Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Muistaminen ei riitä mihinkään, pitää myös tehdä jotain. On tehtävä päätöksiä ja annettava rahaa, jos asiat niin vaativat. Se eräs aikaikkuna on myös pidettävä silmän alla. Loputon keskustelu ei johda enää mihinkään, päättäjien on otettava roolia ja joidenkuiden kasvettava valtiomiehen mittoihin. Sitä tässä nyt tarvitaan, se on fakta.
aj77
Greatest Leader
Jostainhan ne rahat revitään. Eikä mistään budjetista, koska sellaista budjettia ei ole olemassa mistä voisi tuollaisen määrän rahaa ottaa. Putin takaa meille hyvät ilmavoimat, koska Krimi ei tule jäämään viimeiseksi. Voi olla että Iivana takoo aseita ja kehittää taas muutaman vuoden ,mutta sitten jo onkin seuraavan suojattoman pikkuvaltion vuoro. Näin ymmärtänyt Putinin puheista mitä toitottanut pitkään.
On kaksi vaihtoehtoa. Nato tai omat koneet. Ei muuta. Jälkimmäinen vaihtoehto voidaan toteuttaa yhdessä jonkun muun maan kanssa jos saisi pari euroa halvennusta.
Raveni
Greatest Leader
Lisä budjetillahan tuollaiset isot hankinnat hoidetaan ellei sitten lomauteta koko puolustusvoimia vuosiksi eteenpäin.... Mitä noihin hinta vertailuihin tulee niin se on tuhottaman vaikeaa... Grippenin lentotunnin hinnaksi on manittu 6000-7000 ja F35:n >20000... Elinkaari kustannus on siis F35:ssä huomattavasti kovempi. Toisaalta joissain lähteissä elinkaari on F35:llä laskettu 50 vuoteen. Grippenillä se tuskin on sitä.
Tässä tullaan seuraavien kymmenen vuoden aikana näkemään vielä monet muutokset puolustuvoimissa ja siinä samassa uhkakuvat vaihtuvat kuin myrskypilvet taivaalla, tietenkin sen mukaan miten rahoitusta on. 2020 luvusta tulee monessakin mielessä vähintäänkin mielenkiintoinen puolustusvoimien näkökulmasta, sen verran siellä kalustoa menee vanhaksi ja tarvetta uudelle on.
Mitä hävittäjien korvaamiseen tulee niin on se malli sitten mikä tahansa on olemassa laskennallinen minimäärä jolla voidaan tehtäviä hoitaa ja jonkinlainen taistelunkestävyyskin on taattu... Se ei ole 20-30 vaan lähempänä nykyistä määrää... Sellaista konetta ei ole vielä edes suunniteltu jossa laatu ehdottomasti korvaisi määrän. Toki nato lippu/kortti tulee heilumaan tässä vahvasti että jos pilliin vihelletään niin sieltä tulee länsimaiden koneet avuksi... Saattaa tulla tai sitten ei... Joka maassa pienennetään ilmavoimia ja tämä väistämättä tulee näkymään siinä mitä on avuksi lähettää. Sellaista ihmettä ei tule koskaan tapahtumaan että joku maa lähettäisi iskukykyisimmän kalustonsa jonnekin avuksi ja jättäisi itsensä suojatta... Toisaala suurin osa natomaista on mukavasti puskuri vyöhykkeen takana niin mikäs siellä on istuskella ja harjoittaa krihaa kun välissä on reilusti maata... Naapurinkaan muskelit eivät enään tänäpäivänä tule yltämään pariisiin tai edes berliiniin siitä pitää huolen huollon pituus.. Riskivyöhykkeeseen jääkin baltian maat, suomi ja muu itäeurooppa.... Joilla ei kaiken järjenmukaan olisi varaa tinkiä puolustuksestaan euroakaan...
Tässä tullaan seuraavien kymmenen vuoden aikana näkemään vielä monet muutokset puolustuvoimissa ja siinä samassa uhkakuvat vaihtuvat kuin myrskypilvet taivaalla, tietenkin sen mukaan miten rahoitusta on. 2020 luvusta tulee monessakin mielessä vähintäänkin mielenkiintoinen puolustusvoimien näkökulmasta, sen verran siellä kalustoa menee vanhaksi ja tarvetta uudelle on.
