Ilmavoimien tulevaisuus

Aseintegraatioita en usko, että tehdään ennen kuin ostopäätös on varma. Liian paljon aseita maailmassa, että kaikki voitaisiin "varmuuden vuoksi" integroida, kun se integrointiprojekti on aika mittava jo itsenäisenä upgrade-projektina. Eihän JASSMiakaan integroitu Hornet C/D:n muuta kuin sen jälkeen, kun Suomi sen osti (tai siis osana kauppaa). Näin ollen sama varmaan pätisi Gripeniin. Luulisin, että Amraam ja Sidewinder on valmiiksi integroitu, mutta JASSM jouduttaisiin tekemään erillisenä integraatioprojektina. Tässä kohtaa F-35 voinee saada hyvityspisteitä, koska siinä tod. näk. JASSM-integraatio tulee out-of-the-box ja sitä ei tarvitse erikseen hinnoitella.
JASSM, JDAM ja ehkä JSOW on oltava AA-ohjusten kanssa integroituina koska ne on nyt hankittu HN-päivitysten yhteydessä ja ne jatkavat myös seuraavaan koneeseen. Tämä on mielestäni ehdoton vaatimus koska en näe järkevänä että maksamme ylimääräistä miljoonissa ruotsalaisille ja odotamme taas sen +/-5 vuotta ennenkuin ko. aseet on käytössä uudessa koneessa, ehei! Niiden pitää olla plug-and-play valmiina.
Suomi sai tehtyä integraatiotestin halvalla USAssa JASSMille koska samaan aikaan jenkit testasivat JASSM-ER version integrointia koneisiinsa.
 
Onhan siinä tietty vanha pointti että "Jos haluaa halvan ja hyvän, pitää ostaa kaksi..." :D
 
Nämä Suomen Sotilaan "asiantuntija-arviot" koneiden hankintahinnoista, elinkaarikustannuksista ja ominaisuuksista voi jättää täysin omaan arvoonsa. Fanipojat olivat lukeneet jostain (Russia Today?) miten ihkuhalpoja ja hyviä venäläishävittäjät ovat. Väitteitä ei perusteltu yhtään millään. Harmi, että tällaiset epätotuudet jäävät elämään mm. tämänkin palstan lukijoiden mielissä.

Pohditaanpa vähän Su-35:n ja MiG-35:n vertailua F-35:teen:
- MiG-35 ei ole mitään muuta kuin yksinkertaistettu vientiversio MiG-29M OVT:stä. MiG-29 on tullut erinomaisen kuuluisaksi erittäin kalliista ja paljon työtä vaativasta ylläpidosta. Uusi moottori ja koneen nimeäminen MiG-35:ksi tuskin muuttavat tätä asiaa.
- Suomen Sotilaassa ei millään tavalla kerrottu lähdettä venäläiskoneiden 30 vuoden elinkaareen. Arvo sinällään olisi ihan linjassa länsikoneiden kanssa, mutta epäilen vahvasti, että SS:n "asiantuntijoilla" ei ole ollut markkinointimateriaalia kummempaa lähdettä. Suhoin kotisivuilla Su-35:n elinkaaresta sanotaan seuraavaa: "What is new in the Su-35? First off, the fighter will get an improved airframe, which will dramatically increase its service life to 6,000 hours, 30 years of operation (the time before the first test and recondition and the between-repairs period has been increased to 1,500 hours, or 10 years of operation)." Eli, valmistaja lupaa rungon elinkaareksi 6000 lentotuntia. Hornetille vastaava lupaus on 9000h, eroa vaivaiset 50% Suhoita enemmän...

MiG-29M perustuu tukialusversio MiG-29K:n lujempaan ja edistyneempään rakenteeseen. Myös moottorin elinikää väitetään kasvatetun merkittävästi, alkuperäisessä RD-33:ssa se oli muistaakseni aika surkeat 1000 (tai 1500) tuntia. Näiltä osin elinkaarikustannukset lienevät kyllä merkittävästi edullisemmat 30 vuoden ajalta kuin alkuperäisessä MiG-29:ssä, joka tehtiin kylmän sodan paradigmaan: silloinhan koneen oletettiin kuitenkin vanhentuvan 15 vuodessa, joten turha pitää sitä rivissä sen kauempaa. 6000 lentotuntia on aikalailla se standardi mihin koneet on viime vuosikymmeninä suunniteltu, se vastaa 30-35 vuoden käyttöikää. Hornet on tukialuskone joten sen rakenteet ovat jonkun verran vahvemmat ja kestävät pitempään 'maakrapuna'. Nyt kun näyttää siltä että koneet voivat joutua palvelemaan pitkäänkin, tukialuskoneen rakenteen lujuus on meille onnenpotku vaikka se koneesta vähän raskaamman tekeekin.

