Ilmavoimien tulevaisuus

[Einomies1]

Tekniikan Maailmassa (tai jossain) oli aikanaan juttu tästä suomalaiselle Hornetille (Wikin mukaan HN-430) silloin aikanaan tapahtuneesta onnettomuudesta, ja itse tapahtuman lisäksi käytiin myös läpi turmakoneen lentäjän paluu Hornetin puikkoihin, johon meni muistaakseni viikkoja, ja sitä sanottiin nopeaksi toipumiseksi. Ei välttämättä kerkeä saman sodan aikana.

Vaikka kroppa kestäisikin, niin "lento-onnettomuus" on ilmeisen traumaattinen kokemus eivätkä kaikki koskaan toivu siitä. Eli osa niistäkin joilla kroppa hypyn jälkeen pelaa täytyy laskea menetetyiksi.

Jep, muistelkaapa viimeistä Hornet-onnettomuutta Juupajoella 2010:
"Kone ei reagoinut oikaisuvetoon normaalilla tavalla ja nopeus kiihtyi kohti pelastautumisen kannalta kriittistä rajaa. Ohjaajat käyttivät heittoistuimia koneen nopeuden kiihdyttyä 875 kilometriin tunnissa. Hyppyhetkellä lentokorkeutta oli noin viisi kilometriä. Kone syöksyi maahan kello 11.47 tuhoutuen täysin.
Erittäin suurella nopeudella heittoistuimia käyttäneet lentäjät loukkaantuivat vakavasti. Ohjaajat ovat tällä hetkellä sairauslomalla ja käyvät läpi kuntoutusohjelmaa. Heille tulee jäämään pysyviä haittoja loukkaantumisista"

Lainattu Puolustusvoimien sivulta. Noissa ei ole venäläisten huippu-istuinta (Zvezda K36) jolla voi hypätä turvallisesti noistakin nopeuksista. Samaten ei voida olettaa että kaikki ehtivät käyttää heittoistuimia, putoavat höyhenenkevyesti pehmeälle nurmelle tai ylipäätään kuivalle maalle. Aina ei olla omien joukossakaan joten kyllä tuo 90 pilottia kuullostaa liian vähältä.

Kannattaa muistaa että Ilmavoimissa pilotteja on periaatteessa kaikki lentoupseerit majuriin tai jopa eversti-luutnanttiin saakka vaikka eivät lentäisikään Horneteilla. Onpa uusi ilmavoimien komentajakin sanonut sparraavansa nuorempia kollegoitaan Hornetilla! Hornet-lentueisiin pääsevät vain kaikkien parhaimmat kadetit, ilmavoimien kerma.

Pilatuksessa ja Redigossa ei tarvita 2 pilottia lennettäessä vaan niitä lennetään yksinkin. Piper, kuljetuskoneet ja suihkukoneet on eri juttuja. Homma riippunee myös säästä ja tehtävästä.

 

[BarrelNut]

Ei myöskään Rafale eikä varsinkaan Typhoon ole palveluskäyttöön tullessaan ollut "valmis", Typhoon oli siinä vaiheessa lähinnä kykenevä ilmataisteluihin ja niihinkin rajoitetulla softalla mm. lentotilojen suhteen. Sittemmin ohjelmistoja on päivitetty suunnitellun aikataulun mukaan siten että uusia ominaisuuksia on otettu mukaan ja vanhoja päivitetty.

Niin se homma vaan menee, F-35A:n IOC (Initial Operational Capability) pitäisi ensimmäisen USAF:n yksikön osalta olla saavutettu loppuvuodesta 2016. B- ja C-varianteilla myöhemmin. Ja silloin kaikki suunnitellut ominaisuudet eivät tietenkään ole vielä 100% iskussa tai edes käytössä. Ensimmäisessä vaiheessa koneen ja sitä lentävän laivueen pitäisi olla perus-CAS ja rajoitetusti SEAD/DEAD kykyinen.

Turha kuvitella että tilanne olisi vaikkapa Gripen NG:n osalta yhtään erilainen.

 

[Einomies1]

Eurofighter typhoon ja Rafale muistutukseksi ovat 4,5 gen (generation) hävittäjäkoneita. Suomen hornetit ovat 4 gen, ja usan F-22 on 5 gen.

Niinsanottu radar-stealth ominaisuus vaikuttaa olevan se määrittelevä tekijä, että onko kone 5 gen vai eikö ole.

Voi olla että Gripen NG-versio kuuluu edelleen samaan kastiin 4,5 gen.

Kuten tiedettyä ja ketjussa on myös postattu tästä aiheesta, niin on olemassa erilaisia tapoja havaita hävittäjäkoneita, tässä yleisimmät tiedossa olevat:

-tutka (jota varten stealth alunperin tehtiin, pelättiin neukkujen IT puolustusta kylmässä sodassa, tutka on aktiivinen järjestelmä)

-silmämuna (ei toimi kuin verrattain pienellä kantamalla!!! En tiedä, onko käytetty juurikaan vahvistettua optiikkaa ilma-taistelun kontekstissa, yhdessä Tom Clancy kirjassa oli käytetty optiikkaa F-14 hävittäjien varustuksessa havaitsemaan ryssien pommareita, mutta tämä olikin clancyä elikkä fiktiota)

-infrared tracking (IRST, lämpökameralla etsitään taivaalta kontrastia vihollisen suihkumoottorista, EI toimi hyvin sumuisessa/ pilvisessä säässä esimerkiksi, koska lämpökamerat havaitsevat ulkopintojen lämpötiloja tjsp. Tämä taitaa olla passiivinen järjestelmä koska se ei anna mitään varoituksia vihuille, havaitseminen perustuu optroniikan käyttöön, ja lämpösäteilyn havainnointiin ja kuvaamiseen lentäjän käyttöön.)

