Ilmavoimien tulevaisuus

[baikal]

Tokihan lentäjiä on yli konemäärän edellä mainituista syistä johtuen... Lentäjät tarvitsevat lepoa, osa ammutaan alas, osa kuolee, vammautuu tai katoaa... Lentäjän kouluttaminen on kuitenkin sen verran pitkä prosessi että niitä täytyy olla varalla jos vaikka saataisiinkin koneita hommattua.

On ihan saletti, että jos Suomeen tulee apukoneita, niin niissä on kyllä kuskit mukana.

 

[RPG83]

Valaiskaapa, miten Suomi kykenee pitämään Hornet-kaluston operatiivisessa vedossa, mutta nyt pelätään, että F-35:n kanssa se ei onnistukaan? Miten ihmeessä? Miten esim. muut ko. koneen hankkivat sotavaltiot aikovat lennättää koneensa? Minusta tuo tuntuu kaukaa haetulta.

Olisiko taustalla pelot, ettei Suomeen saada tuotantolinjaa/kokoonpanoa, ja vaativampi huolto pitää sitten suorittaa jossain toisessa maassa? Ei mielestäni kovinkaan iso ongelma lopulta. Jos ei saada huoltaa itse niin lennetään tai laivataan sitten ulkomaille, that's it.

On ihan saletti, että jos Suomeen tulee apukoneita, niin niissä on kyllä kuskit mukana.

Talvisodankin aikana koneita ostettiin/saatiin vaikka mistä, mutta lentäjiä tuli hyvin vaihdellen... Ylipäätään kalustoavulla tukeminen on aina poliittisesti miljoona kertaa helpompaa kuin sotkeutuminen taistelutoimiin, ja joillakin mailla sitä kalustoa nyt vain sattuu olemaan jaettavaksi asti.

 

[JOKO]

Et taida olla kyllä oikea evp.majuri kun tollasia veistelet? Tai sitten olet tykistöstä tms.
On ihan selvää että Ilmavoimat ei varaa pilotteja tyyliin 1/kone. Tarkka lukumäärä on sotasalaisuus mutta kyllähän nyt herrantähden määrässä huomioidaan menetykset (haavoittumiset, kaatumiset, kadonneet).
Toiminta on lisäksi senluonteista että yhtä konetta lentää useampi pilotti koska ei voida olettaa että se yksi ja sama lentäjä lentää tehtävä tehtävän perään kunnes kuolee alasampumiseen tai uupumukseen! Kun/jos kone palaa tehtävältä niin tuskin seuraavalle lähtee sama mies vaan toinen pilotti kun edellisen täytyy levätä, syödä ja jopa nukkuakkin vaikka sota jatkuu taukoamatta.
Kone pyritään saamaan lentokuntoon ja aseistettua tehtävän vaatimalla tavalla mahdollisimman nopeasti jotta tuore pilotti voi hypätä koppiin heti kun tarvitaan. Lentosuoritteita voidaan tehdä aktiivivaiheessa useita vuorokaudessa ja läpi yönkin eikä 2-3 tunnin taistelulento ole mikään huviajelu puistossa vaan kovaa henkistä ja fyysistä eloonjäämistaistelua, periaatteessa samanlaista kuin muidenkin aselajien taistelutilanne.
Kaikki joukot tarvitsevat välillä lepoa ja huoltoa palautuakseen. Kyllä kai tykistössäkin?

Oma arvioni on että pilottien määrä voisi olla 3-4 lentäjää Hornettia kohden.

Tuo eläke-pilotti tai reserviläinen ilmasodassa on meikäläisessä järjestelmässä hieman surkuhupaisa väite. Jenkeillä ja Israelilla on noita reservilentäjiä mutta ne käyttötilanteet ja konemäärät on hieman eri juttu kuin meillä pienessä suomessa. Ei ne hommat nyt sielläkään ihan noin mene kuin väität.

Muistaakseni budjetti antaa myöden 9000 lentotuntia Horneteilla vuodessa. Suomalainen pilotti lentänee koneella noin 100 tuntia vuodessa. Näiden perusteella saisi pidettyä rivissä 90 lentäjää. Määrää voinee pitää riittävänä? Koneet loppuvat ennen miehiä. Hävittäjälentäjillä on käsittääkseni kohtuullisen hyvät mahdollisuudet pelastautua toisen koneen ampuman ohjuksen osuman jäljiltä. Omalla alueella tapeltaessa osa pudotetuista lentäjistä saataneen takaisin riviin.