Mitä hävittäjien korvaamiseen tulee niin on se malli sitten mikä tahansa on olemassa laskennallinen minimäärä jolla voidaan tehtäviä hoitaa ja jonkinlainen taistelunkestävyyskin on taattu... Se ei ole 20-30 vaan lähempänä nykyistä määrää... Sellaista konetta ei ole vielä edes suunniteltu jossa laatu ehdottomasti korvaisi määrän. Toki nato lippu/kortti tulee heilumaan tässä vahvasti että jos pilliin vihelletään niin sieltä tulee länsimaiden koneet avuksi... Saattaa tulla tai sitten ei... Joka maassa pienennetään ilmavoimia ja tämä väistämättä tulee näkymään siinä mitä on avuksi lähettää. Sellaista ihmettä ei tule koskaan tapahtumaan että joku maa lähettäisi iskukykyisimmän kalustonsa jonnekin avuksi ja jättäisi itsensä suojatta... Toisaala suurin osa natomaista on mukavasti puskuri vyöhykkeen takana niin mikäs siellä on istuskella ja harjoittaa krihaa kun välissä on reilusti maata... Naapurinkaan muskelit eivät enään tänäpäivänä tule yltämään pariisiin tai edes berliiniin siitä pitää huolen huollon pituus.. Riskivyöhykkeeseen jääkin baltian maat, suomi ja muu itäeurooppa.... Joilla ei kaiken järjenmukaan olisi varaa tinkiä puolustuksestaan euroakaan...
Tai sitten muuttaa uhkakuvia. Islannin valaanpyyntialusten harppuunaiskujen torjunta voisi olla meille edullisempi uhkakuva.
ajs178
Respected Leader
Kuitenkin tämän säästöliekin aikana tehtiin määrällisesti maavoimien kaikkien aikojen suurin yksittäinen hankinta. Eli siis hankittiin kokonaisen sodanajan panssariprikaatin kalusto Saksasta. Ehdittiinköhän sille koskaan edes kouluttaa täyttä miehistöä ennen kuin vaunut "massavanhenivat" ja ne romutettiin?
Krimin kaltaiset jutut, vaikka niin traagisia toisaalta ovatkin, niin ovat Suomen PV:n kehittämisen kannalta aivan ensiarvoisen tärkeitä tapahtumia. Ainoastaan Krimien ja Georgioiden toistuessa voi eduskunta hyväksyä tarvittavan lisärahoituksen Hornettien korvaamiseen.
Vähän vain huolettaa, että Georgian ovat kaikki jo unohtaneet. Tällä logiikalla Krimi on myös unohdettu jo vuonna 2020, joten sen vaikutus ei enää Hornettien korvaajan rahoittamiseksi riitä. Tarvitaan uusi keissi. Toivottavasti se ei kuitenkaan ole Suomi!
ajs178
Respected Leader
Joo arvelisin Gripenin olevan samaa luokkaa Hornettien kanssa eli 25-30 vuotta olisi niillä elinkaari. Jos F-35:llä oikeasti pystyisi lentämään 50 vuotta, niin se voisi kyllä olla ratkaiseva tekijä hankittaessa.
Venäläisistä muistelisin jostain lukeneeni, että MiG-29:llä olisi 15 vuoden elinkaari.
Raveni
Greatest Leader
Saattaa olla... SS:n tietojen mukaan kuitenkin su-35 ja mig-35 omaavatkin jo 30 vuoden elikaaren... Hankinta hinnan ja lentotunnin jäädessä halvemmaksi kuin F-35:llä
Tuskin yksittäisen koneen on tarkoitus olla käytössä 50 vuotta. Lähinnä kai ideana on pitää konemalli pitkään tuotannossa ja siten myös jonain versiona käytössä. Tuotantolinjan ensimmäiset koneet tulevat olemaan elinkaarensa lopulla, kun viimeiset koneet tulevat linjalta ulos. Näinhän on käynyyt F-16 koneiden kanssa. Osa koneista on poistettu käytöstä jo vuosia sitten ja vielä tulee uusia tuotantolinjalta. Olettaen näiden viimeisten lentävän 30 vuotta, tulee kone olemaan käytössä noin 60 vuotta.
