sieltä mistä pitikin. Ja jos vihollinen koettaa häiritä maatutkaa, niin AMRAAM yksinkertaisesti hakeutuu siihen (joskin tästä en ole niin varma, että miten se "home-on-jam" -toiminto käyttäytyy) lähettimeen.

Näin tietenkin teoriassa, käytännöstä ei tietoa.
Ongelma on, että jos päivitystahti ei ole riittävä niin sen tutkahakuisen ohjuksen oman pienen tutkan pitää etsiä se maali valtavan isosta ilmatilavuudesta eli osumatodennäköisyys putoaa nopeasti lähelle olematonta jos päivityksiä ei saada suht nopeaan tahtiin. Ohjuksen tutkan keila on kapea pienestä antennista ja pienestä lähetystehosta johtuen ja maalin etsimiseen ei ole aikaa kovinkaan paljon ennenkuin maali on niin lähellä että ohjus ei enää ehdi kääntymään vaikka se maalin vielä löytäisikin. Tutkien maalitiedossa on aina virheitä (suunta, etäisyys ja korkeus) ja niinpä maali voi olla todellisuudessa aika paljonkin eri paikassa kuin ennakoitu vaikka maali lentäisikin suoraan ja tasaisella nopeudella. Varsinkin suht matalataajuuksisten valvontatutkien tapauksessa virheet voivat olla useita kilometrejä pidemmiltä etäisyyskiltä. Normaalin valvontatutkan suuntavirhe sekä sivusuunnassa että korkeussuunnassa on luokkaa 0,2-0,5% (vanhoissa tai hyvin matalataajuuksisissa se voi olla selvästi isompikin). Niinpä jos valvontatutka näkee maalin vaikka 200 km päästä niin virhe maalitiedossa on koko ajan 2,5 km-6km sekä sivu- että korkeussuunnassa. Jos etäisyys on vaikka 400 km niin nuo luvut tuplaantuvat. Koska päivitysnopeus on myös hidas, niin ohjuksen pitäisi etsiä maalia todennäköisesti jostain helposti useamman kymmenen kilometriä kanttiinsa olevasta laatikosta. Tuollaisen laatikon läpikäyminen ohjuksen kapeakeilaisella ja pienitehoisella tutkalla menisi jopa useita kymmeniä sekunteja (eli osumatodennäköisyys olisi käytännössä nolla), joten tarkan ja nopeasti päivittyvän maalitiedon tärkeys on aika selvää.

Nykyisillä AWACS:lla tuskin saa riittävän tarkkaa ja riittävän nopeasti päivittyvää maalitietoa, jotta ohjuksia voisi ampua millään järkevällä osumatodennäköisyydellä.
Mutta olisiko sitten sellainen mahdollista, että ammutaan ohjukset kaukaa ulkopuolisen tiedon mukaan ja hieman ennen terminaali vaihetta käynnistetään oma tutka?
 

RistoJ

Kapteeni
SJ kirjoitti:
Mutta olisiko sitten sellainen mahdollista, että ammutaan ohjukset kaukaa ulkopuolisen tiedon mukaan ja hieman ennen terminaali vaihetta käynnistetään oma tutka?
Tuo olisi tietysti mahdollista.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
RistoJ kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Mutta olisiko sitten sellainen mahdollista, että ammutaan ohjukset kaukaa ulkopuolisen tiedon mukaan ja hieman ennen terminaali vaihetta käynnistetään oma tutka?
Tuo olisi tietysti mahdollista.
Mahtaako hävittäjän ohjaamossa olla näyttöä, joka kertoo ohjuksen lentoajan maaliin?
 

tl

Kersantti
RistoJ kirjoitti:
Deeiii kirjoitti:
Selittäkääs tyhmälle, mitä hyötyä tuosta äärikohtauskulmilla liikehtimisestä ihan käytännön ilmataistelutilanteessa nykyään/tulevaisuudessa on?

Olen ollut jotensakin semmoisessa ymmärryksessä, että nykyaikaiset lähitaisteluohjukset kääntyvät niin jyrkästi, ettei yksikään miehitetty lentokone pysty käytännössä väistöliikkeillä osumaa välttämään. Ja jos ohjukset voidaan laukoa paljon ohi menosuunnan, niin tuntuu siltä, ettei liikehtimisestä ole suurta iloa siinäkään mielessä.

Varmaan jotain nyt on minulta jäänyt käsittämättä (häirinnän ja silpun/soihtujen yhteiskäyttö väistöliikkeiden kanssa?). Mutta onko hävittäjien ohjausjärjestelmissä jonkunlainen automaattiväistelymoodi? Ohjusten nopeuksilla en oikein usko, että ihmisen refleksit ja tilannekuva riittäisivät väistöliikkeiden oikeaan ajoittamiseen.
Äärikohtauskulmilla liikehtimisessä on se etu, että kone (ja aseistus) pystytään kääntämään nopeasti maalin suuntaan. Tällä on merkitystä edelleenkin uusienkin ilmataisteluohjusten aikakaudella, koska ohjuksen osumatodennäköisyys ja kantama paranee kun sen ei tarvitse kääntyä jyrkästi samalla menettäen energiaansa. Lisäksi ohjuksien (erityisesti tutkahakuisten) väistössä nopeat suunnanvaihdokset ovat oleellisia koska ohjuksen hakupää voi menettää todennäköisemmin lukituksen tuossa tilanteessa. Samalla ohjus joutuu liikehtimään suht rajusti osuakseen maaliin ja samalla se menettää liike-energiaansa. Ohjuksen moottorithan toimivat yleensä vain joitakin sekunteja ja sen jälkeen ne liitelevät. Niinpä ohjusten vauhti hidastuu moottorin sammumisen jälkeen ja saattaa olla ettei liike-energia riitä saamaan hävittäjää kiinni.
Aamen. F-35:lla selkeä puute eikö niin?
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
tl kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Deeiii kirjoitti:
Selittäkääs tyhmälle, mitä hyötyä tuosta äärikohtauskulmilla liikehtimisestä ihan käytännön ilmataistelutilanteessa nykyään/tulevaisuudessa on?

Olen ollut jotensakin semmoisessa ymmärryksessä, että nykyaikaiset lähitaisteluohjukset kääntyvät niin jyrkästi, ettei yksikään miehitetty lentokone pysty käytännössä väistöliikkeillä osumaa välttämään. Ja jos ohjukset voidaan laukoa paljon ohi menosuunnan, niin tuntuu siltä, ettei liikehtimisestä ole suurta iloa siinäkään mielessä.

Varmaan jotain nyt on minulta jäänyt käsittämättä (häirinnän ja silpun/soihtujen yhteiskäyttö väistöliikkeiden kanssa?). Mutta onko hävittäjien ohjausjärjestelmissä jonkunlainen automaattiväistelymoodi? Ohjusten nopeuksilla en oikein usko, että ihmisen refleksit ja tilannekuva riittäisivät väistöliikkeiden oikeaan ajoittamiseen.
Äärikohtauskulmilla liikehtimisessä on se etu, että kone (ja aseistus) pystytään kääntämään nopeasti maalin suuntaan. Tällä on merkitystä edelleenkin uusienkin ilmataisteluohjusten aikakaudella, koska ohjuksen osumatodennäköisyys ja kantama paranee kun sen ei tarvitse kääntyä jyrkästi samalla menettäen energiaansa. Lisäksi ohjuksien (erityisesti tutkahakuisten) väistössä nopeat suunnanvaihdokset ovat oleellisia koska ohjuksen hakupää voi menettää todennäköisemmin lukituksen tuossa tilanteessa. Samalla ohjus joutuu liikehtimään suht rajusti osuakseen maaliin ja samalla se menettää liike-energiaansa. Ohjuksen moottorithan toimivat yleensä vain joitakin sekunteja ja sen jälkeen ne liitelevät. Niinpä ohjusten vauhti hidastuu moottorin sammumisen jälkeen ja saattaa olla ettei liike-energia riitä saamaan hävittäjää kiinni.
Aamen. F-35:lla selkeä puute eikö niin?
Ei kai F-35 puute tässä ole vaan kaartotaistelun vaatimassa jatkuvassa kaarrossa isolla G:llä ? Eli kun SU-34 laittaa ECM laitteet päälle ollaan tykkitaistelussa ( mikäli AIM-9X on haksahtanut silppuun ja flareen ).
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
Ilmavoimien tulevaisuus voisi olla uudessa pienessä tutkassa ja ohjuksessa joka kehitettäisiin juuri pientä ( ylisoonista ? ) stealth hävittäjää varten..siis tosi pientä. Pienempää tai saman kokoista kuin Saab J-210; http://fi.wikipedia.org/wiki/Saab_210

Perustelen sitä tällä että 2030 on enää kallista öljyä saatavilla/jäljellä 2/3 nykytasosta.

 
Juke kirjoitti:
Ilmavoimien tulevaisuus voisi olla uudessa pienessä tutkassa ja ohjuksessa joka kehitettäisiin juuri pientä ( ylisoonista ? ) stealth hävittäjää varten..siis tosi pientä. Pienempää tai saman kokoista kuin Saab J-210; http://fi.wikipedia.org/wiki/Saab_210

Perustelen sitä tällä että 2030 on enää kallista öljyä saatavilla/jäljellä 2/3 nykytasosta.

Tuskinpa. Nykyiset Jenkkien koneet on usein suunniteltu osittain myös pommijuhdiksi ja pidemmille kantamille, siinä missä Eurooppalaisten hävittäjäkoneiden ihanne on jo pitkään ollut pääasiassa keveys, nopeus, deltasiiven muodostama vaikea havaittavuus tutkassa ja ketteryys ilmassa. Nykyisistä koneista esimerkiksi Eurofighterin ja Gripenin pommitusominaisuudet ovat vasta tulossa kehiin, koska jenkkien yhteisoperaatiot vaativat pommitusominaisuuksia, eli käytännössä tehokkaampaa kustannusten jakamista. Ne molemmat alunperin suunniteltiin peittoamaan ilmataistelussa NL:n käyttämä Mig29, eikä pommijuhdaksi, johon tehtävään myös aiemmat, jenkkien F18 ja F16 ovat lopulta päätyneet. F35 kohdalla pommitusominaisuudet olivat painopiste, SuperHornetin tapaan, joka näkyy varustelun lisäksi myös koneen painossa ja käyttökustannuksissa.

Gripenin suunnittelussa oli taustalla myös erinomainen kustannustehokkuus, koska konetta oli alunperin tarkoitus käyttää huomattavasti laajemmassa kokonaisuudessa, Drakenin ja Viggenin tapaan. Myös polttoaineen nopea kallistuminen, erityisesti pohjoismaissa, otettiin huomioon. Sen sijaan uutta Drakenia ei varmaakaan tulla näkemään. 50-luvun koneeksi se oli reippaasti edellä aikaansa ja erinomainen hinta/laatu suhteeltaan. Tosin suurin syy lienee se, ettei länsimaissa koeta tarvetta puhtaalle ilmataistelukoneelle, koska Venäjältä suuntautuva uhka on perin pieni aiempaan nähden ja KV-operaatiot vaativat monipuolista varustelua.

SA:n taannoinen siirtyminen ilmatilanvalvonnasta, pommituskalustoon kertonee myös ilmavoimien tulevaisuudesta kaiken olennaisen. Eli tulevassa koneessa painottuvat pommitusominaisuudet, eivät keveys, nopeus, ketteryys,tai edullisuus. Sitä on luultavasti tarkoitus käyttää yhteisoperaatioissa jenkkien kanssa (kansainvälisissä tehtävissä). Eli jos F35 hankinta ei Suomessa toteudu, niin tällöin valinta osuu todennäköisimmin SuperHornetin kodalle. Tosin säästöjä ei ole luvassa, muussa kuin koneiden lukumäärän kohdalla.
 
Top