 

[Pullosorsa]

Muistaakseni budjetti antaa myöden 9000 lentotuntia Horneteilla vuodessa. Suomalainen pilotti lentänee koneella noin 100 tuntia vuodessa. Näiden perusteella saisi pidettyä rivissä 90 lentäjää. Määrää voinee pitää riittävänä? Koneet loppuvat ennen miehiä. Hävittäjälentäjillä on käsittääkseni kohtuullisen hyvät mahdollisuudet pelastautua toisen koneen ampuman ohjuksen osuman jäljiltä. Omalla alueella tapeltaessa osa pudotetuista lentäjistä saataneen takaisin riviin.

En usko, että saadaan ketää riviin. Ainakaan heittoistuinkiihdytyksen jälkeen.

 

[Raveni]

On ihan saletti, että jos Suomeen tulee apukoneita, niin niissä on kyllä kuskit mukana.

Tarkoitin lähinnä että jos niitä hankitaan siinä kuuluisassa harmaassa vaiheessa vaikka sitten leasing sopimuksella...

 

[crane]

En usko, että saadaan ketää riviin. Ainakaan heittoistuinkiihdytyksen jälkeen.

Kriisiaikana on pikkusen eri seula medikaalipuolella,kuin näin rauhan ajan tehtävissä. Mikä este se heittoistuinhyppy olis,mikäli ei isompia vammoja tule?

 

[RPG83]

En usko, että saadaan ketää riviin. Ainakaan heittoistuinkiihdytyksen jälkeen.

Tekniikan Maailmassa (tai jossain) oli aikanaan juttu tästä suomalaiselle Hornetille (Wikin mukaan HN-430) silloin aikanaan tapahtuneesta onnettomuudesta, ja itse tapahtuman lisäksi käytiin myös läpi turmakoneen lentäjän paluu Hornetin puikkoihin, johon meni muistaakseni viikkoja, ja sitä sanottiin nopeaksi toipumiseksi. Ei välttämättä kerkeä saman sodan aikana.

Vaikka kroppa kestäisikin, niin "lento-onnettomuus" on ilmeisen traumaattinen kokemus eivätkä kaikki koskaan toivu siitä. Eli osa niistäkin joilla kroppa hypyn jälkeen pelaa täytyy laskea menetetyiksi.

 

[kimmo.j]

Niitä hiuskarvan varassa olleita on sodan aikana aika paljon. Sodan kauheus onkin siinä, että mies laitetaan uudestaan helvettiin josta hän juuri selvinnyt. Kerta toisensa jälkeen.

 

[JOKO]

Niitä hiuskarvan varassa olleita on sodan aikana aika paljon. Sodan kauheus onkin siinä, että mies laitetaan uudestaan helvettiin josta hän juuri selvinnyt. Kerta toisensa jälkeen.

Toisen maailmansodan aikana moni ukko nousi puikkoihin vielä samana päivänä alas ampumisen jälkeen. Moni myös lenti vajaakuntoisena haavoittumisten jäljiltä. Köyhällä ei ole varaa nirsoilla.

 

[jokuvaan]

Iso budjetti ei aina takaa onnea ja menestystä. USA:n suojatut markkinat tarkoittavat, että on varaa epäonnistua eikä tuotteiden tarvitse olla parasta saatavilla olevaa. Tämä tarkoittaa myös, ettei USA ole kaikessa teknologiajohtaja.

F-35:n järjestelmät ovat selvästi kattavammat ja kehittyneemmät (EO-DAS, AESA-ominaisuudet, datafuusio, Stealth

DAS ei osaa tällä hetkellä erottaa kohti tulevaa ohjusta omasta soihdusta. Samojen julkisten dokumenttien mukaan F-35:n tutka ei toimi suunnitellusti ja siitä puuttuu mekaaninen suunnankäännin eli siinä paljon kapeampi näkökenttä verrattuna Gripen E:hen, datalinkeissä ja datafuusiossa Ruotsi on aina ollut USA:ta edellä enkä usko, että etumatkaa on saatu kiinni.