Tosin meidän hornetit lentävät nykyisin vain noin 9000 tuntia vuodessa. 150 tuntia per kone per vuosi. Jos koneet pysyvät läjässä noin 8000 lentotuntia, lentäisi noilla yli 50 vuotta! Jenkkien vanhin kalusto on jo lentänyt saman verran, joten rakenteen puolesta se on mahdollista. Meille ongelmaksi voi muodostua ylläpito ja ennen kaikkea päivitykset. Jälkimmäisten osalta ongelmaa saattaa helpottaa modernin elektroniikan laaja-alaisuus. Yhteen koneeseen tehdyt elso-himmelit saattavat sopia vähällä vaivalla myös toiseen. Näinhän on tilanne jo useimpien täsmäaseiden ja ohjusten osalta. Muun ylläpidon osalta on vaikeampi sanoa. Voiko osia ostaa muutamaksi vuosikymmeneksi varastoon ennen tuotantolinjan sulkeutumista vai happaneeko ne varastoinnin aikana? Metalli kestää hyvin aikaa. Kumista ja muovista ei voi sanoa samaa.
Koneen vaihto saattaa vielä lykkääntyä jonnekkin vuoden 2040 paikkeille.
Hanski
Ylipäällikkö
Nämä Suomen Sotilaan "asiantuntija-arviot" koneiden hankintahinnoista, elinkaarikustannuksista ja ominaisuuksista voi jättää täysin omaan arvoonsa. Fanipojat olivat lukeneet jostain (Russia Today?) miten ihkuhalpoja ja hyviä venäläishävittäjät ovat. Väitteitä ei perusteltu yhtään millään. Harmi, että tällaiset epätotuudet jäävät elämään mm. tämänkin palstan lukijoiden mielissä.
Pohditaanpa vähän Su-35:n ja MiG-35:n vertailua F-35:teen:
- MiG-35 ei ole mitään muuta kuin yksinkertaistettu vientiversio MiG-29M OVT:stä. MiG-29 on tullut erinomaisen kuuluisaksi erittäin kalliista ja paljon työtä vaativasta ylläpidosta. Uusi moottori ja koneen nimeäminen MiG-35:ksi tuskin muuttavat tätä asiaa.
- Suomen Sotilaassa ei millään tavalla kerrottu lähdettä venäläiskoneiden 30 vuoden elinkaareen. Arvo sinällään olisi ihan linjassa länsikoneiden kanssa, mutta epäilen vahvasti, että SS:n "asiantuntijoilla" ei ole ollut markkinointimateriaalia kummempaa lähdettä. Suhoin kotisivuilla Su-35:n elinkaaresta sanotaan seuraavaa: "What is new in the Su-35? First off, the fighter will get an improved airframe, which will dramatically increase its service life to 6,000 hours, 30 years of operation (the time before the first test and recondition and the between-repairs period has been increased to 1,500 hours, or 10 years of operation)." Eli, valmistaja lupaa rungon elinkaareksi 6000 lentotuntia. Hornetille vastaava lupaus on 9000h, eroa vaivaiset 50% Suhoita enemmän...
- Su-35:n ja MiG-35:n vertailu F-35:teen on jo aika epätoivoista. Oikeampi vertailukumppani olisi F/A-18 tai mahdollisesti Super-Hornet. En jaksa uskoa hetkeäkään, että venäläinen 1990-luvun hävittäjäteknologia olisi miltään osin vertailukelpoista USA:n 2010-luvun teknologiaan.