Sinänsä olen toki samaa mieltä ettei näillä konetyypeillä ole relevanssia mietittäessä Hornetin korvaajaa.
 
Onko tietoa mitä Intia maksoi SU-30MKI -koneistaan? Siitä voisi saada vähän osviittaa näiden hinnoista.
 
Ilmatorjuntaa tarvitaan suhteessa paljon enemmän kattamaan koko maan pinta-ala ja siltikin jää katveita joihin maasta katsova tutka ei näe. Ja kun ei näe, ei voi torjua.

Tuo ilmatorjunnan halvempi hinta-väite on kyseenalainen koska äsken mainitsemani katve-ongelman lisäksi it:n tarvitsee olla kerrosteinen jotta eri maalit voitaisiin torjua eri korkeuksilla. Yksi hyvä systeemi ei riitä vaan alue-, kohde- ja EKITOon tarvitaan omat järjestelmänsä ja niitä tarvittaisiin huomattavasti enemmän kuin tällä hetkellä. Jos it-ohjuksia ja tutkia ei ole kattamaan koko maata rajoilta rajoille niin miten esim. lapista tulevaan ilmauhkaan voidaan reagoida riittävän nopeasti? Samalla hetkellä eripuolilta valtakuntaa hyökkääviä risteily-ohjuksia, rynnäkkö- ja pommikoneita ei voida torjua tehokkaasti koko valtakunnan alueella maalaveteilta varsinkaan jos niitä ei ole reilusti.

Korkean suorituskyvyn it-järjestelmiä ei osteta oravannahoilla ja siksi hintavertailu ilmatorjunnan eduksi suhteessa hävittäjävoimaan jää enemmän kuin kyseenalaiseksi. Muistutan että edelleenkään yksikään euroopan maa lukuunottamatta kääpiövaltioita, ei hoida ilmapuolustustaan pelkästään ilmatorjunnalla. Miksi meidän pitäisi lähteä siihen varsinkin kun sen hyödystä ei ole kuin epärationaalisia spekulaatioita? Ilmatorjunta on puolustajan ase mutta se ei kykene viemään taistelua viholliselle mikä on aktiivisessa puolustuksessa välttämätöntä.

Ruotsille kelpaa hävittäjätorjunta joka päivystää 8-16 arkipäivinä(pl. arkipyhät) kuten on nähty. Gripen NG:ä mainostetaan näyttävästi afrikassa tapahtuvassa kriisinhallintaskenaariossa johon se sopii varmasti hyvin. Se jää nähtäväksi miten Gripenin testilennot onnistuvat ja miten hyvä on ES-05 Raven tutka. Niistä riippuu Gripenin tulevaisuus vakavasti otettavana hävittäjänä tai sitten se jää kääpiövaltioiden tunnistuskoneeksi ja kolmansien maiden kriisinhallintatyökaluksi.

Olen valmis itse hyväksymään Gripen hankinnat mutta vain siinä tapauksessa että:
- aikanaan järjestettävässä vertailussa kone läpäisee kaikilta osin suorituskykyrajat JA suorituskyky pisteytetään suhteessa 60/40 kokonaisedullisuuteen suhteutettuna.
- Gripenin taistelujärjestelmä tulee olla vähintään Typhoonin ja Rafalen tasolla ja kaikki ase-integraatiot koelentoineen suoritettuina kun valintaa tehdään.
- Gripenin BVR-kyky, lähitaistelukyky+ ilmasta-maahankyky on oltava selvästi parempi kuin F-18C MLU-koneissa. Mm. gen. 4++ tst-koneet on pystyttävä havaitsemaan ja torjumaan vähintään 150 km etäisyyksillä. Koska koneessa ei ole EO-DAS tyyppistä taistelu/varoitusjärjestelmää, Gripenin on kyettävä yli 90 asteen hyökkäyskulmiin ja jatkuvaan kaartoon yli 10 km:n korkeudessa menettämättä energiaa. Koneen täytyy pystyä torjumaan yhtä-aikaa maa- ja ilmamaaleja (BVR).
- Yhdysvalloista tarvitaan kirjallinen valtiosopimus Gripeniin tarvittavien vara-osien ja komponenttien toimituksesta hävittäjän elinkaaren (30v.)ajaksi. Näin koska Gripen on 30% valmistettu USA-yhteistyönä.

Muuten olen yhä enemmän sitä mieltä että ruotsin tie ei ole meidän tiemme ja syvempi liittoutuminen palvelee enemmän ruotsia kuin meitä. En olisi uskonut että sanon koskaan näin mutta mielestäni meidän on yritettävä valtiosopimusta suoraan Yhdysvaltojen kanssa (tyyliin Israel)sotilasavun, tiedustelun ja puolustusyhteistyön osalta mikäli NATOon ei päästä.

Olen hyvin epäileväinen että tähän tavoitteeseen mitä kerroit päästäisiin sillä että suomi ostaa F35 hävittäjiä, vai mitä luulet, miten F35 pärjäisi tuossa roolissa.
 
Tulevan koneen hinnalla ei ole merkitystä*. Oli kone mikä hyvänsä, hankinta on kuitenkin aina tosi kallis paukku. Hankinta on niin tähtitieteellisen kallis, että jos valitaan "halpa" kone jolla ei voita ilmataistelua niin se on kalliin lisäksi myös turha. Minkään muun kuin parhaan saatavilla olevan osto ei ole järkevää. Meille laadussa on ainoa tie. Tulevan koneen pitää pystyä voittamaan ilmataisteluja Venäjän parasta kalustoa vastaan. Jos Gripen NG:n (jos sellainen nyt edes ikinä tulee) ei arvioida pystyvän siihen on ihan sama vaikka niitä saisi ilmaiseksi.*

*No ei tietty ole sama, eka ja vika oli kärjistyksiä.

Voidaan kärjistää myös niin päin, että oli kone mikä hyvänsä, niitä on aina liian vähän. Jos niitä ei ole tarpeeksi, että vihollinen ei pysty sitomaan kaikkia taisteluun omasta olemassaolostaan luopumatta omista tavoitteistaan, on hankinta turha.

Tosiasiassa tietysti tarvitaan nuo molemmat: koneita on oltava tarpeeksi ja niiden on oltava riittävän hyviä. Jos jompikumpi ehto ei täyty, ei toisenkaan täyttämisessä ole järkeä, vaan meidän on mietittävä joku muu keino (kuin hävittäjät) suojata ilmatilamme. Rauhan ajan ilmatilapoliisiksi riittäisi sitten vanhempikin (eli paljon halvempi) rassi.
 
Ilmatorjuntaan turvautuvilta kysyisin, että tuleeko heille mieleen historiasta esimerkkejä tapauksista, joissa ilmaherruus tai edes osittainen ilmatilan hallinta olisi saavutettu ilmatorjunnan voimin. Minulle ei. Päin vastoin vahvaan ilmatorjuntaan luottaminen on pitkälti tarkoittanut taivaan luovuttamista viholliselle.
 
Eli toisin sanoen raakkaat Gripenin suoraan ulos, koska kaikkia noita kriteerejä se ei koskaan tule täyttämään...

Olen ihan samaa mieltä tuosta puolustusyhteistyöstä Ruotsin kanssa.
 
Tulevan koneen hinnalla ei ole merkitystä*. Oli kone mikä hyvänsä, hankinta on kuitenkin aina tosi kallis paukku. Hankinta on niin tähtitieteellisen kallis, että jos valitaan "halpa" kone jolla ei voita ilmataistelua niin se on kalliin lisäksi myös turha. Minkään muun kuin parhaan saatavilla olevan osto ei ole järkevää. Meille laadussa on ainoa tie. Tulevan koneen pitää pystyä voittamaan ilmataisteluja Venäjän parasta kalustoa vastaan. Jos Gripen NG:n (jos sellainen nyt edes ikinä tulee) ei arvioida pystyvän siihen on ihan sama vaikka niitä saisi ilmaiseksi.*

*No ei tietty ole sama, eka ja vika oli kärjistyksiä.

Joo, ei ole mitään järkeä hankkia superkalliita harjoitusmaaleja Venäjän ilmavoimille...
 
Miten hyvin F35 tulee toimeen jos sillä ei ole tukena ilmaherruushävityäjiä ilmaylivoimaa, tutkavalvonta koneita, tankkaajia jne, eli tätä usan ja naton verkostoa. Jos tilanne on mikä suomella oletettavasti on niin luulen että käy yhtä heikosti kuin on käynyt kaikille pienten maiden ilmavoimille kun suurvaltakoneisto hyökkää maahan. Tässä tilanteessa hyvä ilmatorjunta on ainoa millä pystytään rajoittamaan hyökkääjän ilmatilan käyttöä. Esimerkiksi jugoslavian rajoilla odotti naton taistelukopterit odottamistaan että jugojen ilmatorjunta olisi ajettu alas, mutta sitä ei ilmeisesti koskaan tapahyunut vai miten se meni. Siksi itse painottaisin ilmatorjuntaan vähiä euroja ja pienentäisin panostusta hävittäjiin. En tiedä montako konetta olisi riityävä määrä.
 
Miten hyvin F35 tulee toimeen jos sillä ei ole tukena ilmaherruushävityäjiä ilmaylivoimaa, tutkavalvonta koneita, tankkaajia jne, eli tätä usan ja naton verkostoa. Jos tilanne on mikä suomella oletettavasti on niin luulen että käy yhtä heikosti kuin on käynyt kaikille pienten maiden ilmavoimille kun suurvaltakoneisto hyökkää maahan. Tässä tilanteessa hyvä ilmatorjunta on ainoa millä pystytään rajoittamaan hyökkääjän ilmatilan käyttöä. Esimerkiksi jugoslavian rajoilla odotti naton taistelukopterit odottamistaan että jugojen ilmatorjunta olisi ajettu alas, mutta sitä ei ilmeisesti koskaan tapahyunut vai miten se meni. Siksi itse painottaisin ilmatorjuntaan vähiä euroja ja pienentäisin panostusta hävittäjiin. En tiedä montako konetta olisi riityävä määrä.

Samaa mieltä - molempi parempi.

Kyse on suhteista. Paljonko pannaan ilmatorjuntaan, paljonko hävittäjätorjuntaan? 50/50, 60/40 tai jotakin muuta.

Ja toisaalta ajoituksesta. Ilmatorjuntaan paukut ensin (esim. v. 2015...25) ja hävittäjiin sitten (v. 2025...35).

Mahdollinen Nato-jäsenyys ja sen seurauksena ilma-alivoiman kääntyminen (liittouman) ilmaylivoimaksi muuttaa kuviota.
 
Suomelle sekä hävittäjätorjunta että vahva ilmatorjunta olisi elinehto. Nyt ei vaan kohta taida olla kumpaakaan...
 
Suomelle sekä hävittäjätorjunta että vahva ilmatorjunta olisi elinehto. Nyt ei vaan kohta taida olla kumpaakaan...

Pakko ne vaan on rahoittaa. Ei ole oikein vaihtoehtoja. Saa sitten nähdä, mitä koneita hangaareissa lopulta pönöttää. Mutta puolustuksen haasteet eivät välttämättä olekaan materiaalisia, niistä keskustellaan ja niihin kiinnitetään huomiota, ehkä tarkoituksellakin, suurin haaste on ymmärtääkseni aivan joku muu. Mutta siitä ei keskustella virallisella tasolla julkisesti lainkaan.

Jossain mielessä näyttää jopa siltä, että Venäjä lähtee doktriineissaan siitä, että se ei halua lähteä "tasaselle" teknologiasodassa, vaan se käyttää niitä omia vahvuuksiaan ryyditettynä propagandalla ja tarttumalla kulloisenkin puolustajan heikkouksiin. Kannattaa varmaan huomata sekin, että Venäjän on hankkinut viime vuosikymmenten sotakokemuksensa operaatioista, joissa se tekno ei ole jyllännyt vaan ihan jotkut muut tekijät.

Ilmavoimien suhteen on pakko pysyä vaan mukana ja se on rahoitettava, ei siitä mihinkään päästä.
 
Ilmatorjuntaan turvautuvilta kysyisin, että tuleeko heille mieleen historiasta esimerkkejä tapauksista, joissa ilmaherruus tai edes osittainen ilmatilan hallinta olisi saavutettu ilmatorjunnan voimin. Minulle ei. Päin vastoin vahvaan ilmatorjuntaan luottaminen on pitkälti tarkoittanut taivaan luovuttamista viholliselle.

kylmä sota ja neuvostoliitto :p

Taitaa venäjällä ja USAlla olla edelleen maailman kehittyneimmät ja LAAJIMMAT (?) ilmatorjunta järjestelmät

neukuilla oli ihan kiitettävät ilmatorjunta systeemit (MUTTA heillä oli myös todella jytkyt ilmavoimat sen lisäksi, ja sen lisäksi ydärit laukaisuvalmiina)

tämä huomio nojautuu hieman anekdootteihin eikä tarkkoihin tilastoihin, mutta neuvostoliitto toisessa maailmansodassa 1944-45.

Tuolloin, neukuilla oli kuulemma ihan järkyttävät lähi-IT suojajoukot hyökkäysjoukoilla, kun lähtivät hyökkäämään esim. Puolasta, Oder-joen offensiivissa natsi-Saksan puolelle. Lähde Ernst Rudel muistelmat Stukalentäjä.

toisaalta on huomioitavaa ettei Luftwaffe ollut mitenkään täydessä vahvuudessa enää 1944-45 itärintamalla.

myös Kurskin taistelussa 1943, neukuilla oli ilmeisesti hyvä lähi-IT suoja omilla joukoillaan, mutta en ole tutkinut itse tämän vaikutusta juurikaan taistelun kulkuun.
 
Komppaan Baikalia, me keskustelemme usein kalustosta, muut tärkeät asiat jäävät meiltä usein vähemmälle. Tämä on luonnollista. kalusto on jotain kokreettista josta on helppo keskustella, koulutusratkaisut, taktiset ja strategiset kysymykset ovat taas ilmasodan osalta osaamisemme ulkopuolella. Niiden vaikutus on kuitenkin hyvin merkittävä, todennäköisesti jopa kalustoa tärkeämpi.
 
Miten hyvin F35 tulee toimeen jos sillä ei ole tukena ilmaherruushävityäjiä ilmaylivoimaa, tutkavalvonta koneita, tankkaajia jne, eli tätä usan ja naton verkostoa. Jos tilanne on mikä suomella oletettavasti on niin luulen että käy yhtä heikosti kuin on käynyt kaikille pienten maiden ilmavoimille kun suurvaltakoneisto hyökkää maahan. Tässä tilanteessa hyvä ilmatorjunta on ainoa millä pystytään rajoittamaan hyökkääjän ilmatilan käyttöä. Esimerkiksi jugoslavian rajoilla odotti naton taistelukopterit odottamistaan että jugojen ilmatorjunta olisi ajettu alas, mutta sitä ei ilmeisesti koskaan tapahyunut vai miten se meni. Siksi itse painottaisin ilmatorjuntaan vähiä euroja ja pienentäisin panostusta hävittäjiin. En tiedä montako konetta olisi riityävä määrä.

Itse olen maallikkona ja ummikkona ollut siinä luulossa että F-35 on ihan puhdas suurvalta kone isoinen tukitoimineen. Mistä lie tullut.
Jugoslavia opetti sen, että aina kun Usan laivaston Hornet lentäjillä oli pötkö perässä tai lukittu, niin radioaallot täyttyivät hätääntyneen lentäjän huudoista. Sillä hetkellä ei tehtävää suoritettu. Tästähän tuli dokumentti. Papista joka lentotukialuksella työskenteli ja antoi sielunhoitoa järkyttyneille jenkkilentäjille kun paha serbi kehtasi ampua. Kun ohjaamo alkaa huutaan varoitusta ja vilkkumaan, niin luulisi että nykypojat keskittyvät siihen ennemmin kuin tehtävään. Toista oli lento-osasto kuhlmey joka vähät välitti yhtään mistään muusta kuin tehtävän suorittamisesta.. Voisi luulla että Jenkkilentäjä ottaa ennemmin vihollisen hävittäjän tutkaansa kuin tuntemattoman määrän ilmatorjunta ohjuksia ja ties mitä tyyppiä. Kun ne vihollisen hävittäjät ovat yleensä tyyppiä Mig-23

Kyllä se runsas ja tehokas It voisi korvata osan suomen 60-hävittäjästä. Kunhan se vain on kunnollinen. Yhden järjestelmän juttu se ei saa olla. Jätetään hävittäjät vain pääkaupungin suojaksi ja muu suomi täytetään it:llä. Toimisiko?
 
Ammusilmatorjunnan ja it-ohjuksen ero on siinä, ettei lentäjä voinut tehdä juurikaan mitään sille ammukselle, sitä kun ei voi väitää. It-ohjusta vastaan on taas monenlaisia torjuntakeinoja. Ja kyllä ne Kuhlmeyn pojatkin ovat pelänneet:confused:
Radioon huutelu taas on enenmmän tapa operoida kuin mitään muuta. Jo II MS tätä esiintyi tätä huutelua.
 
Itse olen maallikkona ja ummikkona ollut siinä luulossa että F-35 on ihan puhdas suurvalta kone isoinen tukitoimineen. Mistä lie tullut.
Jugoslavia opetti sen, että aina kun Usan laivaston Hornet lentäjillä oli pötkö perässä tai lukittu, niin radioaallot täyttyivät hätääntyneen lentäjän huudoista. Sillä hetkellä ei tehtävää suoritettu. Tästähän tuli dokumentti. Papista joka lentotukialuksella työskenteli ja antoi sielunhoitoa järkyttyneille jenkkilentäjille kun paha serbi kehtasi ampua. Kun ohjaamo alkaa huutaan varoitusta ja vilkkumaan, niin luulisi että nykypojat keskittyvät siihen ennemmin kuin tehtävään. Toista oli lento-osasto kuhlmey joka vähät välitti yhtään mistään muusta kuin tehtävän suorittamisesta.. Voisi luulla että Jenkkilentäjä ottaa ennemmin vihollisen hävittäjän tutkaansa kuin tuntemattoman määrän ilmatorjunta ohjuksia ja ties mitä tyyppiä. Kun ne vihollisen hävittäjät ovat yleensä tyyppiä Mig-23

Kyllä se runsas ja tehokas It voisi korvata osan suomen 60-hävittäjästä. Kunhan se vain on kunnollinen. Yhden järjestelmän juttu se ei saa olla. Jätetään hävittäjät vain pääkaupungin suojaksi ja muu suomi täytetään it:llä. Toimisiko?
KimmoJ ehtikin jo kommentoida tätä viestiä. Mutta avainkysymys: hoitiko USA Serbian operaation kotiin? Kyllä hoiti! Radioon huutelu kuuluu heillä enemmän ehkä perinteisiin. Eipä serbit mitään hirvittävää tuhoa saaneet aikaiseksi ilmatorjuntaohjuksilla. Melkein tilastollinen poikkeama oli, että se yksi F-117 saatiin alas; kai johonkin on pakko osua, jos taivas on mustanaan (vanhoja) ohjuksia.

F-35 on aivan samanlainen suurvaltakone kuin vaikkapa F/A-18. Koneet on suunniteltu toimimaan lentotukialuksilta, mistä ei ainakaan ole haittaa: peruskestävä rakenne, voi operoida pienistä tiloista ja rajallisella ihmistyöllä.

Mitä tarkottaisi kunnollinen ilmatorjunta? Vähintään vaadittaisiin kerroksellisuutta, jossa kaukotorjunnasta huolehtisi esim. Arrow-tyyppinen järjestelmä (tai laiva-asenteisena SM-3), keskialueella Patriot tai SAMP/T ja lähitorjunnasta esim. Umkhonton tyylinen järjestelmä. Jos tällaisesta kokonaisuudesta haluttaisiin kattava, järjestelmiä tulisi olla useita ja hintalappu ei ole todellakaan halpa. Pelkällä IT:llä painopisteiden vaihto jäisi ongelmalliseksi, ei paljoa lämmitä IT-patteri Ivalossa, jos ilmasotaa käydään Ahvenanmerellä!

Eikä pidä unohtaa ilmasta-maahan -toimintaa. Se tulee oikeasti tuomaan aikamoisen tulivoiman lisäyksen koko puolustusvoimille. Vastaavaa on vaikea tehdä maalaveteilta. Tulivoiman keskittämisen nopeus on ilmalavetilla aivan omaa luokkaansa. (ja kyllä, tiedän aiheeseen liittyvät haasteet Suomen oloissa...)
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top