-RWR (radar warning system, varoittaa lentäjää heti jos signaaleja alkaa tulla kohti vieraista lähteistä, alkuperäinen tarkoitus oli vissiin varoittaa tutkalukituksesta, esim jos sua kohti ammutaan ohjus. tämä on passiivinen järjestelmä)

-sensor fusion (F-22A on kehitetty sensorijärjestelmä Sanders ALR-94 passive receiver system, kaksi raptoria pystyy datalinkkaaman keskenään omia passiivisia tietoja, minkä perusteella ilmeisesti voidaan saavuttaa parempi tarkkuus havainnointiin, passiivinen järjestelmä, mutta F-22 kohdalla tämä on kehitetty huippuunsa. Toisinsanoen F-22A on vaikea "väijyttää" passiivisten sensoreiden kehittyneisyyden takia)


Miksi stealth on niin vaarallinen ja haluttu ominaisuus ilmataisteluun?

Tästä on Americassa tehty tutkimusta. Sotahistoriaa ja taisteluharjoituksia tutkimalla tultiin sellaiseen tilastolliseen tulokseen että vihollisen väijyttäminen ilmasodassa, air-to-air, on kaikkein tehokkain taktiikka.

Suurin osa tapoista, ilmasodan historiassa (noin. sadan vuoden ajanjakso!!!) air-to-air, tehtiin ilmeisesti väijyttämällä vihollinen. Tietenkin jos väijyttäminen ei onnistu (ts. viholinen onnistuu havaitsemaan sinut ja alkaa liikkumaan sinua vastaan) niin silloin on nojauduttava perinteisiin ilmataistelun taktiikoihin.

Kuitenkin vaikka yllätysetu ei olisi täydellinen, niin usein on mahdollista että radar-stealth mahdollistaa käytännössä hyvin edulliset taisteluedut omalle puolelle ilmataisteluun, jos sellaiseen joutuu. Taktisiin etuihin kuuluvat mm. : parempi korkeus ja nopeus kuin vihulla,ja usein ollaan jo valmiiksi vihollisen takasektorissa.

Väijyttäminen onnistuu parhaiten jos vihollinen ei näe sinua, eikä tiedä edes että olet lähialueella (radar-stealth auttaa tähän)

Kiitos tästä...tämä oli todellinen rekkamiehen näkökulma ilmasotaan. Lihavoin lauseen joka tiivistää koko tekstin, mitä se sitten tarkoittaakaan suomeksi

 

[late347]

Täydellinen väijytys/ylläkkö = vihollinen ei havaitse mitään, oma hävittäjä hiipii tappoetäisyydelle ja laukaisee AIM-120 ns. "tappoetäisyydeltä" (eng. no-escape zone)
Tuollaisessa väijytyksessä on viholliskoneelle hyvin vähän aikaa päättää mitä tekee asialle. Ohjus osuu viholliseen jossain 15 sek tuollaisilla "no-escape zone" ampumaetäisyydellä. Tarkkoja lukuja taitaa olla kuitenkin vaikea saada julkisuuteen. Jos ammutaan ohjus no-escape zonella, niin silloin tappotodennäköisyys nousee laskennallisesti jonnekin 80% tienoilla per ohjuslaukaisu (?)

On yleisesti tiedossa, että AIM-120 ohjus on pirullinen tappoväline, vaikka se onkin hieman vanhentunutta teknologiaa, kun verrataan esim nykyiseen brittien ja sakujen ilmataisteluohjusteknologiaan (esim MDBA Meteor).

Kun AIM-120 laukaistaan, niin ohjus lentää lentokoneen ja ohjuksen välisen datalinkin tiedoilla kohti vihua. Sitten 13 sek ennen kuin lentää kohti vihua, käynnistyy ohjuksen oma tutkaohjaus, jolloin vihu saa varoituksen kohti tulevasta laakista.

Ilmeisesti tuollainen taktiikka vaatisi kuitenkin esim AWACSin käyttöä tai muuten vain pitää saada selville vihollisen sijainti, ja vektori ilmatilassa. Silloin tuon AIM-120 voi laukaista, ja ohjus menee inertiaohjauksella kohti kohdetta ja vasta viimeisillä sekunteilla käynnistää varoituksen vihulle.

enne muinoin väijytys tehtiin samoin, mutta silloin vaan lähestyttiin vihollisen takasektoriin ja tykitettiin vihukone alas tykeillä tai konekivääreillä. Ei väijytys tietenkään aina onnistu, mutta se on helpoin taktiikka tuhota vihollinen (ellei sitten lasketa mukaan mm. lentokoneiden pommittaminen lentokentille jne). Toisin sanoen, viholliskoneiden tuhoaminen ilmataistelussa ei aina ole mitään helppoa puuhaa, sen takia niitä ässiäkin on ollut tavallaan melko rajattu määrä, valiojoukko, useissa isommissa sodissa.

Pidemmän kantaman ohjuksilla taisi tappotodennäköisyys olla n. 35% per ohjuslaukaisu esim Persianlahden sodassa. Silloin oli vanhempi mallinen ohjus AIM-7.

Jos väijytys menee plörinäksi niin, että vihollinen havaitsee ja onnistuu väistämään tuon ensimmäisen ohjuksen, niin se vihulentäjä joutuu kuitenkin pinnistelemään ja keskittymään siihen ohjuksen väistämiseen, niin ettei se kuole.

Tätä hyväksikäyttäen, pystyy teoriassa stealth-kone laukaisemaan toisen laakin paremmista asemista jne... rumba jatkuu.

 

[SJ]

Tuosta tekstistä hieman päättelen sellaista, että tuolle termille "no-escape zone" voi olla useampikin merkitys kuin luulin. Minulla olleen käsityksen mukaan se tarkoitti sitä etäisyyttä jolla ammuttaessa ohjus saavuttaa koneen aina, ellei ohjukseen tule vikaa tai häirintä yms. vastatoimet eivät onnistu. Ja siis tuolla alueella kone ei kykene liikehtimään karkuun, koska ohjus kääntyy tiukempaan ja sillä riittää energiaa kohteen saavuttamiseen.

Eikä tuo Amraam:n käyttö ole edes välttämättä noin vaikeaa. Vihollisesta saa kyllä tiedon maatutkaltakin ja sen tieto kelpaa siinä missä muidenkin, jos datalinkki toimii kunnolla. Ja vihollinen ei tiedä muutenkaan ohjuslaukaisusta, koska tietääkseni tutkaa ei enää tarvitse lukita kohteeseen, vaan ilmeisesti riittää, että tutka pelkästään skannaa taivasta ja päivittää tilannetta kylliksi usein. Tällöin maalin tutkavaroitin ei anna mitään erityistä varoitusta, joskin tilanne voi olla sellainen, että ohjuslaukaisu on päivänselvä juttu. Se ketä ammutaan vaan on arvailujen varassa.

 

[aj77]

Tuosta voisi äkkiseltään alkaa vetää sellaisia johtopäätöksiä että stealth vastatoimet kehittyvät rivakammin mitä stealth... Ei mene kauaa kun tutkien erottelukyky (tai jonkin muun maalittavan sensorin) riittää tekemään tyhjäksi nykyisen kaltaisen stealht muotoilun ja pinnoitteen...

Totta. Tutkat ottaa ellei ole jo ottanutkin kiinni nuo Sthealt koneet. Ei ole muodikasta puhua siitä vaikka Tutkatekniikka ottaa aina kiinni ja nopeammin. Nyt käytettävä Sthealt
perustuu viistoihin pintoihin ja materiaaliin. Se että saatiin Timantti lentämään F-117 koneessa oli aikoinaan saavutus. Tähän sitten perustuu kaikki. Materiassa on tapahtunut kehitystä, mutta esim F-22 pinnoite ei ole kauheasti kehua kerännyt. Täytyisi keksiä jotain uutta.

 

[Juke]

Tätä hyväksikäyttäen, pystyy teoriassa stealth-kone laukaisemaan toisen laakin paremmista asemista jne... rumba jatkuu.

Tässä on kuitenkin yksi ongelma..stealth kone johon mahtuu paljon ohjuksia on kuitenkin iso ja siinä aina jykevät moottorit ja ne maksaa monta sataa miljoonaa kpl. F-35 set taas toimii packina eli toinen voi ampua toisen osoittamaan kohteeseen.

Äärimmäisen stealth ( koko, muoto, materiaali ) kone saattaa päästä toista niin lähelle että kykenee ampumaan sen Aim9x:llä tai tykeillään.

 

[late347]

Tuosta tekstistä hieman päättelen sellaista, että tuolle termille "no-escape zone" voi olla useampikin merkitys kuin luulin. Minulla olleen käsityksen mukaan se tarkoitti sitä etäisyyttä jolla ammuttaessa ohjus saavuttaa koneen aina, ellei ohjukseen tule vikaa tai häirintä yms. vastatoimet eivät onnistu. Ja siis tuolla alueella kone ei kykene liikehtimään karkuun, koska ohjus kääntyy tiukempaan ja sillä riittää energiaa kohteen saavuttamiseen.

Eikä tuo Amraam:n käyttö ole edes välttämättä noin vaikeaa. Vihollisesta saa kyllä tiedon maatutkaltakin ja sen tieto kelpaa siinä missä muidenkin, jos datalinkki toimii kunnolla. Ja vihollinen ei tiedä muutenkaan ohjuslaukaisusta, koska tietääkseni tutkaa ei enää tarvitse lukita kohteeseen, vaan ilmeisesti riittää, että tutka pelkästään skannaa taivasta ja päivittää tilannetta kylliksi usein. Tällöin maalin tutkavaroitin ei anna mitään erityistä varoitusta, joskin tilanne voi olla sellainen, että ohjuslaukaisu on päivänselvä juttu. Se ketä ammutaan vaan on arvailujen varassa.

Niin olet oikeassa tuon no-escape zonen suhteen mielestäni. Näin ymmärsin sen myös. Onhan se tietenkin teoriassa ihan "mahdollista" että sen ohjuksen pystyy väistämään jos tekee oikeaoppisen manööverin ja harhautuksen vastatoimilla. Se on vain, rankasti epätödennäköisempää. Siksi, isompi P(k) kun ollaan no-escape zonessa

Mutta pitää olla saatavilla sen vihukoneen vektori ja sijainti jollakin tavalla? Awacs, maatutka, IRST, toinen datalinkattu hävittäjä etsii sen vihun tutkalla...

Jos se ampuja ite lukitsee tutkalla vihun, niin sitten vihu saa varoituksen omaan RWR järjestelmäänsä. (että häntä maalataan tutkalla). Myös tutkan käyttö saattaa paljastaa sen tutkankäyttäjän oman sijainnin. Siksi nämä datalink järjestelyt ovat käytännössä ihan hyviä taktiikoita.

näin ainakin minun maallikon ymmärryksen mukaan.

Irakissa noilla pahiksilla oli tietenkin se ongelma ettei näissä neukkukoneissa ollut enää irakilaislla kunnollisia RWR järjestelmiä eikä kunnollisia ECM -vastatoimi järjestelmiä. (chaff & flares, jammer systems...)

 

[SJ]

Mutta pitää olla saatavilla sen vihukoneen vektori ja sijainti jollakin tavalla? Awacs, maatutka, IRST, toinen datalinkattu hävittäjä etsii sen vihun tutkalla...

Jos se ampuja ite lukitsee tutkalla vihun, niin sitten vihu saa varoituksen omaan RWR järjestelmäänsä. (että häntä maalataan tutkalla). Myös tutkan käyttö saattaa paljastaa sen tutkankäyttäjän oman sijainnin. Siksi nämä datalink järjestelyt ovat käytännössä ihan hyviä taktiikoita.

Juu, sijainti ja liiketila pitää olla tiedossa ja sen päivittyä kylliksi usein. Mutta lukita siihen ei tarvita, koska terminaalivaiheessa ohjus tekee sen itse omalla tutkallaan. Toki se tutka paljastaa käyttäjän, mutta se ei kerro muuta kuin tutkan läsnäolon, ei sitä että kukaan olisi aikeissa ampua tai ampunut.

 

[JOKO]

Elso saattaa sotkea koko jutun heikosti liikehtivien häivekoneiden osalta. Amraamien kaltaisten BWR ohjusten todellinen osumatodennäköisyys saattaa jäädä vain muutamiin prosentteihin.

 

[aj77]

Täydellinen väijytys/ylläkkö = vihollinen ei havaitse mitään, oma hävittäjä hiipii tappoetäisyydelle ja laukaisee AIM-120 ns. "tappoetäisyydeltä" (eng. no-escape zone)
Tuollaisessa väijytyksessä on viholliskoneelle hyvin vähän aikaa päättää mitä tekee asialle. Ohjus osuu viholliseen jossain 15 sek tuollaisilla "no-escape zone" ampumaetäisyydellä. Tarkkoja lukuja taitaa olla kuitenkin vaikea saada julkisuuteen. Jos ammutaan ohjus no-escape zonella, niin silloin tappotodennäköisyys nousee laskennallisesti jonnekin 80% tienoilla per ohjuslaukaisu (?)

On yleisesti tiedossa, että AIM-120 ohjus on pirullinen tappoväline, vaikka se onkin hieman vanhentunutta teknologiaa, kun verrataan esim nykyiseen brittien ja sakujen ilmataisteluohjusteknologiaan (esim MDBA Meteor).

Kun AIM-120 laukaistaan, niin ohjus lentää lentokoneen ja ohjuksen välisen datalinkin tiedoilla kohti vihua. Sitten 13 sek ennen kuin lentää kohti vihua, käynnistyy ohjuksen oma tutkaohjaus, jolloin vihu saa varoituksen kohti tulevasta laakista.

Ilmeisesti tuollainen taktiikka vaatisi kuitenkin esim AWACSin käyttöä tai muuten vain pitää saada selville vihollisen sijainti, ja vektori ilmatilassa. Silloin tuon AIM-120 voi laukaista, ja ohjus menee inertiaohjauksella kohti kohdetta ja vasta viimeisillä sekunteilla käynnistää varoituksen vihulle.

enne muinoin väijytys tehtiin samoin, mutta silloin vaan lähestyttiin vihollisen takasektoriin ja tykitettiin vihukone alas tykeillä tai konekivääreillä. Ei väijytys tietenkään aina onnistu, mutta se on helpoin taktiikka tuhota vihollinen (ellei sitten lasketa mukaan mm. lentokoneiden pommittaminen lentokentille jne). Toisin sanoen, viholliskoneiden tuhoaminen ilmataistelussa ei aina ole mitään helppoa puuhaa, sen takia niitä ässiäkin on ollut tavallaan melko rajattu määrä, valiojoukko, useissa isommissa sodissa.

Pidemmän kantaman ohjuksilla taisi tappotodennäköisyys olla n. 35% per ohjuslaukaisu esim Persianlahden sodassa. Silloin oli vanhempi mallinen ohjus AIM-7.