- Vielä EDIT: Suomen sotilaan artikkeliin vielä ihan perusasiaan liittyvä kommentti: ylläpitokustannukset tulee tietysti laskea samoilla tuntihinnoilla. Venäläisen lentomekaanikon 150 € kuukausipalkka poikkeaa kuitenkin jonkin verran suomalaisen mekaanikon 2500-3000 € palkasta. Venäläiskoneen rassaamiseen tarvitaan todennäköisesti huomattavasti enemmän käsipareja ja huoltovälit ovat lyhyemmät. Kummoistakaan laskuharjoitusta ei tarvitse tehdä, jotta elinkaarikustannukset alkavat näyttää aivan erilaisilta venäläiskoneiden osalta.
Viimeksi muokattu:
Kannattaa muistaa että F-35 moottori tuottaa 191 kN ja Gripenin 76-82 kN. Kustannukset 50 vuodessa voi olla tähtitieteelliset.
Minusta Hanski osuu ihan oikeaan. Tosiasiallinen 20 vuoden teknologiaetumatka vaan on hirmuinen pätkä, siitä ei päästä yhtään mihinkään. En millään usko, että venäläisteknologia voisi tasapäisesti amerikoiden kanssa tuottaa huipputeknologisen aseen, ei vaan voi. Piilaakso pantiin tulille jo hippiaikoina, nyt samaa yritetään valtiojohtoisesti panna Venäjällä johonkin suunnilleen suljettuun kaupunkiin....eroa on vaivaiset 50 vuotta ja mallit kovin erilaiset......
Olikohan niin, että amerikkalaishävittäjää tekee noin 120 tuhatta alihankkijaa, joista jokainen joutuu ponnistelemaan yötä päivää, että saavutetaan vaaditut speksit sille hilimikille, joka on työn alla. Miettikääs vähän. Erikoistuminen on viety tosi pitkälle ja vaatimukset ovat todella kovat. Hirmuinen verkko yrityksiä rakentaa kokonaisuutta ja jokaisen on pakkoa pakompi tehdä parhaansa, jotta työ kelpaa. Venäläinen malli rakentaa sikäläistä huippua on tyystin erilainen....kumpi tapa tuottaa tasaisempaa laatua ja innovaatioita?
Hyvin tietäen heikkoutensa, ovat venäläiset yrittäneet ratkaista problematiikkaa taannoisen traktoriteollisuuden tapaan: sijoitetaan koneisiin hirmuraskaat pitkän kantaman ohjukset. Kun hävitään teknologiassa, otetaan käyttöön tonnit. Ihan kuin kultaisina neuvostoaikoina tehtiin. Kovin vähän on mikään muuttunut.
Jotain täytyy kertoa nuo luvatut lentotunnitkin per kone. Jos lähtökohtainen ero on se 50 prosenttia per elinkaari, niin sen täytyy kertoa taas jotain.
Ennenkuin kukaan polttaa hihojaan, niin en väitä, että Venäjällä kaikki on pa....aa. Parhaat vodkat ja liköörit ovat mainioita ja siperialainen lammas taivaallista.
Olikohan niin, että amerikkalaishävittäjää tekee noin 120 tuhatta alihankkijaa, joista jokainen joutuu ponnistelemaan yötä päivää, että saavutetaan vaaditut speksit sille hilimikille, joka on työn alla. Miettikääs vähän. Erikoistuminen on viety tosi pitkälle ja vaatimukset ovat todella kovat. Hirmuinen verkko yrityksiä rakentaa kokonaisuutta ja jokaisen on pakkoa pakompi tehdä parhaansa, jotta työ kelpaa. Venäläinen malli rakentaa sikäläistä huippua on tyystin erilainen....kumpi tapa tuottaa tasaisempaa laatua ja innovaatioita?
Hyvin tietäen heikkoutensa, ovat venäläiset yrittäneet ratkaista problematiikkaa taannoisen traktoriteollisuuden tapaan: sijoitetaan koneisiin hirmuraskaat pitkän kantaman ohjukset. Kun hävitään teknologiassa, otetaan käyttöön tonnit. Ihan kuin kultaisina neuvostoaikoina tehtiin. Kovin vähän on mikään muuttunut.
Jotain täytyy kertoa nuo luvatut lentotunnitkin per kone. Jos lähtökohtainen ero on se 50 prosenttia per elinkaari, niin sen täytyy kertoa taas jotain.
