Ilmavoimien tulevaisuus

[Kaukovittuilija]

Mitä tuolla viittauksellani LTF 4.12:N yhtäläisyyksiin halusin todentaa, oli se ettei Ruotsalaisilla oikeasti ole mahdollisuuksia tuottaa FS2020-mallista konetta ja netissä pyörivät hahmotelmat kyseisen koneen muodosta ja ominaisuuksista; ovat näköjään vain kopioita aiemmin suunntellun LTF 4.12-koneen ominaisuuksista. Mahdollisesti pelkkä SAAB:in nettiin julkaisema huijaus, jolla yritetään houkutella ostajaehdokkaita täysin olemattoman projektin rahoittamiseen.

En enää usko että SAAB:illa olisi todellista potentiaalia FS2020-koneen tuottamiseen tässä todellisuudessa.

 

[Juke]

FS2020 on ilmeisesti samaa kokoa ellei 10% isompi kuin F-35..ilmeisesti tavoitteetkin oli korkeammalla....elikkä tuplasti Gripeniä suurempi.

LTF 4.12 näyttää tutulta..oliko se sama joka lopetettiin proton jälkeen ?

 

[ajs178]

miksei vaan laiteta stealth bodykit gripeniin? Pellit vaan taivutellaan eri asentoon?

 

[Juke]

miksei vaan laiteta stealth bodykit gripeniin? Pellit vaan taivutellaan eri asentoon?

Koska se olisi se mitä Ilmavoimat/Flygvapnet tarvitsee..suunnittelijat aina haluaa tehdä sen mikä on sillä haavaa parasta.

Tuo FS2020 malli lentää netissä/tubessa....se on jäykkä liikkeissään kuin dronsu ( vai onko sittenkään ? ).

Video on myös leimattu feikiksi..katso varjoja startissa;

 

[Kaukovittuilija]

FS2020 on ilmeisesti samaa kokoa ellei 10% isompi kuin F-35..ilmeisesti tavoitteetkin oli korkeammalla....elikkä tuplasti Gripeniä suurempi.

LTF 4.12 näyttää tutulta..oliko se sama joka lopetettiin proton jälkeen ?

Enpä tiedä oliko 4.12 olemassa muualla kuin paperilla. Se oli ehdokkaana Mig1.44:n rinnalla NL: seuraavaksi keskiraskaaksi ilmaherruushävittäjäksi. SU47 taasen oli tarkoitettu korvaamaan Su27. Koko hommahan romahti kasaan NL:n romahdettua ja koneet jäivät suunnitteluasteelle.

 

[Juke]

Enpä tiedä oliko 4.12 olemassa muualla kuin paperilla. Se oli ehdokkaana Mig1.44:n rinnalla NL: seuraavaksi keskiraskaaksi hävittäjäksi SU47 taasen oli tarkoitettu korvaamaan Su27. Koko hommahan romahti kasaan NL:n romahdettua ja koneet jäivät suunnitteluasteelle.

Joo kyllä MIG 1.44 oli olemassa;

MIG 35 ( aka Mig 29M OVT ) maksaa 32 miljoonaa ekkua styge; http://fi.wikipedia.org/wiki/MiG-35

 

[Kaukovittuilija]

Tuossa näkyy koneiden mittasuhteita. Käytännössä 1.44 oli 4.12:n kaksimoottorinen versio.

Alla olevassa kuvassa edellistä sukupolvea edustaa Mig29. Sen alla ovat uudemmat: Mig1.44 ja pohjimmaisena Mig4.12. Suunnitelluissa koneissa on selvästi yhtäläisyyksiä Etenkin eurooppalaisten Delta-siipi koneiden: ''Rafalen'' ja ''Typhoonin'' kanssa, vaikka tuossa mainitut migit ovat raskaudessaan jo lähellä F22:sta.