Jos väijytys menee plörinäksi niin, että vihollinen havaitsee ja onnistuu väistämään tuon ensimmäisen ohjuksen, niin se vihulentäjä joutuu kuitenkin pinnistelemään ja keskittymään siihen ohjuksen väistämiseen, niin ettei se kuole.

Tätä hyväksikäyttäen, pystyy teoriassa stealth-kone laukaisemaan toisen laakin paremmista asemista jne... rumba jatkuu.

Sain sellaisen käsityksen meidän Taistelulentäjät sarjasta, että ei se lentäjä siihen No-escape zonella tapahtuneeseen Sidewinderin laukaisuun reagoi vaan kone.
Oikaiskaa jos olen väärässä,mutta kone tulkitsee tulevan ohjuksen ja laukaisee vastatoimet?

Mitä tapahtui Boeingin versiolle joka hävisi F-35 koneelle kilpailussa? Heitettiinkö paperit roskiin vai jatkettiinko kehitystä?

 

[SJ]

Sain sellaisen käsityksen meidän Taistelulentäjät sarjasta, että ei se lentäjä siihen No-escape zonella tapahtuneeseen Sidewinderin laukaisuun reagoi vaan kone.
Oikaiskaa jos olen väärässä,mutta kone tulkitsee tulevan ohjuksen ja laukaisee vastatoimet?

Mitä tapahtui Boeingin versiolle joka hävisi F-35 koneelle kilpailussa? Heitettiinkö paperit roskiin vai jatkettiinko kehitystä?

Koneessa ei tietääkseni ole mitään laitetta joka kertoisi passiivisesti hakeutuvan ohjuksen lähestymisestä, eli lentäjän on havaittava itse se ohjus tai arvatava sen olevan tulossa. Ohjusvaroittimia on kuulemma suunnitteilla ja sellainen saattaa olla F-35:ssa, mutta aikaisemmissa koneissa noita ei ole. RWR auttaa toki tutkaa käyttäviä ohjuksia vastaan tavalla tai toisella.

 

[aj77]

Koneessa ei tietääkseni ole mitään laitetta joka kertoisi passiivisesti hakeutuvan ohjuksen lähestymisestä, eli lentäjän on havaittava itse se ohjus tai arvatava sen olevan tulossa. Ohjusvaroittimia on kuulemma suunnitteilla ja sellainen saattaa olla F-35:ssa, mutta aikaisemmissa koneissa noita ei ole. RWR auttaa toki tutkaa käyttäviä ohjuksia vastaan tavalla tai toisella.

No niin sitä mietin,mutta tarina meni jotenkin näin. Kone havaitsee lähestyvän ohjuksen ja sen tyypin ja laukaisee tämän mukaan vastatoimet joko silpun tai soihdun riippuen onko lämpö vai tutkahakeutuva. Kätevähän tuo olisi.

 

[Einomies1]

Iso budjetti ei aina takaa onnea ja menestystä. USA:n suojatut markkinat tarkoittavat, että on varaa epäonnistua eikä tuotteiden tarvitse olla parasta saatavilla olevaa. Tämä tarkoittaa myös, ettei USA ole kaikessa teknologiajohtaja.


DAS ei osaa tällä hetkellä erottaa kohti tulevaa ohjusta omasta soihdusta. Samojen julkisten dokumenttien mukaan F-35:n tutka ei toimi suunnitellusti ja siitä puuttuu mekaaninen suunnankäännin eli siinä paljon kapeampi näkökenttä verrattuna Gripen E:hen, datalinkeissä ja datafuusiossa Ruotsi on aina ollut USA:ta edellä enkä usko, että etumatkaa on saatu kiinni.

F-35:sta puuttuu myös pitkän kantaman infrapunasensori, joka on Gripen E:ssa. Kyseisellä sensorilla voi nähdä mm. häive-hävittäjän BVR-etäisyydellä ilmakitkan ja moottorilämmön avulla. Jammer-teknologiassa USA:ta edellä on ainakin Ranska, Israel ja Ruotsi. Esim. Rafalen Spectra ei huuda kaistaa tukkoon vaan matkii vihollisen tutkasignaaleja, tätä teknologiaa käytettiin mentäessä Libyan ilmatilaan ensimmäistä kertaa.

Näillä näkymin F-35 koneita valmistetaan joitakin satoja ja sitten niiden kanssa yritetään tulla toimeen ja kiristellään hampaita. Oletettavasti kone saadaan johonkin rajattuun operatiiviseen käyttöön riippuen miten pitkälle rahat ja hermot riittää.

Ainoa teoreettinen kilpailija Gripen E:lle Suomen tulevana hävittäjä voisi olla Advanced Super Hornet, mutta sitten Ruotsi iskee 100%:n vastakaupat ja paljon pienemmät käyttökustannukset niin peli on aika selvä.

Onko sinulla mitään lähdettä noiden väitteiden tueksi? Olisi mielenkiintoista lukea ruotsin ylivoimasta USAan nähden datafuusiossa ja linkkitekniikassa.

Sen perusteella mitä olen itse lukenut AN/AAQ-37 EO-DAS:sta, olen varma että koneen 6 sensoria yhdessä kehittyneen tietojärjestelmän ja sensorifuusion kanssa on paljon kehittyneempi järjestelmä kuin pelkkä yksinäinen, eteenpäin tuijottava IRST-sensori. http://www.northropgrumman.com/capabilities/anaaq37f35/pages/default.aspx
Mikään ei tue väitettäsi että Gripenin IRST olisi erottelukykyisempi tai kehittyneempi kuin F-35:n jossa muuten on myös ilmasta-maahan optimoitu IRST vielä erikseen. Selex-Galileon ja Saabin IRST on pitkälti kopio Eurohävittäjän Pirate-sensorista, joten ei siinä hirveitä innovaatioita ole. Gripenin tutka-IP paketti on vasta valmistunut kenttäkokeisiin joten näytä tietolähteesi jos sinulta löytyy tietoa suorituskyvystä.

Northrop Grumman valmisti MADL-datalinkin juuri .5 gen hävittäjiä varten joka on uusinta uutta ja suunniteltu häivekoneita varten. Jos ruotsalaiset ovat tässäkin parempia murto-osa budjetillaan niin olisi kiva kuulla konkreettisia esimerkkejä "Volvo on parempi kuin Chrysler"- tyylisten mielipiteiden ja väitteiden sijaan. Muuten ne ovat perättömiä arvailuja. http://www.globenewswire.com/newsarchive/noc/press/pages/news_releases.html?d=10029479

Northrop Grummanin valmistama APG-81 on 1980-luvun(B-1B "Bone" APG-164) alusta saakka kertyneiden kokemusten tuotos jota ei rajoita raha eikä resurssit. NG on valmistanut useita AESA-tutkia yli 30 vuoden ajan mm. APG-77, APG-80 ja SABR. Niistä on ehkä kertynyt jo hieman kokemuksiakin. Selex-Galileo on tuottanut vain yhden AESA-tyypin tutkan hävittäjään ennen Gripeniä, Captor-E:n joka on ollut käytössä vasta pari vuotta. Captor-E on varmasti hyvä sensori mutta valmistaja ei lupaa sille sellaisia edistyneitä ominaisuuksia kuten APG-81:n HD-SAR+automaattinen profiilintunnistus maakohteista ja ELSO-ominaisuudet: harhamaalit, hyökkäyskyky SA-tutkia vastaan, scalable beam forming ym. APG-81:n keilan säde on ehkä kapeampi mutta samalla tutkassa ei ole lainkaan liikkuvia osia joka lisää toimintavarmuutta ja mahdollistaa pienemmän koon ja sitäkautta tutka vaatii pienemmän nokkakaartion=vähemmän tutka-poikkipinta-alaa. APG-77 ja APG-81 ovat molemmat suunniteltu mahdollisimman huomaamattomiksi jotta ne eivät paljasta konetta helposti. Säädettävä tutka-säteen skaalaus on yksi tämäntyyppisistä ominaisuuksista joita ei löydy joka tutkasta.

Saman tyyppistä tutkateknikkaa (pencil-beam) käyttää lyhyen kantaman Ericsson HARD 3D (Ito-05). Tämä tekee tutkasta erittäin vaikeasti havaittavan myös esm-järjestelmille ja tutkantuhoaja-ohjuksille.

Sekä venäläinen Irbis-E että muut mekaanisesti käänneltävät AESA-tutkat vaativat ison nokkakaartion joka taas heikentää häive-ominaisuuksia. On myös huomattavaa että koneet jotka käyttävät tämäntyyppisiä tutkia, eivät ole todellisia 5-sukupolven häivekoneita. Jenkit ovat häivetekniikassa kokeneimpia ja lentokonevalmistajat korostavat että häive-tekniikkaa ei lisäillä koneeseen ajan myötä tyyliin maalaamalla eri maalilla kerran vuodessa vaan teknologia on rakennettava koneeseen suunnittelupöydällä eli aivan alussa jos häive-ominaisuudet halutaan maksimoida.

F-35 on todella kehittynyt ja erittäin monimutkainen kone, siitä kertoo jo uskomaton määrä tietoa joka koneeseen on tavuina ympätty. On selvää että kun luodaan huipputekniikkaa ja jotain aivan uutta se tuottaa ongelmia. Mutta se ei tarkoita etteikö ongelmia voitaisi voittaa. Ongelmat eivät myöskään tarkoita sitä etteikö koneesta voisi tulla tehokas hävittäjä.

Väitän että syy miksi Saab ja Eurofighter dissaavat häivekoneita on se ettei niillä ole yksinkertaisesti rahaa santsata 5-sukupolven häivekoneeseen, tietäen F-35:n ja F-22:n huimat kehityskustannukset. Ainoa länsivaihtoehto euro-maille tuossa luokassa on F-35 ja kyllä se kummasti tuntuu kelpaavan kun katselee mukana olevia maita. Vaikka tilaukset on hinnan mukana pudonneet niin harva silti jättäytyy silti pois projektista koska osakkaat tietävät miten tärkeä projekti tämä on lännelle. Jostain kumman syystä venäjä ja kiina panostavat paljon häivekoneiden kehittelyyn? Miksiköhän ne tekevät niin jos häivetekniikka on väitetysti kuollut jo syntyessään?