Ennenkuin kukaan polttaa hihojaan, niin en väitä, että Venäjällä kaikki on pa....aa. Parhaat vodkat ja liköörit ovat mainioita ja siperialainen lammas taivaallista.
fulcrum
Greatest Leader
Kenties, mutta minusta on sitten kovin mielenkiintoista miksi länsieurooppalaiset koneet nostetaan vakavasti otettaviksi kilpailijoiksi F-35:lle ja Super Hornetille, vaikka Eurooppa on tällä tavoin mitattuna vähintään yhtä paljon jäljessä jenkkejä kuin Venäjä.
Selittäkääpä tämä, arvon herrasväki...
Raveni
Greatest Leader
Tiedän että SS:n artikkelit on tehty punaiset lasit silmillä mutta venäläisestä lentokalustosta on ylipäätään vähän lähteitä käytössä joten jos vertailuja tehdään niin johonkin on tukeuduttava... Sinänsä en ota/ole ottanut kantaa kumpi on parempi länsimainen vai itäinen kone... totesin vain ss:n viitaten että elinkaari kustannukset ovat halvemmat.. Elinkaari kustannukset ovat ylipäätään vain sinne päin on kyse mistä ilmansuunnasta tulevasta koneesta tahansa... Sinänsä F35 vaikuttaa lupaavalta ja on ainoa 5 sukupolven kone muiden ehdokkaiden ollessa enemmän ja vähemmän tekohengitettyjä 4 sukupolven koneita. Superhornetista on ihan jenkkilähteissä ollut että saattaa tulla elikaareltaan jopa F35:tä kalliimmaksi...
http://theaviationist.com/2013/06/17/su-35-le-bourget/
Tuossa yksi näkemys Su-35 koneesta mikä on operatiivisessä käytössä ja tuotannossa venäjällä. Muitakin löytyy kun googlettaa. Tämähän on oikeastaan F-15, 18, tai 16 sukupolven modernisoitu versio Su-27 koneesta mitä venäläisetkin ilmeisesti kutsuu Su-27SM2 tai joksikin muiksi. Su35 on suhoin myynti nimike. Mig-35 konetta ei ole yhtään tehty joten se antaa odottaa itseään. T-50 on oikeastaan se mihin F-35 konetta pitäisi verrata.
Hanski
Ylipäällikkö
Avionistin artikkelissa hehkutetaan näköjään kovasti Suhoin liikehtimiskykyä. Se on varmasti osa-alue, jolla venäläiset koneet ovat MiG-29:stä lähtien olleet hyviä. Kuitenkin, se on ainoastaan yksi alue hävittäjän ominaisuuksista. Hyvä liikehtimiskyky saadaan aikaan (erityisesti venäläiskoneissa) raa'alla voimalla, mutta vastaavasti polttoainetalous ja moottorien kesto on mitä on.
Hävittäjä alkaa olla varsin monimutkainen kokonaisuus ja hankintapäätöksiä tehtäessä lista huomioitavista asioista on lähes loputon (täydentäkää sen mukaan, mitä puutteita huomaatte!). Nämä tulee vielä painottaa tärkeysjärjestyksen mukaan:
- hankintahinta (loppujen lopuksi aika pieni osa muuta kokonaisuutta)
- elinkaaren kokonaiskustannukset (varmasti Suomessa yksi tärkeimmistä kriteereistä)
- sopiminen koulutusjärjestelmään
- sopiminen tukeutumisjärjestelmään
- sopiminen johtamisjärjestelmään
- nykyisen olemassa olevan aseistuksen sopivuus uuteen tyyppiin
- tehokkuus BVR-ilmataisteluissa
- tehokkuus lähi-ilmataisteluissa
- tehokkuus ilmasta-maahan -toiminnassa
- toimintasäde
- huoltotarpeet lentojen välillä, kääntymisaika (Suomessa tämä asia on jälleen tärkeä, pienestä konemäärästä pitää saada kaikki irti!)