F-35:sta puuttuu myös pitkän kantaman infrapunasensori, joka on Gripen E:ssa. Kyseisellä sensorilla voi nähdä mm. häive-hävittäjän BVR-etäisyydellä ilmakitkan ja moottorilämmön avulla. Jammer-teknologiassa USA:ta edellä on ainakin Ranska, Israel ja Ruotsi. Esim. Rafalen Spectra ei huuda kaistaa tukkoon vaan matkii vihollisen tutkasignaaleja, tätä teknologiaa käytettiin mentäessä Libyan ilmatilaan ensimmäistä kertaa.

Näillä näkymin F-35 koneita valmistetaan joitakin satoja ja sitten niiden kanssa yritetään tulla toimeen ja kiristellään hampaita. Oletettavasti kone saadaan johonkin rajattuun operatiiviseen käyttöön riippuen miten pitkälle rahat ja hermot riittää.

Ainoa teoreettinen kilpailija Gripen E:lle Suomen tulevana hävittäjä voisi olla Advanced Super Hornet, mutta sitten Ruotsi iskee 100%:n vastakaupat ja paljon pienemmät käyttökustannukset niin peli on aika selvä.

 

[Benelli]

Ahti Lappi hehkuttaa kirjassaan "ilmapuolustus kylmässä sodassa" Pohjois-Vietnamin ilmapuolustuksen tehokkuutta. Samassa yhteydessä hän toteaa, että vaadittiin noin 100 ohjuslaukausta yhden jenkkikoneen tiputtamiseen. Tuollaisella tapposuhteella Suomelta loppuisi ohjukset aika äkäseen!

Nuo nyt olivat kauko-ohjattuja ohjuksia ja ohjaajat saattoivat olla jotain riviin repäistyjä maajusseja jotka joutui opettelemaan sotiessa.

On ihan saletti, että jos Suomeen tulee apukoneita, niin niissä on kyllä kuskit mukana.

Kynnys sotaan osallistumiseen saattaa olla hieman korkeammalla kuin materiaali apuun/kauppoihin ja kun koneita ruvetaan tuottaaman kuudennella vaihteella ja tavaraa ruvetaan kaivamaan naftaliinista niin piloteista saattaakin syntyä puutetta.

 

[Nojatuolistrategi]

Iso budjetti ei aina takaa onnea ja menestystä. USA:n suojatut markkinat tarkoittavat, että on varaa epäonnistua eikä tuotteiden tarvitse olla parasta saatavilla olevaa. Tämä tarkoittaa myös, ettei USA ole kaikessa teknologiajohtaja.


DAS ei osaa tällä hetkellä erottaa kohti tulevaa ohjusta omasta soihdusta. Samojen julkisten dokumenttien mukaan F-35:n tutka ei toimi suunnitellusti ja siitä puuttuu mekaaninen suunnankäännin eli siinä paljon kapeampi näkökenttä verrattuna Gripen E:hen, datalinkeissä ja datafuusiossa Ruotsi on aina ollut USA:ta edellä enkä usko, että etumatkaa on saatu kiinni.

F-35:sta puuttuu myös pitkän kantaman infrapunasensori, joka on Gripen E:ssa. Kyseisellä sensorilla voi nähdä mm. häive-hävittäjän BVR-etäisyydellä ilmakitkan ja moottorilämmön avulla. Jammer-teknologiassa USA:ta edellä on ainakin Ranska, Israel ja Ruotsi. Esim. Rafalen Spectra ei huuda kaistaa tukkoon vaan matkii vihollisen tutkasignaaleja, tätä teknologiaa käytettiin mentäessä Libyan ilmatilaan ensimmäistä kertaa.

Näillä näkymin F-35 koneita valmistetaan joitakin satoja ja sitten niiden kanssa yritetään tulla toimeen ja kiristellään hampaita. Oletettavasti kone saadaan johonkin rajattuun operatiiviseen käyttöön riippuen miten pitkälle rahat ja hermot riittää.

Ainoa teoreettinen kilpailija Gripen E:lle Suomen tulevana hävittäjä voisi olla Advanced Super Hornet, mutta sitten Ruotsi iskee 100%:n vastakaupat ja paljon pienemmät käyttökustannukset niin peli on aika selvä.

Kun puhutaan tulevaisuudesta ja lentäjien lukumäärästä konetta kohti, raja-arvo lähenee nollaa. Maa-asemien miehitys tietenkin kasvaa, kun tiedustelu- ja taistelulennokkien lukumäärä lisääntyy.

Saab on Gripenin ohella mukana kehittämässä “teknologiademonstraattoria” (nEUROn). Jos sen pohjalta syntyy taistelulennokki joskus 2030-luvulla, “parveilu” saa uusia ulottuvuuksia, kun miehittämättömät koneet toteuttavat miehitettyjen hävittäjien kanssa ryhmätaktiikkaa autonomisesti tai ilmasta/maasta ohjattuna.

 

[aj77]

Meidän tapauksessamme F-35 ei juuri joudu lentelemään hyökkääjän ilmatilassa rynnäköimässä joten me emme ole niin riippuvaisia ilmaherruushävittäjästä puolustuksessa. Suomi ostaa ilmatankkauspalvelut USAFilta (vuodesta 2001) ja jenkeiltä saadaan varmasti sopimuksella tietoliikennepalveluita satelliittien toimesta. Sitäpaitsi eihän meillä ole koskaan ollutkaan varsinaista ilmaherruushävittäjää kuten F-15C! F-18 C on monitoimihävittäjä kuten F-35. Molemmat kykenevät suorittamaan myös ilmataistelutehtäviä hyvällä tasolla mutta jokainen ymmärtänee silti eron F-15 Eagleen tai F-22:en.
Monella NATO-maalla ei ole nilläkään ilmaherruushävittäjää koskaan ollutkaan vaan halvempi perushävittäjä esim. F-16 joka on sekin ihan hyvä kone oikein käytettynä. Miksi nyt jotkut kuvittelevat että F-35 on pelkkä kevyt pommikone kun sen käyttö perustuu ihan samanlaiseen Hi-Lo mixiin F-22:n kanssa kuin aikaisemmin F-15/F-16?

F-35 on kyllä kallis, kyllä minä sen tiedän! Voi hyvin olla että meillä ei ole siihen varaa jos hankintamäärä jää liian pieneksi mutta minä en usko mitenkään skeptikkojen väitettä että 110-120 miljoonaa maksava F-35 on pelkkää paskaa tinapaperissa ja Gripen se on vaan paljon parempi tai yhtä hyvä kone vaikka maksaa miljoonia vähemmän! Kumpikaan kone ei ole vielä valmis operatiiviseen käyttöön joten kummastakaan ei voi sanoa varmasti mihin ne kykenevät lopulta. On vain odotettava ja katsottava.

Koneisiin asennettavat järjestelmät kertovat kuitenkin jotain. USA aikoo käyttää F-35 konetta tulevaisuuden taistelukentillä venäläisvalmisteisia ja kiinalaisvalmisteisia ensilinjan koneita vastaan. USNAVY käyttää konetta ilman F-22 apuja, osana taistelujärjestelmäänsä. Voidaanko olettaa faktana että kaikki itäkoneet pyyhkäisevät F-35:n alsa taivaalta kuin märän rätin? Mihin tämä perustuu? F-35:n kovaan hintaanko? Painoon? Lentonopeuteen? Ovatko nämä asiat tärkeimpiä taistelukoneessa? Ehkä olivat 1900-luvulla mutta ei nyt ja tulevaisuudessa. Jarmo Lindberg sanoi taannoin että tärkein valintakriteeri on koneen taistelujärjestelmä. Onko tätä kritisoitu tai arvioitu F-35:n kohdalla vs. Gripen NG? F-35 painaa koska se on täynnä kuparia (kaapelit)ja jalometalleja (tietokoneet).

F-35:n tutka, tietokoneet ja sensorit ovat kehittyneempiä kuin Gripenin joka rahoitetaan huomattavasti vähemmällä rahalla ja globaalisti katsottuna pikkufirman (Selex-Galileo) kanssa yhdessä ruotsin puolustusvoimien rahoituksesta repien. Koska F-35:n järjestelmät ovat selvästi kattavammat ja kehittyneemmät (EO-DAS, AESA-ominaisuudet, datafuusio, Stealth) jo paperilla niin ihmettelen miksi väitetään että näistä ominaisuuksista ei ole meille paljon hyötyä vaikka muut maat ovat katsoneet ne eduksi?
Onko kyseessä taas meikäläiset "erikoisolosuhteet" kun naapurissa on alueellinen suurvalta? Sveitsillä ja Brasilialla ei tätä ongelmaa ole ja niille kelpaa "halpa ja hyvä" jolla voi lennellä ne pakolliset tunnistuslennot ja ampua siviilikoneet alas hypoteettisessa terroristi-skenaariossa.

Se F-35 tilanteessa on parempaa että moni maa ottaa sen käyttöönsä ennenkuin meidän tarvitsee tehdä hankintapäätöksiä ja kokemuksia on kertynyt jo jonkun verran siihen menessä. Gripen NG:n on tilannut nyt Sveitsi ja Brasilia jotka tuskin osallistuvat mihinkään kelvolliseen koitokseen 10 v. sisällä.

Mutta kovasti niitä F-35 kauppoja on peruttu. Ei kauhean moni maa tuohon koneeseen luota, ellei ole sitten pakotettu jossain vaiheessa ostamaan, kun ei muutakaan ole.
Jos lähtee avoimin mielin ja mitään tietämättömänä tutkimaan asiaa, niin lopputulos on että F-35 ei ole hyvä kone. Se on tarjolla olevista uuden mallin koneista se vähiten huono ja tästäkin kiistellään kovasti.

Sitä törmää tutkiessaan mitä merkillisimpiin harjoitusraportteihin jossa itäkoneet tiputtivat niitä kuin kärpäsiä aina kun päästiin lähelle. Konetta ylistäviä juttuja ei taas oikein löydy mistään. Kumpi tahansa on totta, niin perin merkillinen ilmiö tämä on. Taitaa olla ainutlaatuinen että tulevaa länsikonetta mollataan globaalisti kaikkialla.

Australialaiset jotka käyvät kovaa Jaakobin painia tekivät tällaisen kuvan.-

 

[elso]

Mutta kovasti niitä F-35 kauppoja on peruttu. Ei kauhean moni maa tuohon koneeseen luota, ellei ole sitten pakotettu jossain vaiheessa ostamaan, kun ei muutakaan ole.
Jos lähtee avoimin mielin ja mitään tietämättömänä tutkimaan asiaa, niin lopputulos on että F-35 ei ole hyvä kone. Se on tarjolla olevista uuden mallin koneista se vähiten huono ja tästäkin kiistellään kovasti.

Sitä törmää tutkiessaan mitä merkillisimpiin harjoitusraportteihin jossa itäkoneet tiputtivat niitä kuin kärpäsiä aina kun päästiin lähelle. Konetta ylistäviä juttuja ei taas oikein löydy mistään. Kumpi tahansa on totta, niin perin merkillinen ilmiö tämä on. Taitaa olla ainutlaatuinen että tulevaa länsikonetta mollataan globaalisti kaikkialla.

Australialaiset jotka käyvät kovaa Jaakobin painia tekivät tällaisen kuvan.-

Niin, jos luet Koppin kolme vuotta vanhoja raportteja (ks. kuvan päivämäärä), niin onhan koko projekti tuhoon tuomittu heti alkuunsa.

Pitää ymmärtää, että keskeneräisen tuotteen kritisointi on jossain mielessä - ja varsin tutkittaessa asiaa Ilmavoimien tulevaisuuden kalustohankintojen näkökulmasta - retardia. => Kun konetta meille joskus tarjotaan, se on valmis. Siinä ei ole jäljellä enää lastentauteja. Jos on, sitä ei todennäköisesti hankita (tapaus Gripen). F35:n A-variantti astuu palvelukseen joskus 2016 lopulla. Katsellaan sitten mitä ongelmia, jos mitään merkittäviä, on jäljellä.

 

[Sardaukar]

Koppilla on muutenkin pikkaisen asenne siihen suuntaan, että "länsikama on paskaa, venäläinen rulettaa". Muuten kyllä ihan asiantuntevaa tekstiä hepun sivuilla.