Itse olen sitä mieltä että .4-4,5 gen yms. legacy-koneiden toimintakyky on suuresti rajoittunut 2020-2030 luvulla. Ainoa mikä takaa kohtalaisen selviytymiskyvyn hävittäjille tulevaisuudessa on kyky olla mahdollisimman huomaamaton ja ampua ensin. Jos väitetään että it ja tutkat havaitsevat häive-koneet tulevaisuudessa, niin miten hyvin sitten selviävät vanhemmat 4+ sukupolven koneet? Kannattaako vanhaan tekniikkaan panostaa tässä asiassa?

 

[Einomies1]

Sain sellaisen käsityksen meidän Taistelulentäjät sarjasta, että ei se lentäjä siihen No-escape zonella tapahtuneeseen Sidewinderin laukaisuun reagoi vaan kone.
Oikaiskaa jos olen väärässä,mutta kone tulkitsee tulevan ohjuksen ja laukaisee vastatoimet?

Mitä tapahtui Boeingin versiolle joka hävisi F-35 koneelle kilpailussa? Heitettiinkö paperit roskiin vai jatkettiinko kehitystä?

Katso PV:n "taivaan varjot" esittelypätkä tubesta. Siitä saa jonkin käsityksen ts-johtajan ja hävittäjän yhteispelistä. Videossa ts-johtaja erottaa tutkassa ilmataisteluohjuksen mutta HN-pilotti ei sitä näe eikä tiedä koska tunnetusti ip-ohjus ei lähetä mitään jonka tutkavaroitin ALR-67 V 3+ voisi huomata. Ts-johtaja varoittaa pilottia takasektorissa olevasta ohjuksesta ja kehottaa laukaisemaan häirintäsoihtuja. Jossei todellisuutta niin ehkä jossain määrin lähellä sitä?

 

[Einomies1]

Täydellinen väijytys/ylläkkö = vihollinen ei havaitse mitään, oma hävittäjä hiipii tappoetäisyydelle ja laukaisee AIM-120 ns. "tappoetäisyydeltä" (eng. no-escape zone)
Tuollaisessa väijytyksessä on viholliskoneelle hyvin vähän aikaa päättää mitä tekee asialle. Ohjus osuu viholliseen jossain 15 sek tuollaisilla "no-escape zone" ampumaetäisyydellä. Tarkkoja lukuja taitaa olla kuitenkin vaikea saada julkisuuteen. Jos ammutaan ohjus no-escape zonella, niin silloin tappotodennäköisyys nousee laskennallisesti jonnekin 80% tienoilla per ohjuslaukaisu (?)

On yleisesti tiedossa, että AIM-120 ohjus on pirullinen tappoväline, vaikka se onkin hieman vanhentunutta teknologiaa, kun verrataan esim nykyiseen brittien ja sakujen ilmataisteluohjusteknologiaan (esim MDBA Meteor).

Kun AIM-120 laukaistaan, niin ohjus lentää lentokoneen ja ohjuksen välisen datalinkin tiedoilla kohti vihua. Sitten 13 sek ennen kuin lentää kohti vihua, käynnistyy ohjuksen oma tutkaohjaus, jolloin vihu saa varoituksen kohti tulevasta laakista.

Ilmeisesti tuollainen taktiikka vaatisi kuitenkin esim AWACSin käyttöä tai muuten vain pitää saada selville vihollisen sijainti, ja vektori ilmatilassa. Silloin tuon AIM-120 voi laukaista, ja ohjus menee inertiaohjauksella kohti kohdetta ja vasta viimeisillä sekunteilla käynnistää varoituksen vihulle.

enne muinoin väijytys tehtiin samoin, mutta silloin vaan lähestyttiin vihollisen takasektoriin ja tykitettiin vihukone alas tykeillä tai konekivääreillä. Ei väijytys tietenkään aina onnistu, mutta se on helpoin taktiikka tuhota vihollinen (ellei sitten lasketa mukaan mm. lentokoneiden pommittaminen lentokentille jne). Toisin sanoen, viholliskoneiden tuhoaminen ilmataistelussa ei aina ole mitään helppoa puuhaa, sen takia niitä ässiäkin on ollut tavallaan melko rajattu määrä, valiojoukko, useissa isommissa sodissa.

Pidemmän kantaman ohjuksilla taisi tappotodennäköisyys olla n. 35% per ohjuslaukaisu esim Persianlahden sodassa. Silloin oli vanhempi mallinen ohjus AIM-7.

Jos väijytys menee plörinäksi niin, että vihollinen havaitsee ja onnistuu väistämään tuon ensimmäisen ohjuksen, niin se vihulentäjä joutuu kuitenkin pinnistelemään ja keskittymään siihen ohjuksen väistämiseen, niin ettei se kuole.

Tätä hyväksikäyttäen, pystyy teoriassa stealth-kone laukaisemaan toisen laakin paremmista asemista jne... rumba jatkuu.

Ihan ystävyydellä nyt: käyppä lävitse nuo 140 edeltävää sivua keskustelua ja juo vähemmän kahvia ennekuin rupeat vaahtoamaan "väijytyksistä", vanhentuneista ilmataisteluohjuksista ja heittelet sekuntteja prosentteineen.