- muu huoltotarve
- henkilöstötarpeet, mahdollisuus varusmies/reserviläis-apumekaanikoiden käyttöön
- valmiiksi saatavissa oleva aseistus (ilman erillistä integrointia)
- integroitavissa oleva aseistus
- valmistajan tuki koko elinkaaren ajan
- valmistajan tuki käyttöönottoprojektissa
- dokumentaatio, sen kattavuus ja päivittäminen
- käyttäjämaiden lukumäärä (tärkeä monelta kannalta, mm. koulutusyhteistyö, varaosien ja koneiden saatavuus hätätilassa)
- varaosatuki
- kriisiajan tuki, varaosien ja aseistuksen saatavuus
- mahdollisuus hankkia kriisiaikana korvaavia koneita (valmistajalta, muilta käyttäjämailta)
- tilannekuvajärjestelmän monipuolisuus
- tutkajärjestelmien monipuolisuus
- ELSO-järjestelmien monipuolisuus
- viestijärjestelmien monipuolisuus ja käyttökelpoisuus
- käyttöturvallisuus
- mahdollinen teknologian siirto Suomeen
- mahdolliset vastakaupat
- järjestelmän ylläpidettävyys ja huolto Suomessa
- tarvittavat oheislaitteet (myös loputon lista: siirtotraktorit, aseiden nostimet, työkalut, mittalaitteet, tukeutumisjärjestelmän laitteet)
Viimeksi muokattu:
Tähän tuotannon hajauttamiseen vaikuttaa ensisijaisesti poliittiset syyt. Kongressin jäsenet hölläävät mieluiten rahapussin nyörejä osittain omassa osavaltiossa valmistetuille asejärjestelmille. Tämän seurauksena F-35 koneeseen tulee osia lähes jokaisesta osavaltiosta. Järjestelyn tehokkuus on vähän niin ja näin.
Hanski
Ylipäällikkö
Ei kai länsieurooppalaista (lue Gripen) vaihtoehtoa nosta vakavaksi kilpailijaksi F-35:lle muut kuin suomalaiset poliitikot ja Suomen Sotilas? Typhoon alkaa olla vanha ja tekninen taso on jotain Super-Hornetin luokkaa (max.), Rafalen tulevaisuus on epäselvä, hinta ei ole halpa ja tekninen kyvykkyyskin alkaa olla niin ysäriä että. Gripen NG:stä on tällä hetkellä olemassa muutama Powerpoint, kukaan ei tiedä yhtään mitään sen todellisista kyvyistä tai millaiseksi todellinen hinta muodostuu.
Amerikkalainen sanoisi Money talks, bullshit walks... Vaikka F-35:n suunnittelu on taatusti tehotonta (kuten JOKOkin mainitsi), sen kehitykseen on kuitenkin upotettu tähtitieteellinen määrä dollareita. Miten ihmeessä Ruotsin voimavaroilla (tosin ehkä kustannustehokkaammin) voitaisiin kehittää hävittäjä, jonka ominaisuudet olisivat samalla tasolla sellaisen kilpailijan kanssa, jonka kehittämiseen on panostettu n. 100-kertainen rahasumma?
Euroopan ja Venäjän välisestä teknologiatasosta minulla on oma vahva mielipiteeni. Jostain syystä en arvosta ollenkaan jossain ilmansuunnassa valmistettuja teknologiatuotteita, mutta tämä perustuu kyllä osin vahvaan ennakkoluuloon ja vanhoihin kokemuksiin...
Editoinpa vielä tätä postausta. Konevalinnasta tuli mieleen vanha (IT-alan) viisaus: "Jos et tiedä mitä tehdä, katso, mitä kollegayritykset tai kilpailijat ovat tehneet". F-35:n on jo nyt sitoutunut ostamaan 12 maata. Se on siis jo kaupallisesti ja elinkaareltaan turvattu. Gripen NG:n on sitoutunut ostamaan pelkästään Sveitsi ja heilläkin on toukokuussa kansanäänestys koko hankkeen tulevaisuudesta. Rafale on käytössä ainoastaan Ranskassa aktiivisista vientiponnisteluista huolimatta (mikä muuten Intian tilauksen tilanne onkaan?).
Viimeksi muokattu: