Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Eiköhän saksalaiset ole olleet aika tyytyväisiä MIG-29hinsä. Mig-31 olisi ollut aivan toista maata..siitä on keskusteltu; http://www.weaponsofwwii.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=964&start=180
Saksalaiset pitivät ne käytössä lähinnä vain harjoitusvastuksina kaartotaisteluita varten.
Slammer
Kenraali
Tätä väitettä käsiteltiin aiemmin jossain toisessa keskustelussa eikä se sovi lainkaan siihen mitä konehankinnasta on muuten kerrottu. Ainakin virallisesti MiG-29 pudotettiin vasta kun Hornet oli mukana. Enkä ole yhdestäkään lähteestä lukenut, että MiG-29:n pudottamista olisi perusteltu kaksimoottorisuudella.
Länsihävittäjille oli kyllä alun perin asetettu lähtökohdaksi yksimoottorisuus. Epäilen, että jonkun muistissa asiat ovat menneet vähän sekaisin ja tämä on yhdistetty MiG-29:n pudottamiseen.
Slammer
Kenraali
No varhaisessa ja varhaisessa. Projekti lähti käyntiin 1988, tarjouspyynnöt lähetettiin 1990, toinen evaluaatiokierros käytiin keväällä 1992 ja valinta julkistettiin toukokuussa 1992. MiG-29 tiputettiin konkreettisesti pois vasta toiselta evaluaatiokierrokselta eli minun mielestäni melko myöhäisessä vaiheessa.
Siinä vaiheessa tiputukseen riittää syyksi se, että maa jossa niitä valmistettiin ei enää ollut olemassa ja koneiden saatikka osien saaminen olisi selkeästi epävarmaa.
fulcrum
Greatest Leader
'Haavelasku' kirjassa on kuvaus tuosta prosessista. MDC:ltä ei aluksi pyydetty tarjousta, mutta he ruikuttivat Ilmavoimille niin pitkään että siellä lopulta kyllästyttiin ja sanottiin että pistäkää nyt ne tarjouspaperit tulemaan sitten jos se on kerran niin tärkeää.
"Yksimoottorisuusvaatimus" josta niin paljon on kohkattu, perustui hiukan vanhentuneeseen kustannusrakenneparadigmaan jonka mukaan kaksi moottoria tarkoittaa kaksinkertaisia huoltokustannuksia. Näinhän asia ei nykypäivänä etenkään enää ole (ja olihan mm. Fougassakin kaksi moottoria). Sen kummempaa mysteeriä tai salaliittoa asiassa ei ole. Amerikkalaiskoneita ei pidetty vakavasti otettavina vaihtoehtoina aluksi, koska Suomi edellytti modernia ilmataisteluohjusta, ja epäiltiin etteivät amerikkalaiset myisi Suomeen ohjusta joka heilläkin oli vasta tulossa palveluskäyttöön. Tämä tosin oli kantona kaskessa myös Gripenin kohdalla. Muistissa oli vielä miten amerikkalaiset olivat torpanneet Viggen-kaupat Intiaan koska eivät halunneet antaa neutraalille maalle "huippusalaista sotilasmoottoria" (JT8D, sama mikä oli DC-9:ssä...). Tällaisen uutisen valossa amerikkalaisen huippukaluston myyntinäkymät Suomessa eivät tuntuneet kovin hyviltä.
Muistaakseni Jeltsin antoi Karjalan tasavallalle (?) määräyksen "myydä Suomeen MiG-31 ja MiG-29 -koneita". Votkahuuruinen päähänpisto kuulostaa yhtä hyvältä hypoteesilta kuin mikä tahansa muukin.
No suurin tekijä oli varmasti politiikka. Tuolloin linjattiin se ilmansuunta, josta sotavarustus tästedes hankitaan. Tämä on edelleen joillekin epäselvä asia, mutta kannattaa nyt katsoa vaikka mistä päin maailmaa sotakalut ovat tuon linjanvedon jälkeen tulla ornahdelleet? Venäjältä tuli BUK velkojen vastikkeeksi, erilaisia konekivääreitä....mitä muuta? Toinen seikka oli varmasti kokemukset Mig:stä. Kolmas oli tuolloin täydellinen tietymättömyys, onko edes Venäjää olemassa toimittamaan kalustoa. Mutta suurin tekijä oli poliittinen linjanveto....vaikka amerikka olisi toimittanut P-50 modattuna, se olisi otettu. Onneksi sentään suostuivat myymään Hornetit.
ajs178
Respected Leader
Tästä on varmaan jossakin muualla puhuttu, mutta miten tuo BUK niin yhtäkkiä poistettiin Suomessa käytöstä? Sehän oli loistavan liikkuva ilmatorjuntajärjestelmä. Miksei sitä siirretty esim. psv-joukkojen ilmatueksi? Olisivat hyvin pysyneet liikkeessä mukana. Julkisuudessa vilahtanut kommentti häirintäalttiudesta tuntuu omituiselta, kun Georgian sodassa nimenomaan BUK:lla ammuttiin alas se Tu-22 pommikone.
Vai löysivätkö suomalaiset oikeasti jonkun softajutun tms. jolla venäläiset olisivat saaneet laitteen pois päältä etänä?
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Eihän sitä mihinkään ole vielä poistettu, poistuu vasta kun Nasams on saatu palvelukseen/koulutettua.
Ymmärtääkseni Georgialaisten BUK oli modattu Ukrainassa, jotain erilaista niissä ilmeisesti oli mitä Venäläiset eivät odottaneet...
Jos BUK jätettäisiin meillä palvelukseen, täytyisi ohjukset ymmärtääkseni uusia joka tapauksessa, myös alustat ovat kestäneet huonosti vähiä koulutus km:jä ja ovat remontin tarpeessa = tulee ilmeisesti liian kalliiksi kun jonkun pitäisi vielä jatkaa niillä kouuttamistakin eikä sellaista varuskuntaa henkilökuntineen ole enää olemassa.
fulcrum
Greatest Leader
80-luvun puolella arveltiin vielä laajasti ettei F-16:lla ole juuri mahdollisuuksia koska jenkit eivät välttämättä haluaisi myydä uusinta tavaraansa Suomeen ja ilman sitä F-16 ei olisi kilpailukykyinen. Suomihan ei aluksi edes pyytänyt tarjousta F-16:n uusimmasta versiosta. Sitten kun Varsovan liitto romahti niin tällaiset spekulaatiot menettivät merkityksensä.
Suomessahan esim. Hesari on toitottanut linjaa 'poliittisesta Hornet-linjanvedosta'. Jos päätös olisi ollut poliittinen, niin eiköhän silloin valinta olisi ollut kuitenkin F-16, Naton standardihävittäjä.
Jos lehtijuttuihin on uskominen, niin BUK-kaluston elinkaaripäivitys uusine ohjuksineen kaikkineen kustantaisi pelkän tekniikan osalta luokkaa 200 miljoonaa euroa. Henkilökunnan ja tilojen puolella törmätään sitten siihen ongelmaan, että järjestelmä venyy joko NASAMSin tai BUKin kouluttamiseen, ei millään molempiin. Toki resursseja voisi lisätä, mutta käytännössä vain peittoa toisesta päästä leikkaamalla.
Slammer
Kenraali
Jos viittaa ilmansuunnalla länteen, olet tietenkin oikeassa. Tosin sotilaat eivät ole olleet itäkalustosta yhtään sen enempää innoissaan, joten ei tässä ole sellaista poliittista ohjausta tarvittu kuin aikoinaan itäkaluston hankinnoissa.
Jos taas ilmansuunta tarkoittaa USA:ta, niin en näe hankinnoissa tuollaista painotusta.
Julkisuudessa on epäilemättä arveltu kaikenlaista. Ja toki tuohon aikaan uusimman kaluston myyminen ei myöskään ollut itsestään selvää. Mutta ei se ollut syy jättää Hornetia pois laskuista, sen enempää kuin F-16:ttakaan. Ts yrittänyttä ei laiteta.
Minun tietääkseni Suomi ei spesifioinut tarjouspyynnössään F-16:n tyyppiä, vaan se oli GD:n valinta. Tämän kuvan antaa ainakin Haavelasku, jossa sanotaan GD:n tarjonneen ensin F-16A/B:tä ja "pysyneen sitkeästi" siinä kunnes Hornetin mukaantulo pakotti päivittämään tarjouksen koskemaan C/D:tä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
En viitannutkaan mitenkään Hornettiin, vaan amerikkalaiseen koneeseen yleensä.
Hävittäjävalinnan pallottelu menee monella överiksi. Ilmavoimilla ei ollut mitään sellaista mystistä mestarisuunnitelmaa tyyliin "haluamme oikeasti Hornetin, mutta emme pyydä siitä ensiksi tarjousta vaan ensiksi spesifioimme yksimoottorisen koneen että voimme raakata MiGin pois ja sitten vasta ovelasti hommaamme Hornetin kisaan ja voittajaksi".
Slammer
Kenraali
Ok, luulin sinun puhuvan Hornetista kun vastasit aj77:n viestiin.
Wikipedian mukaan F-16C:n (block 20>) valmistus alkoi 1984. Olisiko General Dynamics ja USAF koneiden myyjänä vielä valmistanut A-mallia yli kymmenen vuotta myöhemmin?
hessukessu
Kenraali
Mistäs sinä sen pystyt noin varmuudella sanomaan? Mitä sellaista tietoa sinulla on, jota meillä ei ole? Tein tuossa aikaisemmin threadin aiheesta, oliko se nimeltään joku "kalustohankintojen ohjailu". Kannattaa kaivaa arkistosta ja lukea, siellä on aika hyviä pointteja. Kyllä siinä juurikin niin vaikutti Hornetin osalta käyneen, että pelattiin ensin MiGit pois pelistä tuolla yksimoottorisuudella. Sitten kun se oli tehty, ilmestyi kuitenkin kuin varkain kaksimoottorinen hornet, joka sitten valittiin. Jokin tuossa haisee ja pahasti ainakin minun nenääni.
Slammer
Kenraali
En nyt löytänyt mitään lähdettä, mutta muistaakseni Euroopassa tuotanto jatkui 90-luvun alkuun.
Kysyn vaan, että ollaanko me luettu samaa keskustelua? Sanon nyt vielä kolmannen kerran, että MiG-29 oli ainakin muodollisesti mukana kilpailussa siinä vaiheessa kun Hornet otettiin mukaan. Yksimoottorisuutta ei ole mainittu virallisesti missään muussa yhteydessä kuin aivan länsihävittäjän hankinnan alkuvaiheessa 80-luvun loppupuollella. Ja tällöin MiG-29 oli erittäin vahvasti mukana. Siinä vaiheessa kun MiG-29 lopulta pudotettiin pois, ei ollut enää tarvetta tekosyille.