F-35-kauppojen peruminen johtuu rahasta ja puolustusmenojen supistamisesta. Samoin paisuva kehityskustannus pelottaa monia.

 

[Maj.evp]

Et taida olla kyllä oikea evp.majuri kun tollasia veistelet? Tai sitten olet tykistöstä tms.
On ihan selvää että Ilmavoimat ei varaa pilotteja tyyliin 1/kone. Tarkka lukumäärä on sotasalaisuus mutta kyllähän nyt herrantähden määrässä huomioidaan menetykset (haavoittumiset, kaatumiset, kadonneet).
Toiminta on lisäksi senluonteista että yhtä konetta lentää useampi pilotti koska ei voida olettaa että se yksi ja sama lentäjä lentää tehtävä tehtävän perään kunnes kuolee alasampumiseen tai uupumukseen! Kun/jos kone palaa tehtävältä niin tuskin seuraavalle lähtee sama mies vaan toinen pilotti kun edellisen täytyy levätä, syödä ja jopa nukkuakkin vaikka sota jatkuu taukoamatta.
Kone pyritään saamaan lentokuntoon ja aseistettua tehtävän vaatimalla tavalla mahdollisimman nopeasti jotta tuore pilotti voi hypätä koppiin heti kun tarvitaan. Lentosuoritteita voidaan tehdä aktiivivaiheessa useita vuorokaudessa ja läpi yönkin eikä 2-3 tunnin taistelulento ole mikään huviajelu puistossa vaan kovaa henkistä ja fyysistä eloonjäämistaistelua, periaatteessa samanlaista kuin muidenkin aselajien taistelutilanne.
Kaikki joukot tarvitsevat välillä lepoa ja huoltoa palautuakseen. Kyllä kai tykistössäkin?

Oma arvioni on että pilottien määrä voisi olla 3-4 lentäjää Hornettia kohden.

Tuo eläke-pilotti tai reserviläinen ilmasodassa on meikäläisessä järjestelmässä hieman surkuhupaisa väite. Jenkeillä ja Israelilla on noita reservilentäjiä mutta ne käyttötilanteet ja konemäärät on hieman eri juttu kuin meillä pienessä suomessa. Ei ne hommat nyt sielläkään ihan noin mene kuin väität.

Tarkoitin korostaa sitä, että ei voi olla montaa kaartotaistelukuntoista lentäjää konetta kohti, koska ne on porukkaa, joiden pitää treenata koko ajan. Ei naapurimaissakaan ole kuin tusinan verran ehkä.

Jos horneteilla harjoitellaan kolmessa vuorossa, niin voisi olla monta lentäjää jotka ovat tottuneet elämään ilman happea aivoissa, mutta koneet kuluis äkkiä loppuun, eikä me montaa tarvita edes sodassa. Kuinka monta jätkää kannattaa nimetä jääkiekon maajoukkueeseen? Paljonko annetaan peliaikaa kutosketjulle? Ne kuitenkin kuormittaa huoltoa, tulenjohtoa yms

 

[Maj.evp]

Jos tulee sota, niin palkataan nato-maista ja Israelista 5 parasta lentuetta ja annetaan heille koneet.
Esim lentonäytösporukoita. Semmoista kilpaurheilumeininkiä kuten NHL, KHL, Uefa-joukkueet, formulakuskit.

Nykytilanne muistuttaa lähinnä virastomaista koulutusputkea.

 

[ajs178]

Jos tulee sota, niin palkataan nato-maista ja Israelista 5 parasta lentuetta ja annetaan heille koneet.
Esim lentonäytösporukoita. Semmoista kilpaurheilumeininkiä kuten NHL, KHL, Uefa-joukkueet, formulakuskit.

Nykytilanne muistuttaa lähinnä virastomaista koulutusputkea.

Jos on rahaa - noissa tilanteissa täytynee maksaa palkat etukäteen ja halvalla ei varmasti lähde....

 

[aj77]

Onko näin että jos koneeseen ympätään Steahlt ominaisuus niin se on aina poissa kaartotaistelukyvystä?

 

[Juke]

Onko näin että jos koneeseen ympätään Steahlt ominaisuus niin se on aina poissa kaartotaistelukyvystä?

Ei se aina ole....mutta F-35 tapauksessa on.