Sinun väittämäsi mukaan AIM-120 ei kannata käyttää yli 10-15 km:n etäisyydellä (arvio ohjuksen oman tutkan kantamasta liikkuu näillä main)? Miksi sitten käyttää edes tuolla taktiikalla aktiivista tutka-ohjusta? Sidewinder hoitaa saman passiivisena ja kantama riittää!

 

[Tähystäjä]

Ihan ystävyydellä nyt: käyppä lävitse nuo 140 edeltävää sivua keskustelua ja juo vähemmän kahvia ennekuin rupeat vaahtoamaan "väijytyksistä", vanhentuneista ilmataisteluohjuksista ja heittelet sekuntteja prosentteineen.

Sinun väittämäsi mukaan AIM-120 ei kannata käyttää yli 10-15 km:n etäisyydellä (arvio ohjuksen oman tutkan kantamasta liikkuu näillä main)? Miksi sitten käyttää edes tuolla taktiikalla aktiivista tutka-ohjusta? Sidewinder hoitaa saman passiivisena ja kantama riittää!

Onhan tuo la347:an kuvaus asioiden kulusta aika rankalla kädellä yksinkertaistettu, mutta ei siinä nyt mitään radikaaleja asiavirheitä ollut tiettyä terminologista epätarkkuutta lukuunottamatta. Jos kaikki ymmärtäisivät edes noin paljon nykyajan ilmataisteluista, oltaisiin jo pitkällä!

 

[Juke]

Mitä tapahtui Boeingin versiolle joka hävisi F-35 koneelle kilpailussa? Heitettiinkö paperit roskiin vai jatkettiinko kehitystä?

Ei sitä ei saatu lentämään VTOL modessa kuten toivottiin.

 

[late347]

Ihan ystävyydellä nyt: käyppä lävitse nuo 140 edeltävää sivua keskustelua ja juo vähemmän kahvia ennekuin rupeat vaahtoamaan "väijytyksistä", vanhentuneista ilmataisteluohjuksista ja heittelet sekuntteja prosentteineen.

Sinun väittämäsi mukaan AIM-120 ei kannata käyttää yli 10-15 km:n etäisyydellä (arvio ohjuksen oman tutkan kantamasta liikkuu näillä main)? Miksi sitten käyttää edes tuolla taktiikalla aktiivista tutka-ohjusta? Sidewinder hoitaa saman passiivisena ja kantama riittää!

niin englannista suomeksi käännettynä ambush = väijytys, ei tässä mitään väärää ole, tätä tehdään edelleen ja pyritään tekemään ilmasodassa vaikka ammuttaisiin ohjuksilla. Helpoin tappo on silloin kun vastustaja ei huomaa sinua ennen kuin on liian myöhäistä, ts. on kyse väijytyksestä.

niin mä sanoin, KUN verrataan näihin uusimpiin designeihin. Amraamia on päivitetty x monta kertaa jo tähän asti. JA on ollut uutisissa että joku amerikkalaistestipilotti on vaatinut mm. tehokkaampia amraameja (pidempi kantama ja isompi no escape zone).

todellista tietoa näistä amraamien ja AESA tutkien suorituskyvystä ei ole kyllä hirveästi vuodettu julkisuuteen sekin on myönnettävä heti alkuun kun puhutaan näiden. Elikkä salaista tietoa tuppaa olemaan. Samoin amerikkalaisten awacs taktiikat ja BVR taktiikat tuppaavat olemaan salaista tietoa.

En tarkoittanut että amraam on ihan paska tai mitään, mutta lienee huomattava että Venäjän ilmavoimat todennäköisesti eivät ole ihan yhtä paskoja kuin Irakin ilmavoimat saddamin aikana, tai tynkä-Jugoslavia Kosovossa. (koulutuksen laatu, huolto, varaosien riittävyys, rwr, ecm järjestelmät, tutkat...). Eivät ne venäläiset nyt mitään taivaan jumalia tietenkään ole, mutta kuitenkin.

Amraam on myös suhteellisesti katsottuna hieman vanhentunut asejärjestelmä näihin F-22 ja F-35 koneisiin. Air-to-air Asejärjestelmien kehitykseen on painostettu vähemmällä tarmolla kuin stealth ominaisuuksiin. Nykisin modernein käytössä oleva amraam on C- malli. D-malli taitaa olla vielä testauksessa.

http://defensetech.org/2014/02/18/test-pilot-calls-for-longer-range-aim-120/

 

[late347]

No niin sitä mietin,mutta tarina meni jotenkin näin. Kone havaitsee lähestyvän ohjuksen ja sen tyypin ja laukaisee tämän mukaan vastatoimet joko silpun tai soihdun riippuen onko lämpö vai tutkahakeutuva. Kätevähän tuo olisi.

chaff & flare pystyy vissiin laukaisemaan "manuaalisesti" esim USAF A-10 thunderboltit tekee tätä välillä Afghanistanissa (ehkä ne pelkää niitä neukkuaikojen stingereitä yms)

Lienee myös mahdollista että sen järjestelmän pystyy ohjelmoimaan jotenkin niin, että se laukaisee heti RWR varoituksesta (sinua maalataan tutkalla) automaattisesti tietyllä intervallilla (x sekuntien välein uusi laukaisu) chaff & flares.