 

[Juke]

Mig 29M OVT ( = MIG-35 ) on kovin rassi ikinä kun ACM on kyseessä;

Mig 29 on 162 kN ja kooltaan FS2020 luokkaa; http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29

 

[Kaukovittuilija]

Joo kyllä MIG 1.44 oli olemassa;

Onhan 1.44 vieläkin olemassa ja ilmeisesti menossa oikein massatuotantoon, tosin eri tyyppinimellä ja hieman muokattuna versiona. Venäläisethän kauppasivat Mig1.44:n ja Mig4.12 -koneiden suunnitelmat tiskin alta Kiinalle, näiden suunnitelmien pohjalta sai alkunsa hävittäjä, jonka me paremmin tunnemme nimellä: chengdu J-20.

Tässä kuvassa näkyy J-20 -koneen vanhempi versio:

Yhtäläisyydet Mig1.44:n ja Mig4.12 -koneiden kanssa ovat huomattavat. Se itseasiassa näyttää kaksimoottoriselta Mig4.12-versiolta.

Seuraavassa kuvassa taasen havainnollistetaan Mig1.44 ja uudempi Chengdu J-20 rinnakkain:

[/QUOTE]

 

[Juke]

Ilmanottojen siirtyminen rungon sivuille on olennaisin muutos....ja tärkeä varmaan.

 

[Kaukovittuilija]

Ilmanottojen siirtyminen rungon sivuille on olennaisin muutos....ja tärkeä varmaan.

..jonka myötä aseita saatiin rungon sisään piiloon. Sensijaan kone on lihavampi ja näin ollen varmaan aika kömpelö. Venäläiset päättivät tekaista Stealth-koneensa mieluummin kookkaamman SU27-rungon ympärille, jolloin ainakin osa koneen suorituskyvystä säilyi.

Edelleenkin kuitenkin kovasti ihmettelen, miksei SU47-projektia jatkettu? Sehän oli lähes valmis stealth-kone. Suotiruskyky ilmassakin päätähuimaava ja senkin sisälle oli aseita varten rakennettu kuilut. Tuntuu oudolta että sensijaan rakennettiin T50, joka on selvästi kömpelömpi versio.

 

[Juke]

..jonka myötä aseita saatiin rungon sisään piiloon. Sensijaan kone on lihavampi ja näin ollen varmaan aika kömpelö. Venäläiset päättivät tekaista Stealth-koneensa mieluummin kookkaamman SU27-rungon ympärille, jolloin ainakin osa koneen suorituskyvystä säilyi.

Edelleenkin kuitenkin kovasti ihmettelen, miksei SU47-projektia jatkettu? Sehän oli lähes valmis stealth-kone. Suotiruskyky ilmassakin päätähuimaava ja senkin sisälle oli aseita varten rakennettu kuilut. Tuntuu oudolta että sensijaan rakennettiin T50, joka on selvästi kömpelömpi versio.

Onkohan tuo 284 kN teholla puhkuva moottoripaketti myös T-50ssä ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-47

--

EDIT; ei vaan siinä on 147 kN; http://en.wikipedia.org/wiki/AL-31

Eli yhteensä 294 kN...eli mun 88 kN Stealth pesee todellakin PAKFAN mennen tullen..jos speksit saadaan toimimaan kuten kuvittelen.

Luulin että siinä on 360 kN kuten J-20ssä.

 

[RPG83]

Millainen on Hawkin rooli ilmavoimissa nykyään näin rauhan aikana? Lentävätkö myös Hornet-lentäjät Hawkeja Hornetin lisäksi, ja voiko sillä korvata Hornetin lentotunteja? Aikanaanhan Hawkeja ostettiin se 50 kappaletta, ja ilmeisesti yksi merkittävä hankintaan vaikuttanut tekijä oli koneiden käyttö myös taistelutehtäviin. Nykyään ilmeisesti suunniteltu käyttö on lähinnä uusien lentäjien koulutuskäytössä ja mahdollisesti Hornet-lentäjien kakkoskoneena perustreeniin. Oliko aikanaan jotkut pilotit koulutettu ainoastaan Hawkin lentämiseen? Tarkoittaako alla oleva uutinen Hornet-lentotuntien määrän kasvua per vuosi?


-Hyysäri

Koska en saanut vastauksia, uudistan nöyrimmin kysymykseni.

Edit: Ja jos mennään punaleima-Emmentaliin, niin saa huomauttaa ja kertoa vaikka ruotsalaisten tms. menetelmistä.

 

[Teräsmies]

Edelleenkin kuitenkin kovasti ihmettelen, miksei SU47-projektia jatkettu? Sehän oli lähes valmis stealth-kone. Suotiruskyky ilmassakin päätähuimaava ja senkin sisälle oli aseita varten rakennettu kuilut. Tuntuu oudolta että sensijaan rakennettiin T50, joka on selvästi kömpelömpi versio.

SU-47 ei ollut lähellekään häivekonetta jos sitä verrataan oikeisiin häivekoneisiin, esimerkiksi koneen tutkakupu on samanlainen kuin SU-27 sarjan koneissa, yms. Paljon olisi jouduttu muuttamaan jotta siitä olisi saatu varsinainen palvelukseen kelpaava häivekone.


Jos katsot kuvia mistä tahansa lentävästä häivelaitteesta, niin huomaat yhden asian joka pysyy samana vaikka kone olisi tehty Timbuktussa.

J-20

KFX projektin tutkakuvun testausta.

AGM-129 risteilyohjus.

SU-47 asekuilutkaan eivät olleet kovinkaan tilavat.

Tässä kuvassa näkyy ettei komposiittimateriaaleja käytetty muualla kuin siivissä.

 

[Juke]

SU-47 ei ollut lähellekään häivekonetta jos sitä verrataan oikeisiin häivekoneisiin, esimerkiksi koneen tutkakupu on samanlainen kuin SU-27 sarjan koneissa, yms. Paljon olisi jouduttu muuttamaan jotta siitä olisi saatu varsinainen palvelukseen kelpaava häivekone.


Jos katsot kuvia mistä tahansa lentävästä häivelaitteesta, niin huomaat yhden asian joka pysyy samana vaikka kone olisi tehty Timbuktussa.

J-20



Tässä kuvassa näkyy ettei komposiittimateriaaleja käytetty muualla kuin siivissä.

Miten sen tästä näkee ?

 

[Teräsmies]

Miten sen tästä näkee ?

Kaikki muu on alumiinia paitsi siivet joista näkee että ne on tehty selvästikin komposiittimateriaaleista.

The Su-47 fuselage is oval in cross section and the airframe is constructed mainly of aluminium and titanium alloys and 13% by weight of composite materials.

The nose radome is slightly flattened at the fore section and has a horizontal edge to optimise the aircraft's anti-spin characteristics.

http://www.airforce-technology.com/projects/s37/

X-29 testikoneessa käytettiin enemmän komposiittimateriaaleja.
http://www.nasa.gov/centers/armstrong/news/FactSheets/FS-008-DFRC.html#.Uzq6A_l_v_k

 

[Juke]

="Teräsmies, post: 114356, member: 95"]Kaikki muu on alumiinia paitsi siivet joista näkee että ne on tehty selvästikin komposiittimateriaaleista.


http://www.airforce-technology.com/projects/s37/

X-29 testikoneessa käytettiin enemmän komposiittimateriaaleja.
http://www.nasa.gov/centers/armstrong/news/FactSheets/FS-008-DFRC.html#.Uzq6A_l_v_k

DhVampire oli kuitenkin puuta ja metallia...ja maailman suurin vesitaso HK-4 taitaa olla edelleen duramold käsiteltyä laminoitua koivua. DhMosquito taas oli vaneri-balsa-vaneri sandwich rakennetta. Erittäin kestävää taiteluolosuhteissa.

Mikään ei estäisi käyttämästä hartsilla ( 2 komponentti ) laminoitua koivua yliäänisuihkarissa ja hiilikuitua ja lasikuitua ja vain välttämättömissä osissa terästä tai alumiinia jne. Siiven etureuna ja nokka pyrkii kuumenemaan kovasti joten puu+kuiturakenne tuskin on omiaan siihen...ellei sitten käsitelty jotenkin. Ainakin styrsa lienee poissuljettu koska sen tilavuutta syövä aspekti vähentää polttoainemäärää sisällä.

Koivuvanerin ominaispaino on 600 kg/m3 ja uskoisin läpeensä kyllästyvän duramold käsitellyn olevan 800-1000 kg/m3 luokkaa..materiaalista saatava painon säästö tekisi koneesta runkorakenteiltaan noin 20-30% normaalia tavanomaista hiilikuitu-/metallilintua kevyemmän toki monissa paikoissa rakennepaksuus tulisi olla peltiä paksumpaa ( 2x ?). Myöskin koneen ympärivuotinen ylläpito tulisi olla kuivissa lämpimissä tiloissa mahdollisen "delaminaatiovaaran" takia. Kaikki luukkujen reunat ja moottorikiinnitukset jne tulee varmaan olla alumiinia tms. tai ainakin suuremman kuitupitoisuuden omaavaa.

Poikkeuksellinen keveys antaisi lisää liikehtimiskykyä ja kiihtyvyyttä ja alentaisi polttoainekustannuksia...sekä mahdollistaisi erinomaisen aerodynamiikan kanssa ehkä jopa 24-26 kilometrin lentokorkeuden ylärajan ( service ceiling ).

Varmaankin jonkinlainen uudelleen maalaus tulisi kyseeseen aika-ajoin...mutta duramold tms kyllästettyn laminoidun koivun kestävyys oikein suunniteltuna tuskin häpeää hiilikuidulle..joka itseasiassa vaikuttaa äärimmäisen taipuisalta ja myös Boeing 787 on osoittanut jo nyt halkeilemisen merkkejä..kun metalli ja hiilikuitu ei oikein sovi keskenään käytettäviksi.

Komposiitti sanan yleensä käsitetään materiaalilajien sekoittamiseksi jossa hiilikuitu, lasikuitu , hartsit ja kaksikomponentti liimat ja puut ovat yleensä suuressa roolissa..erillaisten foamien klanssa.

Ainakaan liimat eivät nykyään ole puute/este hyvälle puupohjaiselle lentokoneelle.

Lennokeissa on usein balsan päällä lasikuitukerros..miksei se voisi olla laminoidun koivunkin päällä ( ja alla ) ?

Itse pusasin aikoinaan R/C lennokin balsapuusta ja Obechista ..sen siipi kesti rikkoontumatta 22 G:tä.

Kevyempi kone kestää helposti paljon G:tä koska G:hen nimenomaan vaikuttaa koneen omapaino kuormineen.

Ainiin...myös Heinkel Salamander ja Hortenin häätäjä oli puusta....



Stealth asiat varmaan tulisi tutkia uusisksi kun materiaali vaihtuu...toivottavasti stealth-maali pysyy myös puussa...ehken paremmin kuin metallissa ?

 

[yrjö]

http://yle.fi/uutiset/ruotsissa_halutaan_satsata_lisamiljardeja_puolustusvoimiin/7173122

Lainaus uutisesta: "SVT:n mukaan yksi JAS Gripen -hävittäjä maksaa noin miljardi Ruotsin kruunua eli noin 111 miljoonaa euroa. Yhden sukellusveneen hintalappu on lähes nelinkertainen."

http://www.tekniikkatalous.fi/talous/vapise kim jongun etelakorea ostaa miljardeilla amerikkalaisia huippuhavittajia/a976709

40 konetta 5 miljardia euroa. Tekee siis 125 miljoonaa euroa kpl.

125 vs 111

Tossa on nyt uutisten mukaan se ero eli 14 miljoonaa. Onko F-35 14 miljoonan edestä parempi kuin Gripen? Olen täysi maallikko ja en tiedä mitään, mutta jos olisi pakko sanoa jotain sanoisin että F-35 on 14 miljoonan edestä parempi.

Ero ei näytä olevan niin merkittävä, että pelkän hinnan perusteella voisi konevalinnan tehdä. Lopullinen hinta Suomelle on sitten mitä se on. Sitähän ei kukaan tiedä millaisia kauppamiehiä meillä silloin on, miten maailma makaa silloin, mitkä ovat USA:n todelliset intressit (niitä ehkä on kun möivät JASSMeja). Silti, nämä ovat julkisuudessa esitetyt uutiset ja niiden perusteella hinta näyttäisi olevan niin sama, että ainakaan yksin sillä perusteella ei voi valintaa päättää. Aikaakin kuluu ja F-35 hinnan on sanottu laskevan tulevaisuudessa, mikä tietty on looginen väittämä kun tuotantomäärän voi käytännössä varmuudella sanoa olevan selvästi isompi. Koneita tulee kuitenkin pieni määrä joten niiden vastuulla on todella paljon. IMHO, siksi laadun on syytä olla maailman huippua.

esim.
50x F-35 6,25 miljardia
50x Gripen 5,55 miljardia

tai

60x Gripen 6,66 miljardia (mikä enteellinen summa)
54x F-35 6,75 miljardia

Kumman ottaisit nyt: 60 Gripeniä vai 54 F-35:sta?

 

[baikal]

Nykyisillä tai edes korotetuilla määrärahoilla ei voida hankkia juurikaan yli 30 kappaletta kumpaakaan, se vain on armoton ja silkka de fakta. Tällä haavaa hankintoihin irtoaa vuositasolla budjetista alle 500 miljoonaa, noin 450 miljoonaa siis. Jos pannaan kymmenen vuoden hankintarahoitus kehiin, niin käytössä on 4.5 mrd euroa ja huom. sitten ei osteta mitään muuta ollenkaan. Ei mitän. Nothing. Eli tuokin hankinta mahdollistuu vain siten, että pv:n kaikki muut kulut eivät kasva yhtään ja mitään muuta ei osteta, ei edes lapatossuja eläköityville kenraaleille.

Jos taas heitetään perspektiivi siten, että jaetaan hankinta 15 vuodelle, se tarkoittaa de fakta perhosmaista niukkuutta koko ajaksi kaikelle. Esittämäsi hankinta edellyttää noin 300 miljoonan vuotuista lisäpanosta nykyiseen tilanteeseen nähden. Ja tämä riittää sillä edellytyksellä, että Puolustusvoimien muun toiminnan kulut pysyvät nollakasvulinjalla. Mitä arvelet? Eli jos tuo konehankinta tehdään, tarvitaan noin 500 miljoonaa per vuosi lisää, kun touhu jatkuu entiseen tapaan, eikä siltikään mitään ihmehimmeleitä ole varaa hankkia mihinkään. Hankintavuosikymmenelle osuu myös panssarikaluston massavanheneminen, tykistön uusinta, raketinheittimistä en viitsi sanoa mitään, ohjuskalustoa pitää uusia jne.

Realitya on siis se, että rahoitustarve tuolla vuosikymmenellä on luokkaa 4 mrd per vuosi, ei ihan, mutta melkein. Ja silti aika näyttää, onko asetarvikkeiden hintatasoralli sellainen, että riittääkö sekään? Hintanousut jne. kun ottaa huomioon, puhutaan joka tapauksessa noin 4 mrd:n vuosipaketista. Voi olla aika kompaktia kokoluokkaa suomiarmi vuonna 2025.

 

[yrjö]

Vaikeaa tulee olemaan rahan kanssa, se on saletti! Toisaalta:

- Haglund on jo höpissyt hävittäjien osalta nimenomaan erillisrahoituksesta. Toteutuminen on tietty kokonaan toinen stroori, mutta peli avattu.
- Vielä ihan viime vuosina hankintaraha ollut selvästi enemmän kuin 500, muistaakseni joku n. 700 miltsiä? Tuo 500 on taso ilmeisesti ekaa kertaa historiassa juuri tänä vuonna. Ei kuitenkaan menisi 10 vuotta jos lelujen ostobudjetin taso pysyy samassa kuin vielä pari vuotta sitten.
- Hornet-hankinnan jälkeen PV eli säästöliekillä, en nyt muista montako vuotta, mutta monta se oli.
- Hornetit maksoi lopulta Suomelle 3,16 miljardia ja se oli vuonna -95. 1995 vs. 2014 = 3,16 vs. 6,75 (olettama). Onko hintaralli, inflaatio jne. huomioiden, sittenkään niin kova on kuin hype antaa ymmärtää? Vuonna 1995 litra bensaa maksoi 0,82 euroa, nyt litra maksaa 1,60 euroa.
- Myös Hornetien hankinta osui taloudellisesti tosi vaikeaan tilanteeseen. Silti maan johto on pitänyt ilmapuolustusta kovassa arvossa. Miksi se ei vastakin pitäisi? Kauanko Krim muistetaan?